h_reith

Hi Lenz, von den Meswerten sind beide Dreher wohl soweit ok, die tonale Balance sehr ähnlich und ausgeglichen, der Pegel ist auch angepasst. Unter anderen Umständen würde sich für mich ein gehörmäßiger Vergleich erübrigen und ich würde mich auch nur an den Pegel- oder Klangfarbendifferenzen aufhängen. Da kann ich etwas pingelig sein. Beides sind meine eigenen Systeme und ich habe darum keinen besondern Favoriten. Klanglich würde ich dem Linn/AT den druckvolleren, subjektiv tieferen Bass "andichten". Der Rega/Benz löst besser auf, bleibt obenrum sauberer, ist auch in den Mitten detailreicher. Ob das jetzt durch die Laufwerke, die Tonarme, die Abtaster, die Kombination oder durch meine Einbildung begründet ist .... wer weis.

Hi Torben, ich sage gerne was zum Aufbau, der Funktion... oder sonstigen technischen Dingen. Klangbeurteilungen möchte ich aber jedem selbst überlassen. Wir können das gerne per email abklären.

Hi Torben, ich habe hier einen etwas älteren PCM-1704 von hoer-wege rumstehen (Layout aus 2002, geliefert warscheinlich 2004). Den kann ich dir gerne mal (bei Übernahme der Versandkosten) leihen. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1627.jpg

Ach ja, nochwas zum "glattbügeln". es gibt Entwickler, die keine Weiche ohne min. 2 Saug-/Sperrkreise ablieferrn und es gibt Hörer die behaupten "... der krigt jede Box totgebügelt". Ich würde die ein oder andere messtechnische Macke nicht überbewerten. Solange das Ergebnis Spaß vermittelt, ist es doch ok. Und der ist manchmal mit Macke eher da als ohne.

Hi Udo, gewisse Filtertypen werden hochstilisiert, damit man was zum schreiben hat. Wenn im Prinzip alle Köche mit dem gleichen Wasser kochen und alle behaupten, dass ihre Suppe am bessten schmeckt (oder sich anhört), dann muss man irgend einen Grund bringen, warum das so sein soll. Das ist dann mal der Filter, mal der neu Superhochtöner und mal das neue Anschlussterminal. Manche glauben daran und manche lassen es bleiben. Den Hochpass kann man eventuell direkt an den Eingang hängen. 18dB bedeuten auch aktiv nur 2 C's im Signalweg. Man muss nicht unbedingt einen OP im Signalweg haben. Beim TT kann man eventuell auch einen 12dB-Filter verwenden und dann eine Kerbe auf z.B die 1,5..3fache Übergangsfrequenz (Membranresonanz) legen. Damit läuft der TT relativ sanft in den Übergangsbereich und wird dann recht steil beschnitten. Die Linkwitz-Entzerrung gibt eigentlich nur dann Sinn, wenn man einen großen Tieftöner mit ordentlich Hub und Belastbarkeit hat. Die laufen aber nicht bis 2kHz. Von daher würde ich das bei einem "Kleinteil" weglassen.

Hi Klaus, "...es gibt im Grunde nur zwei wirklich hervorragende Konstruktionen..." Wenn man dann noch den Manger, den du ja auch manchmal lobst, hinzunimmt, kommt man auf 3 Lautsprecher. Wäre die Welt nicht etwas armsehlig, wenn das die Meinung von allen wäre und es darum nur diese 3 geben würde? Ist doch schön, dass es auch andere Ansätze gibt. Ist doch schön, dass es auch andere Geschmäcker gibt.

