h_reith

Hi Klaus, die Kompensation des Versatzes an der Altec hat mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit auch einen Einfluß auf den F-Gang und das Rundstrahlverhalten gehabt. Woher soll man wissen, dass es nicht diese Änderungene waren, die den klanglichen Unterschied ausgemacht haben? Die hier aufgeführten Unterlagen und auch einige andere Untersuchungen deuten eher auf die Frequenz- und Rundstrahleigenschaften und weniger auf das Impuls-/Phasenverhalten hin. Auch meine Erfahrungen gehen in diese Richtung. Es ist dann doch sicher verständlich, wenn ich bei abweichenden Infos genauer nachfrage? Die Piekser bezüglich Manger sollten das eigentlich nur unterstreichen. Unter Impulsverhalten kann man sehr unterschiedliche Dinge verstehen. Messtechnisch wird darunter oft die Sprungantwort verstanden, die letztlich den Frequenz- und den Phasengang in einem Bild darstellt. Man könnte darunter auch die dynamischen Eigenschaften verstehen. Also die Fähigkeit, auch kurzzeitig deutlich größere Pegel noch ohne größere Veränderung (Kompression, Klirranstieg...) zu verarbeiten. Wenn Menschen von Impulsen in der Musik sprechen, dann meinen sie oft eher Dynamiksprünge und nicht unbedingt eine Darstellung aus der Messtechnik. Kann ja sein, dass dies ein Grund ist, warum die gehörmäßigen Beschreibungen und die Mestechnik hier nicht so ganz auf Deckung kommt. Möchte man dem Rechnung tragen, dann müsste man eher den Frequenz- und Klirrgang bei unterschiedlichen Pegeln messen und hier auf Linearität über dem Pegel prüfen. Genau das wird in den letzten Jahren verstärkt getan und hier haben die Lautsprecher in den letzten Jahren auch einige Fortschritte gemacht. Neuere, in dieser Beziehung eventuell bessere, Boxen werden auch oft als impulsiver, müheloser, lockerer ... beschrieben. Und das, obwohl der Phasengang nicht notwendigerweise verbessert wurde.

Hi Klaus, erst willst du subjektives Empfinden nicht zulassen, dann benutzt du selbst solche Begriffe wie richtig, drücken, lockerer, unangestrengter ... also alles subjektive Beurteilungen. Wenn ein subjektives Urteil von dir zulässig ist, warum dann nicht von anderen? Ich will einfach Hinweise sammeln. Wie ich die bewerte, ob ich es glaube, was ich für mich daraus mache ..... das ist wieder etwas ganz anderes. Aber nochmal ganz konktet: Wenn du sagst: "sie ist EIN Maß dafür." und die Sprungantwort des Elektrostaten und des 2Wege-Systems besser sind als die des Manger - darf ich dann behaupten, dass sie darum auch eine bessere Raumabbildung haben? Darf ich dann behaupten, der Manger wäre falsch oder schlecht?

Schau das mal an: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1604.jpg stammt aus einem ur-alten Datenblatt Ansonsten kann man unterschiedliche Netzwerke verwenden, wobei dieses Bildchen helfen kann: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1605.gif

Raumempfinden ist eben ein Empfinden und damit subjektiv. Es hilft hier wohl nur die "wissenschalftlich/statistische" Sichtweise auf subjektive Berichte. Natürlich ist das Fehlbar, darum braucht man ja eine genügend große Menge und darum auch der Weg über das Forum. Das ist doch wunderbar dazu geeignet, die Empfindungen der Leute in dieser Beziehung zu erfragen. Messtechnisch nicht so toll war in diesem Vergleich eben freundlich ausgedrückt - ich hätte es auch schäfter formulieren können. Der Manger hat nunmal deutliche Probleme im Frequenz- und damit auch im Zeitbereich, da die Reflexion am Rand der Membran nur unvollständig abgefangen werden kann. Die typischen Welligkeiten im Mitteltonbereich sind natürlich auch in der Sprungantwort messbar und zeigen sich auch im Ausschwingen. Ich kenne einige Mehrwegeriche, die hier deutlich überlegen sind. Na und? Dennoch klingt so ein Manger in vielen Ohren deutlich besser. Auch dazu könnte man sagen "... Berichte gibts wie Sand am Meer" Für mich belegt es die These, dass die Sprungantwort nicht unbedingt ein Maß für den Klang und/oder das Raumempfinden ist.

