h_reith

Hi Walter, ich habe ja "nur" die alten Scans, aber ich glaube, ich weis was du meinst. Gerade die Wärme ohne aufzudicken, die Feinheiten ohne Nerven... das macht den Scans so schnell keiner nach.

Hi Walter, also die ersten Töne hast du dir aber wirklich sauer verdient. Wenn es nur halb so gut klingt, wie es aussieht, dann klingt es hervorragend. Gibts in der Weiche noch eine Möglichkeit, den HT im Pegel einzustellen? Kann ja sein, dass man da doch noch mal ein halbes dBchen haben möchte.

Meine nächsten werden so aussehen: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1572.jpg http://www.audiomap.de/forum/user_files/1570.jpg

Hi Walter, bist du sicher, dass du so viel Dämpfungsmaterial benötigst? Eventuell sollte man hinter den Treibern erstmal etwas Luft lassen.

Hi Daniel, Nach deiner Beschreibung scheint beim Einschalten ein zu hoher Strom durch die Q's zu fließen. Das würde bedeuten, dass Q6 beim Einschaltvorgang voll aufdreht und die 13.4V eher gegen 0V gehen. Das hält der Q4 nur sehr kurze Zeit aus. Wenn er stirbt, nimmt er dann warscheinlich Q6 mit. Man müsste das mal nachmessen oder komplett durchsimmulieren. Abhilfe könnte eine Art "Muting" beim Einschalten bringen. Dazu könnte man am Gate von Q6 oder aber an der Basis von Q4 ansetzen. Man könnte ein Relais einbauen das den Strom durch diese Stufe erst leicht verzögert freigibt.

Hi Stefan, wie Jürgen schon geschrieben hat, erzeugen die auf möglichst preiswert getrimmten Motoren an den Kühlschränken gerne jede Menge HF-Müll durch den Funkenüberschlag - speziell wenn die Dinger in die Jahre gekommen sind. Irgendwelche Leitungen wirken dann wie eine Antenne und fangen solche Dinge auf. Auch wirken die Leitungen (teilweise auch das Gehäuse) vom Kühlschrank dann als Sendeantenne. Was dann im Einzelfall zu tun ist, ist leider sehr vom Einzelfall abhängig. Sinnvoll ist es aber immer, die Ursache zu erkennen und nach Möglichkeit zu bekämpfen. Wenn das nicht geht oder nicht aufreicht, kann man Fitermasnahmen am "Empfänger" ergreifen. Hier können Klappferrite an den Leitungen eine Spielwiese sein. man kann die Dinger mal an den Anfang, mal an das Ende der Leitungen setzen und sehen, was passiert. Etwas zielstrebiger kann man mit Messmitteln an die Sache gehen. Diese sind aber extrem teuer und stehen normalerweise nicht zur Verfügung.

Hi poor but loud, V1) ist einsichtig V2) woher hast du das? Ich sehe keinen Grund warum das so sein soll. N2) müsste davon abhängen, wie weit die beiden Membranen auseinander sind. Bei höheren Frequenzen wirkt sich die Laufzeit zwischen den Membranen als Phasendrehung aus. Warum willst du überhaupt so hoch trennen? Tief-, Mittel- oder sonstwie -Töner seriell schalten ist nicht so gut. Wenn irgendwie möglich mache es parallel.

Hi Peter, mein erster (eigener) Dreher war von B&O. Die Reperatur war für den Kunden unrentabel und als Azubi hat man ja mehr Zeit als Geld. Also war das mein Ding. Der passende Entzerrer hatte pro Kanal 2 Transistoren und von dort ging's in ein Röhreradio Später hatte ich dann mal was von Fisher, Pioneer, .... Auch im Bekanntenkreis gabs einige Dreher und HiFi-Verrückte mit Braun, Dual, Thorens ...... Mein erster selbstgebauter Tonarm war aus Holz und an Stelle des Lagers gabs einen gespannten Faden .... Mein erstes, selbstgeschriebenes Programm auf dem C64 war eines zur Berechnung des tangentialen Spurfehlwinkels... Wir hatten die Dinger immer dann verglichen, wenn jemand was neues angeschleppt hat. Die Entzerrer waren sowieso selbstgebaut und in ausreichender Anzahl verfügbar. Also wurden die Dreher nebeneinander gestellt und dann die Platten mal auf den einen, mal auf den anderen gelegt. Gehört wurde dann über die großen KEF (mit dem ovalen Bass), kleine 2Wegeriche mit Focal-Treibern oder was auch immer. Obwohl das Herz für Braun schlug, war der "Plastik-Pioneer" besser..... Obwohl das AKG-System teurer und besser getestet war, hat das Phillips besser geklungen und in der Leerrille keine Nadelgeräusche gemacht .... Ja, mag sein, dass das damals nicht gerade HighEnd war. Aber wir hatten unseren Spaß und wir wollten wissen, was Sache ist. Die Zeiten haben sich geändert, aber eine gewissen Neugier ist geblieben.