Nochmal zu den Bessel/Butterworth...Filtern: Sie beschreiben ja mathematische Optimierungen bezüglich des Phasenganges, des max. flachen FGanges, der Steilheit des Abfalles .... Dabei muss man aber sehen, dass Filter höherer Ordnung als 2 in der Regel aus Teilfiltern 1ter oder 2ter Ordnung zusammengesetzt werden. Die Einzelfilter haben in einem solchen System natürlich andere Trennfrequenzen und eine andere Güte als das Gesammtsystem. Nur bei geeigneter Wahl der Einzelfilter erreicht man für das Gesammtfilter das gewünschte Verhalten. Bei Lautsprecheranwendungen ist das gewünschte Verhalten meist ein akkustisches, also der Frequenz-/Phasengang der einzelnen Wege incl. der beteiligten Lautsprecher. Ein Lautsprecher an sich stellt um die Grundresonanz herum ein Hochpass 2ter Ordnung dar. Dies muss in der Filterentwicklung berücksichtigt werden. Möchte man z.B einen Treiber mit einem 12dB-Filter versehen, so ergibt sich für das Gesammtsystem ein Hochpass 4ter Ordnung. Die aufgelösten Bessel-Gleichungen schreiben dafür z.B 2 Einzelfilter mit Fg/F1=0.978 Q1=0.52 Fg/F1=1.797 Q2=0.81 vor. Ein 24dB-Hochpass fordert entsprechend Fg/F1=1.063 Q1=0.51 Fg/F2=1.431 Q2=0.61 Fg/F3=2.447 Q3=1.02 Will man also ein akkustisches Filter 4ter Ordnung haben, so benötigt man einen Treiber mit einer Einbaugüte von 0.52 oder 0.81. Mit allen anderen Treibern und Abstimmungen kommt man nicht auf die gewünschte Funktion. Dabei ist dann zu berücksichtigen, dass es auch nur genau einen Punkt für die Übergangsfrequenz gibt. Diese Forderung/Einschränkung an sich ist schon fast unrealisierbar. Will man jetzt noch den genau passenden "Partner" für die andere Seite der Übernahme schaffen, dann wird es nahezu unmöglich. Zumal bei den Lautsprechern ja auch noch die Richtwirkung ab der Kreisfrequenz, der BaffleStep, Membranresonanzen und -Eigenheiten, die eher nichtlineare Schwingspulinduktivität, Eigenheiten im Aufbau (Treiberversatz...) ..... berücksichtigt werden müssen. Jetzt haben wir nur den Frequenz- und Phasengang berücksichtigt. Richtwirkungen, Klirrverlauf, Belastbarkeit .... kommen noch hinzu. Und was bedeutet das Ganze jetzt? Es macht in meinen Augen wenig Sinn, sich irgendwo in einem Glied der ganzen Geschichte nach Kriterien aus ganz anderen Bereichen zu richten. Wichtig ist, dass es in der konkteten Anwendung einen möglichst guten Kompromis darstellt.

Hi Udo, hast du das so mit dem DCX abgebildet? Wie hast du ihm den Linkwitz-Transformer eingegeben? Passiv kräht kein Hahn nach Bessel und Co. Da werden die Paramerter in Verbindung mit den Treibern solange beigezogen, bis die Summe aus beidem halbwegs passt. Ich sehen keinen Grund, warum man sich bei aktiven Filtern nach Bessel, Butterworth oder sonstwem richten sollte. Man sollte sich auch hier nach den Bedürfnissen der Treiber richten und die Fi, Qi der Filter beiziehen. Deine Aussage "Bis jetzt klingt eine Trennung mit LR/ 24dB am homogensten, aber beim Schnittpunkt -6dB muss ich einen nicht unerheblichen Einbruch bei der Übergangsfrequenz per EQ ausbügeln." deutet darauf hin, dass die Wege um Übergangsbereich nicht Phasengleich abstrahlen und sich darum nicht richtig addieren. Das zieht neben einer verbogenen Keule in der Richtwirkung wohl auch einen Anstieg in der Grupenlaufzeit (knick im Phasengang) nach sich. Ob's deshalb sogut klingt ?

Hi Walter, tut mir leid - der Müll ist schon ausgeliefert. Jetzt steht neuer rum. Ja, die sind von Capaciti. Nach der letzten K+T Hörsession ist der Micha direkt in den Urlaub gefahren und ich habe den ganzen Krempel mit nach Hause genommen. Es wird aber nicht ewig bleiben und die Panels nächste Woche wieder abholen. Ja, den F-Gang messe ich mit einer Platte, auf der ein Gleitsinus drauf ist. Zum Klangvergleich mit CD müsste man Scheiben haben, die auf beiden Medien die gleiche Abmischung haben. Davon habe ich nur wenige. Wenn's nicht rauscht, nicht rumpelt, nicht leiert und auch am Frequenzgang keine Besonderheiten gibt, dann ist die tonale Balance schon mal ziemlich vergleichbar. Dennoch klingt PVC etwas anderes. Ob man das mag oder nicht ist eine andere Sache. PVC baut eine "Aura" auf, die bei CDs in der Regel so nicht da ist. Ich denke aber, das kommt vom Medium und hat nur begrenzt was mit dem Original zu tun. Ich kann mich da an ein Vorwort in meiner "Lieblings-Zeitung", der Stereo, erinnern. Da wurde von einer Musikaufnahme berichtet, die zu Vergleichszwecken auf CD und LP gebracht wurde. Die LP hat sich schöner (besser ?) als das Original angehört. Es sind also wohl meist die spezifischen Fehler im System, die den guten Klang ausmachen. Wenn die fehlen, dann klingt es nicht Manchmal sagt eine Karikatur mehr aus als ein Photo. Näher am Original ist aber sicher das Photo. Letztlich hat kein Medium die Wahrheit gepachtet und am Ende des Tages will ich dann einfach nur Musik hören. Ob es dann richtig oder falsch ist - egal, Hauptsache schön.