Hi Klaus, du Argumentierst sehr mit dem Kopf und das nicht sein kann, was nicht sein darf. Du sprichst von einem "sauberen Impuls". Es ist aber ein Unterschied, ob man den Impuls auf den Oszi sieht und mit den Augen als sauber betrachtet oder ob man ihn hört und mit den Ohren als sauber beurteilt. Auch wenn man selbst nicht unbedingt diese Meinung hat und auch wenn man es selbst eventuell anders hört, so fällt doch auf, dass oft bei Boxen von Genauigkeit berichtet wird auch wenn der messtechnische Impuls nicht so toll ist. Ich habe mal irgendwo hier im Forum die Sprungantwort eines Elektrostaten und des Manger gegenüber gestellt. Warscheinlich auch von einem 30.- Breitbänder und von einem 2Wegerich mit Scans. In diesem Vergleich schneidet der Manger nicht so gut ab - klingt er darum schlechter ? Sicher nicht.

Hi mm2, das mit der Phase ist wie mit den Fröschen - der Versuch ist eines, die Schlußfolgerung oft etwas anderes. Bei den Versuchen wurden aber unterschiedlichen Versuchsanordnungen gemacht und teilweise ausgewertet. Bei der Sache mit den Kopfhörern verschwanden die Unterschiede, bei Aufnahme über Künstkopf im "Hallraum" wurden Unterschiede gehört und direkt erst recht. Auch gibt es irgendwo einen Hinweis, dass die Kompensationen bei Männerstimmen teilweise dazu geführt haben sollten, dass es eher in eine Roboterstimme ausgeartet ist - und zwar trotz (oder wegen) der ganzen Kompensiererei. Auch wurde darauf hingewiesen, das im Bass ein Unterschied ab Filter 6ter Ordnung (Bassreflex + Hochpass) gehört werden konnte. Zur Phase könnten wir ja auch selbst mal einen Versuch machen: Man schalte in den Signalweg (umschaltbar) 2 Allpässe. Der eine ist auf eine Phasendrehung eingestellt und der andere nicht. Im Prinzip würden sich dann in beiden Schaltungen die gleichen Bauteile befinden und praktisch keinen Einfluß auf den Frequenzgang nehmen. Der eine Weg "versaut" die Phase und der andere eben nicht.

Hi Hermann, Das mit dem Ohr ist so, wie du es beschrieben hast. Im Inneren des Ohres gemessen haben Schalleinwirkungen aus unterschiedlicher Richtung einen unterschiedlichen Frequenzgang. Dafür verantwortlich ist die Schulter, der Kopf und auch die Ohrmuschel. Schon alleine über diese spektrale Zusammensetzung kann man "auf die Schnelle" grob erkenne, aus welcher Richtung der Bär gerade angetappst kommt. Es kommen zwar noch Laufzeit- und andere Effekte hinzu, aber alleine die Verbiegungen im Frequenzgang dürften schon für einen deutlichen Richtungseindruck ausreichen. Meine Vermutung und der Grund für diesen Beitrag war eben, dass selbst bei halbwegs geradem Frequenzgang auf Achse die unterschiedliche Richtwirkung der Lautsprecher und damit das unterschiedlich gefärbte Klangbild der Reflexionen eine Einfluß auf das Raumempfinden hat. Nach meinem Eindruck ist, von groben Fehlern mal abgesehen, der Phasengang, das Ausschwingen und der Klirr weniger wichtig für den Klang- und Raumeindruck als der Frequenzgang und das Richtverhalten. Ich halte zwar nicht sonderlich viel von Verallgemeinerungen, aber übliche Mehrwegeboxen, Breitbänder, Hörner, Flächenstrahler ... haben doch einen gewissen "Familienklang" und eine dieser Gruppe mehr oder weniger eigene Art der Raumdarstellung. Wenn ich mit die Berichte aus den letzten 30 Jahren so durch den Kopf gehen lasse, dann werden Lautsprecher mit eher starker Richtwirkung als eher flach aber genau, solche mit breiter Abstrahlung als eher tief aber ungenau beschrieben. Ein sehr gerader Frequenzgang auf Achse ist noch keine Garantie für einen ausgewogenen Klangeindruck, auch eher wellige Frequenzgänge werden teilweise als sehr ausgewogen empfunden. Es wird zwar oft auch ein Zusammenhang zwischen Genauigkeit und dem Impulsverhalten beschrieben, jedoch gibt es recht viele Lautsprecher mit eher mäßigem Impulsverhalten, die ebenfalls als genau beschrieben werden. Von daher denke ich, dass dieser Punkt warscheinlich weniger wichtig als das Abstrahlverhalten ist.