Hi Klaus, du erläuterst groß und breit die "Sonderstellung" der Dreher. Meine Frage war aber der Vergleich und wie er von wem ausgeführt wird. Es geht mir also nicht um das Sammeln von weiteren Fragen sondern um den Ansatz zur Beantwortung! In diesem Sinne finde ich in deinen Ausführungen einen Satz: "Deshalb betrachte ich Plattenspieler als Instrumente und Instrumente entziehen sich jeder objektiven Beurteilung." womit die Diskusion dann beendet wäre. Gibt es noch andere Leute, die mal mehr als einen Dreher gehört haben? Nach welchen Kriterien unterscheidet ihr?

Sinn und Zweck eines Instrumentes ist es, einen ganz eigenen Klang zu entwickeln. Sinn und Zweck eines HiFi-Gerätes ist es, keinen eigenen Klang zu entwickeln. Es ist mir dabei vollkommen egal, wie das Gerät arbeitet. Auch ein Lautsprecher ist im Prinzip ein vollkommen mechanisches Gerät, dennoch möchte ich nicht, dass er wie ein Instrument mit seinem Eigenklang begeistert sondern durch eine möglichst ungefärbte Wiedergabe. Man kann trefflich über unterschiedliche Ansätze bei den Drehern streiten. Als Techniker möchte ich dies Ansätze am Ende aber miteinander vergleichen können. Gewinnen soll das beste Ergebnis, nicht die ausgefallenste oder teuerste Konstruktion. "Eine objektive Vergleichbarkeit herzustellen halte ich für unmöglich." Diesen Satz möchte ich in Zukunft bei allen Dingen von dir lesen, die subjektiv wargenommen werden - also bei allem, was man hören, schmecken, sehen, genießen kann und soll. Das wäre aber das Ende jeder sauberen Technik und würde letztlich alles in die Voodoo-Ecke drücken. Natürlich kann man mit Messwerten nicht alles ausdrücken, aber dennoch einiges erkennen, z.B. ob das Gerät irgendwo eine Macke hat oder ob es ok ist. Erst wenn die Messwerte halbwegs ok sind, rentiert für mich eine gehörmößige Beurteilung. Aber auch hier möchte ich mich nicht mehr "blenden" lassen, als es sich vermeiden lässt. Wenn man den Drehern eine "Sonderstellung" gibt, sie einem AB-Vergleich entzieht oder sie als Instrument ansieht, dann deckt sich das halbwegs mit meinen Vermutungen zur Marktlage und Ausrichtung dieser Teile. Das bedeutet aber nicht, dass es meine Aurichtung werden wird.

Hi Daniel, ich hatte mir für Vorführzwecke einen Rega P3 zugelegt. Der hat ein Benz MC Gold. Ich habe versucht, ihn mit meinem Linn Axis zu vergleichen. Der hat ein AT F5/OCC. Zunächst musste ich am Rega den Motor überarbeiten und auch das Kabel im und zum Tonarm habe ich erneuert. Wenn ich jetzt die beiden Messe, dann stelle ich im Prinzip nur die unterschiedlichen Abtaster fest. Hier das Spektrum +-500Hz rund um die 3.xkHz zur Gleichlaufmessung: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1546.gif Das darf man durchaus als praktisch identisch bezeichnen. Und dann noch das Rumpeln 1..500Hz: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1547.gif Beim Linn liegt die Tonarm/Abtaster-Resonanz bei etwa 8Hz, beim Rega etwa bei 11Hz. Der Rest ist ziemlich gleich. Eine FFT über ein gesammtes Musikstück sieht so aus: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1548.gif Es zeigt also nur die leichte Senke des Benz zwischen 8..15kHz, wobei das AT hier eher etwas drauflegt. Vom hören her fällt die tonale Differenz natürlich erstmal auf. Von daher traue ich mir nicht zu, den PVC-Drehern jetzt irgendwas anhängen zu wollen. == Ich kann mich aber auch noch daran erinnern, als ich mal 2 Linn Axis hatte. Den oben beschriebenen und einen etwas neueren mit Akito und AT OC9. Der neuere hatte besser geklungen. Ich habe alles hin und her getauscht, aber der neuere hat immer besser geklungen. Dann waren die Füße dran und damit hat dann der alte besser geklungen. Bei den Füßen des neuen war die Mischung härter und das hat in meinen Ohren damals deutlich mehr ausgemacht als der restliche Kram. Ein Versuch, die Füße als Ersatzteil zu bestelle scheiterte - für den alten Kram (etwa 5 Jahre) hatte der berühmte HighEnd-Hersteller Linn keine Ersatzteile mehr. == Da scheinbar viele Leute bei den Drehern jede Menge Geld für Dinge ausgeben, deren Wirkung mir verborgen bis zweifelhaft erscheint, interressiert es halt schon, nach welchen Kriterien denn da so verglichen und entschieden wird.