Hier ein Bild von meinem Testaufbau: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1620.jpg Der "Müll" vor dem rechten Dreher steht nicht immer rum, einfach mal wegdenken. Der Abtaster am Rega war übrigend defekt. Ich habe einen neuen eingebaut und jetzt messen sich die beiden Dreher etwa so: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1621.gif Das Benz im Rega ist 2dB lauter als das AT im Linn. Den Pegelunterschied habe ich aber ausgeglichen, so dass beim Hören beide gleich laut sind. Demnächst kommt noch ein Dreher dazu: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1622.jpg Der wird aber eine RB250 und eine Denon 103 bekommen. Mal sehen, was da so rauskommt.

Hi Volker, ich bin nicht der Pass-Spezialist und habe auch keinen Aleph2. Der Schaltplan zeigt in der Endstufe oben eine Stromquelle und unten eine aktive Ansteuerung. Je nach eingestelltem "Ruhestrom" kann das Teil dann eben einen gewissen Strom in die Last schieben. Ob diese dann 1,2,4 oder 8 Ohm hat, ist der Stromquelle egal. Je niederohmiger die Last, desto geringer eben die maximal mögliche unverzerrte Ausgangsspannung. Ich sehen im Moment keine Probleme.

Solange die auch mit meiner Elektronik betrieben wird, soll es mir recht sein Muss das Teil noch irgendwo entzerrt werden?

Kannst an den Werten ja mal vorsichtig rumspielen. Man wird auch kleine Änderungen sehen. Man könnte die Übertragungsfunktion auch theoretisch erstellen und dann die Gleichung so umstellen, dass eine Dimensionierungsvorschrift für die Werte sichtbar wird. Simmulieren ist aber lustiger und man bekommt ein Gefühl dafür, welcher Wert was ändert.

Hi Klaus, benutzt man für sowas nicht AJ-Horn? Es gibt auch Leute, die bauen sich die passenden Spice-Modelle und summulieren es damit durch - das ist dann aber die ganz harte Nummer. Die wohl mit abstand größte Mehrheit probiert es einfach aus.

Ja, der Kunde hat die wohl aus dem Vollen gefressen, über 50 Lagen aufeinandergeleit.

Hi Jürgen, es war nicht meine Manger, es war nur eine Leihgabe. Da war kein Holo dran. Auf der letzten HighEnd gabs eine aktive 109 mit Holo. Die hat gut geklungen, wenn auch obenrum etwas zu stark. Mal sehen, wann die Visaton/Manger-Kombi vom Gehäuse her soweit ist, lange wird es wohl nicht mehr dauern. Im Testgehäuse hatte es schon halbwegs gepasst, http://img230.imageshack.us/img230/8200/mangermpxcj6.jpg Kann schon sein, dass ich den Feinschliff dann mit dem Kunden zusammen mache.

Also das mit dem totlaufen liest man öfter, was auch immer dann damit gemeint ist. Auch die Vergleiche mit Ausfallwinkel und Einfallwinkel sind eher der Optik entlehnt, haben bei Schall nur eine begrenzte bis gar keine Berechtigung. Beides würde eigentlich nur dann berechtigt sein, wenn die Wellenlänge (so wie in der Optik) deutlich kleiner als die Abmessungen, Wandabstände... sind, was aber bis weit in den Mitteltonbereich gar nicht der Fall ist. Vom Treiber gehen ja konzentrische Druckwellen aus und keine einzelnen Lichtstrahlen. Diese Druckwellen haben in den meisten Bereichen so lange Wellenlängen, dass eine kleine Ecke da oder dort kaum was ausmacht - hier geht es eher ums grobe. Die lange, rohrähnliche Form hat halt den Vorteil, dass die Resonanz über die Länge nach Möglichkeit unterhalb des Übertragungsbereiches gelegt werden kann und dass sie durch das Dämpfungsmaterial gut unterdrückt werden kann. Die Resonanzen zwischen den Rohrwänden liegen dagegen eher hoch, hier kann die Membran schon gut den rückwärtigen Schall abhalten. Ist aber alles nur so dahingeschrieben. Bin ja von Hause aus eher der Elektronik zugetan.

Hi Klaus, schlauer schon - aber nicht so teuer. Wer denkt, er kann Schlauheit und Ideen durch Geld ersetzen, der muss nocht viel "Leer"-Geld bezahlen. Wer nicht so viel hat, muss sich eben was einfallen lassen. Aber wenn wir schon dabei sind. Es gibt vom Jürgen ja noch den Beitrag über den Nautilus-Clone. Wäre so ein langes, nach hinten dünner werdendes Rohr nicht auch ein gutes Gehäuse für einen Manger?