Ja, bezüglich der Verstärker gabs nur ein Kriterium - und das war die Leistung. Wenn der eine klippt und der andere noch nicht, dann wurde das scheinbar statistisch auffällig oft gehört. Es gibt aber viele Leute, die das so testen. Davon sitzen einige bei den Testzeitschriften. Letztlich steckt also viel richtiges darin. Auch bei der HighEnder-Definition liegt er ja nicht so weit daneben. Diese Gruppe umfasst zwar auch andere Leute, aber die oben genannten fallen nunmal darunter. Kennst du den wissenschaftlichen Versuch mit den Fröschen? Setzt man einen Froch hin und sagt "Frosch hüpf", dann kann ein Frosch druchschnitlich 39,65cm weit hüpfen. Schneidet man ihm ein Bein ab und sagt "Frosch hüpf", sind es nur 23,xyz cm. Schneidet man ihm auch das andere ab und sagt "Frosch hüpf", hüft er gar nicht mehr. Ein Frosch ohne Beine muss also taub sein.

Der gute Mann ist auch noch zu einer weiteren Erkenntnis gekommen: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1597.gif Zumindest das hätte er im Jahre 1998/99 , als er sein Werk verfasste, auch aus anderen Quellen erfahren können und nicht selbst erleiden müssen.

Hi Alex, es gibt schon welche, aber die treiben sich nicht ständig (oder gar nicht ?) im web rum. Eventuell sitzen sie mit einem Gläschen in der Hand vor Ihrer Anlage und hören Musik?

Die Antwort gibt uns Swen Müller in seiner Dissertation "Digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher" http://www.audiomap.de/forum/user_files/1596.gif

Hi Udo super Da haben wir in recht wenigen Beiträgen und kurzer Zeit ja schöne Stellschrauben gefunden. Jetzt könnte man bei bezüglich der Räumlichkeit unterschiedlich klingenden Boxen mal den Direktschall und "die Summe der Reflexionen" auswerten. Kann schon sein, dass es da gewisse Auffälligkeiten geben wird.

Hi Udo, Das wäre doch mal eine Spielerei für ein audiomap-Forumstreffen: Wir nehmen eine recht gute Anlage und spielen mit dem behringer an den Bändern rum. Dazu machen wir einen Erfassungsbogen und werten das Gehörte dann statistisch aus. Warscheinlich finden wir eine Bestätigung der aufgeführten Unterlagen.

Ein Zusammenhang zwischen F-Gang und Richtungshören ist unter http://www.sengpielaudio.com/Blauert-Filte...g%20richtung%22 beschrieben.

Hi Udo, Unterlagen in der von dir angesprochenen Art findet man bei den Kunstköpfen. Ein linearer F-Gang von vorne sieht über einen Kunstkopf aufgenommen dann etwa so aus: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1594.gif Links der F-Gang und rechts das, was von einem nahezu idealen Impuls übrig bleibt. Ähnliche Kurven gibts auch zu den anderen Richtungen. Manche Kopfhörer-Verstärker bauen eine entsprechende Entzerrung ein, damit man übliche Aufnahmen besser über den Kopfhörer genießen kann. Gabs von AKG oder wem auch immer nicht auch mal einen Kopfhörer, der die Schallquellen virtuell aus dem Kopf raus gebracht hat? Für Tonmeister hatte das Versorgungsgerät einen Kartenschlitz, in dem die genaue Kurve des Tonmeisters hinterlegt werden konnte. Auch einen Surround-Kopfhörer gabs da mal. Ich glaube, es gab auch mal ein PlugIn für irgendwelche PC-Sachen, über die man DVD und deren Mehrkanal auf Kopfhörer in dieser Art umrechnen konnte. Letztlich arbeiten diese Sachen ja genau mit dem Thema "Raumempfinden".