Hi Jürgen, "...we tried to optimize using a "Cost no Object" philosophy...." Das ist genau das Gegenteil von meinem Ansatz. Wärend manche Leute möglichst viel Geld für ein Ergebnis ausgeben und die Qualität dann an der Höhe der Kosten ablesen (oder zumindest jede Kritik damit erschlagen), versuche ich es für möglichst wenig Geld. Evolution ist nur dann notwendig und erfolgreich, wenn die Ressourcen knapp sind. Überfluß macht träge und fett.

Hi Calvin, jedes Konzept hat Vor- und Nachteile. HiFi ist immer eine Abwägung. Natürlich bieten mehrstufige Schaltungen mehr Freiheiten bei der Auslegung der Entzerrernetzwerke. Der Reiz von kompakten Lösungen ist auch nicht zu leugnen; wer hat schon gerne mehr Stufen im Signal als notwenig? Die Openloop-Verstärkung von OPs sinkt etwa mit 6dB/Okt. und so etwa sieht die Entzerrerkennlinie auch aus. Bei einer einstufigen Schaltung hat man also quasi überall ein konstantes Verhältnis von Open- zu Closes-Loop-Verstärkung. Das ist bei mehrstufigen Konzepten so nicht der Fall. Da die Aufgabenstellung eines PhonoEntzerrers seit 100 Jahren (naja, etwas übertrieben) die gleiche ist, haben viele Leute viel Zeit für viele Lösungsansätze gehabt. Die sind nicht durch die Aufgabe sondern eher durch den Ideenreichtum und den Hang zum Individuellen der Leute zu begründen. Aber das ist doch gerade das Schöne daran.

Hi Calvin, stimmt - die oben aufgeführten schon. Der Plan von Helge, der von mir (bzw der von dem alten Datenbuch) und die von mir gezeigten Entzerrer-Netzwerke gehen alle auf V=1. Aber alle haben keine Neumann-Entzerrung und um die ging es dann. In all diesen Fällen kann man die einbauen, indem man einfach einen Widerstand in Reihe zu dem Entzerrernetzwerk einsetzt und genau dann haben wir eben eine V>1. Nun haben wir die Möglichkeit, die Openloop-Verstärkung zu erhöhen ohne dass es Stabilitätsprobleme gibt. Da die notwendige Verstärkung im Audiobereich ja nicht größer wird, wir aber eine größere Verstärkungsreserve haben, wird eine solche Schaltung dann warscheinlich einen geringeren Klirr haben. Das setzt natürlich vorraus, dass wir dem aktiven Teil auch eine größere Openloop-Verstärkung geben. ps. wenn's dein Auftraggeber so haben wollte, dann soller es auch so bekommen. Wenn man es sich selber aussuchen kann, kann man es dann ja so machen, wie es einem selber passt.

Ob mit oder ohne 50kHz-Entzerrung macht im F-Gang 0.xdB aus. Übliche Abtaster haben gerade am oberen Ende durchaus Abweichungen von 5dB, wobei die Kanäle auch mal 2dB voneinander abweichen können. Der Frequenzgang am Anfang und gegen Ende der Platte ist auch deutlich unterschiedlich. Hinzu kommen bei MM-Abtastern noch die "Einflußmöglichkeiten" der Eingangs-/Kabelkapazitäten.... Man sollte sich also wegen 0.x dB keine wirklich allzugroßen Gedanken machen. Im direkten Vergleich ist das problemlos hörbar, ob es auf Dauer wichtig ist und wenn ja in welchr Richtung ist eine andere Sache. Von Vorteil kann die Sache in Phono-Entzerrer deshalb sein, weil dann in der aktiven Stufe bei hohen Frequenzen die Verstärkung nicht auf 1 sinkt. Man kann also die Schaltung auf höhere Verstärkungen auslegen, muss nicht voll kompensieren. Das kann den Klirr im Audiospektrum reduzieren.

Hi Helge, ich denke praktisch. Ich benutze das Netzwerk, bei dem ich die passenden Kondensatoren nicht erst aus 3 Einzelnen zusammenschalten muss. Widerstände gibt es ja in genügend feinen Abstufungen - Kondensatoren nicht. Nach etwas Rechnen und Suchen habe ich mich für Lösung a entschieden.

Hi Christoph, man könnte ja mal diese Steine auf die (Kern-)Kraftwerke und die Betreiber werfen - kann ja sein, dass sich dann die Musik noch besser anhört?

Den Hinweis von Marc kann ich im Prinzip bestätigen. Die beiden Mitteltöner sorgen an ihrem oberen Übertragungsende ja gerade in der Oben/Unten-Abstrahlung zu einer deutlichen Richtwirkung, wärend diese nach den Übergang auf den Hochtöner wieder breiter werden dürfte. Sowas gleicht man gerne damit aus, indem man den F-Gang auf Achse in Bereichen stärkerer Bündelung etwas ansteigen lässt, wärend man bei breiterer Abstrahlung eher etwas zurücknimmt.