H - Psycho-acoustic 3 kHz dip http://www.linkwitzlab.com/models.htm#H Oft ist es bei 2 oder 3 Wegerichen so, dass der Mitteltöner ab knapp 1kHz schon zu bündeln beginnt. Nach dem Übergang auf den HT ist die Abstrahlung dann wieder breiter. Am Hörplatz hat man also nach dem Übergang wieder mehr Reflexionen. Meist erscheint es angenehmer, wenn man den HT darum unten rum etwas leiser macht. Ein anderer Weg ist ja die Angleichung der Richtwirkung über ein Waveguide. Damit "bündelt" der HT unten etwa so wie der MT und es passt im Rundstrahlverhalten besser zusammen - zumindest wäre das ein Ziel. Bei der letzten K+T Hörsession wurde ja eine Box mit so einem Teil vorgestellt. Zumindest im Hochtonbereich hat mir das Ding besser gefallen als die Boxen mit Bändchen - woran es auch immer lag. Will man Stimmen schön direkt machen, so wird in den Studios wohl gerne eine schmale Spitze um die 2,5kHz draufgesetzt. Es scheint also viel dafür zu sprechen, dass man gerade in diesem Bereich über kleinen Änderungen Einfluß auf das Raumempfinden nehmen kann. Bei Breitbändern, Manger, ESL .. hat man gerade in diesem Bereich keinen Übergang. Je nach Schallwandkonstruktion hat man auch ein recht ausgeglichenes Rundstrahlverhalten ohne irgendwelche Sprünge in diesem Bereich, wobei im Hochtonbereich dann oft eine stärkere Bündelung vorhanden ist. Auch bei dieser Gruppe wird meist von einer zumindest "anderen" räumlichen Darstellung berichtet. Dann gibts da noch die Hörner, die ja ein recht definiertes Abstrahlverhalten haben und bei denen auch oft von einer anderen Raumdarstellung gesprochen wird. Als Gegenpol gibts dann die Rundumstrahler. Hier wird meist ein schöner Raumeindruck bei mangelnder Lokalisierungsschärfe berichtet. In diesem Zusammenhang würden mich mal Messungen an den Bösendorfer interressieren. Da sitzt ja der MT auf der Seite hinter einem Brett. Der Schall kommt dann quasi als Schlitzstrahler auf beiden Seiten raus. So ein Teil ist dann ja in einem gewissen Bereich schon fast ein DiPol.

Hi mm2, die Wellenlänge im Beriech über 1kHz ist so kurz, dass man den Versatz der Treiber auf jeden Fall in der Weiche berücksichtigen muss. Es gibt also nur eine einzige Position, bei der die Weiche zum Versatz passt. Alles andere ist falsch. Verschiebt man den Treiber, dann ist das gleichbedeutend mit einer Verstimmung des Filters. Die Folge ist vor allem ein anderer F-Gang im Übergangsbereich, der ja meist bei 2..4kHz liegt. Es ist also ziemlich egal, ob man den HT verschiebt oder ob man die Weiche verstimmt. Der Effekt ist praktisch der gleiche, wobei beim Treiberverschieben oft noch Kantenreflexionen dazukommen. Das mit den Phasendrehungen kann man hinbekommen, wenn man die Frequenzweiche so abstimmt, dass man in besagten Bereich zwar einen halbwegs linearen F-Gang hat, aber eine eher deutliche Phasendrehung erhält. Das sieht dann in den F-Gang-Messungen nciht so getrickst aus, wirkt aber dennoch in die gleiche Richtung Unabhängig von diesen Dingen bin ich eben neugierig, was andere so für Erfahrungen gemacht haben. Bei gegebener Treiberanordnung hat die Wahl der Übergangsfrequenz und die Auslegung der Frequenzweiche ja auch einen entsprechenden Einfluß auf das Rundstrahlverhalten. Ich sehe im Moment hier den Haupt-Faktor für die "Räumlichkeit". Deckt sich das mit euren Erfahrungen?

Hi Walter, versuche mal, die Box relativ weit von den Wänden weg zu stellen. Dann kannst du das Mikro mal 60..150cm vor den HT stellen. Auf den Fußboden dazwischen kannst du einige Sofakissen legen. Auf diese Weise hat man relativ wenig Raumeinflus. Der kurze Messabstand führt zwar dazu, dass man einen Hohenanstieg bekommt, aber das muss man ja nur wissen, dann kann man den "wegdenken". Je kürzer der Messabstand ist, umso stärker wirkt sich die Laufzeitdifferenz zwischen den Treibern aus. Von daher muss man mal sehen, welcher Abstand in deinem Umfeld am günstigsten ist. Den Bereich bis etwa 200..300Hz kann man recht gut im Nahfeld messen. Dazu kommt das Mikro so 1..3cm vor den TT. Ansonsten gilt "messen heist vergleichen". Der genaue Verlauf ist also nicht ganz so entscheident, Hauptsache du kannst die Messwerte irgendwie bewerten.

Hi Klaus, jeder Beruf hat seine Risiken und die Folgen merkt man den Leuten dann halt irgendwann an. Irgendwann hat man erkannt/zugegeben, dass die Ausdünstungen der Farbe nicht so ganz ohne sind - das hat den Lackierern dann auch nicht mehr geholfen. Ein Koch ohne Bauch ist ein Krüppel und bei den Ärtzten findet man wohl mehr Raucher als bei anderen Berufsgruppen. Ich hab' warscheinlich schon lange eine Bleivergiftung von dem ganzen Lötzinn und habs noch gar nicht gemerkt

Hi mm2, eine Weile hat man Messungen an Lautsprechern mit Rechtecken gemacht. Manche Zeitschriften bilden auch heute noch die Sprungantwort ab. Einen direkten Zusammenhang von guter Sprungantwort und guter Raumabbildung kann ich aber im Jahre xy nach diesen Messungen nicht erkennen. Von daher denke ich, dass da der Zusammenhang nicht gegeben ist. Der Trick mit der Kerbe oder den stärkeren Phasendrehungen um die 2..4kHz funktioniert aber schon und das lässt sich mit unterschiedlichen Konstruktionen auch so produzieren. Ich höre ja oft mit Panels, manchmal aber auch mit den Scans. Die Raumabbildung ist deutlich unterschiedlich, wobei warscheinlich beides falsch ist. Manger habe ich auch ab und zu zu Gast. Bei denen steht der Sänder aber teilweise auch hinter der Boxenlinie, wobei er aber bestimmt nur wenige cm vom Mikro weg war.......

Hi Klaus, man sollte weder die Studio-Leute in den Himmel heben noch die HighEnder als überheblich bezeichnen - zumindest nicht alle. Ja, wenn die Anlage auch bei hohem Pegel sehr sauber bleibt, dreht man gerne mal weiter auf ohne dass es nervt. Man merkt dann oft gar nicht, wie laut es wirklich ist. Der Effekt tritt ja bei Kopfhörern auch auf. Dennoch schadet hoher Pegel nunmal den Ohren - und zwar dauerhaft. Auch Musiker leidern ja darunter. Also sie leidern nicht wirklich da Musiker ja ihr Leid gerne im Alkohol ertränken, aber ihre Ohren werden von dem Lärm nunmal immer schlechter. Ich habe mal was von Statistiken zu Geigern gesehen, bei denen das linke Ohr statistisch auffällig schlechter ist. Ich denke, die Produzenten und die Konsumenten haben einfach einen anderen Blick auf die Dinge. Im Studio möchte man genau die richtige Klangfarbe, genau die richtige Dynamik haben... Zuhause ist nunmal in der Regel nicht mit wirklich laut. Also konzentriert man sich auf andere Dinge.

Hi Klaus, "Das Abhören eines Masters im Studio bei Orignalpegeln würde sicher die meisten auf das Äußerste verblüffen . . " Also ich bin froh, dass mir sowas erspart bleibt. Auf Originalpegel kann ich gene verzichten. Dafür werden meine Ohren etwas länger halten als die der armen Leute im Studio Ich kenne nicht viele Studio-Leute, aber die meisten habe etwas, was ich als Gehörschaden bezeichnen würde. Wenns bei denen nicht richtig laut ist, dann taugt es nichts. Das deckt sich auch mit Untersuchungen, von denen ich mal gelesen habe. Am Anfang müssen die Leute ein sehr gutes Gehör haben, sonst kommen sie nicht rein in den Job. Innerhalb von wenigen Jahren ist das Gehör dann irreparabel geschädigt. Wenn die HighEnder auf die Studioleute schimpfen, dann hat das eventuell sogar einen Grund ?

Hi Hermann, deine Aussage "Sitz ich weit weg von meinen LS und habe ziemlich viel Diffusschall, dann kommt mir das "livehaftig" vor. Sitz ich nah dran und dreh die LS auf meinen Hörplatz, ist alles mehr wie an einer Schnur horizontal vor mir aufgereiht." enthält viel von meinem Eindruck. Das bedeutet aber, dass die "Räumlichkeit" eher von der Interaktion des Lautsprechers mit dem Hörraum und nicht von der Aufnahme kommt. Ein sehr räumlich klingender Lautsprecher bindet über seine Richtwirkung den Hörraum des Kunden in den üblichen Aufstellungsarten so ein, dass erst quasi "vor Ort" der Raumeindruck entsteht. Ein Lautsprecher mit stärkerer Richtwirkung oder eben näher abgehört liefert nur die Aufnahne und die ist eben eher flach.

Hi Klaus, "All diesen Wandlern ist gemeinsam, daß sie KEINE spektakuläre Räumlichkeit zeigen." "Wäre er nicht dabei gewesen - wie sollte er erkennen, was "richtig" ist?" Genau darauf wollte ich raus. So wie man mit leichten Änderungen am F-Gang alles etwas "genauer" oder "wärmer" darstellen kann, zieht eine leichte Kerbe um die 2..4kHz oder eine eher starke Phasendrehung in diesem Bereich die Abbildung schön weit nach hinten. Das ist dann zwar HighEndig, aber eben nicht richtig. Es gibt sicher noch andere Tricks. Bei der Elektronik kann man das z.B auch über das Rauschen machen. "Wenns nicht rauscht, dann klingt es auch nicht" ... Manche Amps haben auch etwas Netzbrumm und modulieren damit das Signal, das gibt dann die schöne Wärme, die man an manchen Röhren so liebt, mangelnde Kontrolle im Grundton hat oft ähnliche Effekte. So mancher Fortschritt in der Anlage ist bei genauerem Hinsehen eigentlich eher der Einbau eines Effektes. Scheinbar kennen sich die HighEnder mit diesen Effekten besonders gut aus. Ich bin ziemlich sicher, dass in fast 100% der Flälle die Sänger/innen direkt vor dem Mikro stehen. Wenn der Lautsprecher das ganze dann 2m nach hinten versetzt, dann ist das schön - aber ist es richtig?

Bei Lautsprechern, besonders bei den guten, empfindet man oft eine besondere Art der Raumabbildung. Nun fragt man sich, wo das herkommt. Es gibt solche mit eher geradem und solche mit eher welligem Frequenzgang. Es gibt dabei welche mit eher gutem Impulsverhalten und solche mit eher durchschnittlichem. Das lässt die Vermutung zu, dass es an diesen Werten kaum hängen kann. Ansonsten fragt man sich, welcher Raum denn da dargestellt wird. Min. 90% der Aufnahmen haben nie sowas wie einen Raum gesehen und die verbleibenden 10% sind auch oft mit so vielen Mikros aufgenommen, dass man da kaum noch von irgendwelchen realen Einflüssen reden kann. Auch bei den seltenen Aufnahmen mit nur 2 Mikros klatscht das Publikum ja immer hinter den Musikern, also 100% in der falschen Richtung. Kann es sein, dass die "guten Lautsprecher" da dem Hörer einfach etwas vorgaukeln? Kann es sein, dass ein Lautsprecher, bei dem die aufnahmetechnischen Tricks nicht zu einer so tollen Räumlichkeit führen, eventuell der bessere ist?