Ein Vergleich von Plattenspielern ist meist nicht ganz so einfach wie der von anderen Quellengeräten. - Nach welchen Kriterien und mit welchen Methoden macht ihr das? - Was ist euch dabei besonders wichtig, was eher unwichtig? - Sind diese Ergebnisse und Vergleiche auf andere Umgebungen übertragbar?

Hi Dieter, es steht ja gar nicht fest, dass die Störungen in den AMP einstreuen. Es könnte genauso gut sein, dass sie in den Player, den PreAmp, die Kabel ... oder was auch immer eindringen und sich so in der Anlage ausbreiten. Da die mit Abstand meisten EMV-Probleme leitungsgebunden sind, würde ich zunächst mal darauf tippen.

Die Ursache ist gefunden ! Es war der Kühlschrank, der etwa 70cm neben der Anlage steht. Dessen Pumpe scheint ab und zu Störungen zu erzeugen, die dann in die Anlage einstreuen. Nach Angaben des Kunden ist der Effekt weg, wenn der Abstand um etwa 40cm erhöht wird. Man hätte das sicher auch mit irgendwelchen Raumanimatoren, Zauber-Steckerleisten, Glöckchen an den Wänden.... lösen können - aber so ist es mir eigentlich lieber. Naja, die nächste größere Investition in den guten Klang wird dann wohl ein neuer Kühli sein

Hi Günther, ich weis es noch nicht genau. Ich bekomme das Teil komplett fertig als Leihgabe. Ich denke, ich muss mir jetzt mal überlegen, wie ich das mit einem Rack mache. Den Kram einfach so auf einen rumstehenden Tisch stellen ist zwar einfach, aber nicht so wirklich der Bringer. Auf der anderen Seite muss ich ja alles hinbringen und auch wieder zurückfahren. Da wäre ein zusätzliches Rack eher unpraktisch. Als nächsten Punkt muss man auch die Netz- und Cinch-Leitungen zählen. Wenn noch Player und sonstige Dinge mitgebracht werden, dann müssen die ja auch irgendwie angeschlossen werden.

So, habe gerade die Zusage für einen feinen Plattendreher bekommen. Von Audio Circle bekommen wir das neue Laufwerk "Orka" zur Verfügung gestellt. Damit sollte man dann auch anständig Schallplatten hören können.

Hi Klaus, die Fragen soll sich der stellen, der das Ding dann letztlich bauen und vertreiben will. Ich will ihm nur etwas unter die Arme greifen und behilflich sein. Ich will ihm aber weder ins Konzept noch in die grundsätzliche Ausrichtung reinreden. Auch die zukünftigen Käufer können sich gerne über sowas Gedanken machen. Bei den hochpreisigen Lautsprechern (und nicht nur bei den Lautsprechern) geht es oft um was ganz anderes als um HiFi. Ansonsten wäre die Vielzahl an "Fehlkonstruktionen" kaum zu verstehen. Da diese dennoch ihrem Markt finden, zeigt es um so deutlicher, dass HiFi nicht immer das Ziel eines HiFi-Gerätes ist

Hi Klaus, "... oder ein Mangersystem mit 3MSW pro Kopf ..." das ist nicht jedermanns Preisklasse und das ist auch nicht jedermanns Geschmack. Ich rede nicht von der Qualität - nur von Preis und Geschmack. Es gibt Leute - und das sind sicher nicht wenige - die geben für einen kompletten Bausatz weniger Geld aus als ein einziger Manger kostet. Mit viel Geld viel Klang zu erreichen ist weder die Kunst noch die Aufgabe - es soll mit wenig gehen. Es soll klein sein und es soll mehrheitsfähig sein. Letztlich sind min. 99,999% der HiFi-Hörer bei der Aufnahme ja nicht dabei gewesen - und das ist warscheinlich auch besser so. Hauptsache, es gefällt ihnen. Warscheinlich gefallen auch 99,999% der Playboy-"Leser" die Damen im Heft, obwohl sie diese nie in echt gesehen haben - und das ist warscheinlich auch besser so.

Hi Klaus, schaue doch mal auf http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=...15&pagenumber=3 ganz unten. Da hat ein "Calvin" (der den audiomappern auch bekannt sein dürfte) einen Kommentar zu einem Hybriden hinterlassen. Mag sein, dass andere solche Kombis nur suboptimal hinbekommen, aber das sagt nur was über die anderen, nicht über das Prinzip Wenn die jetzt angestrebte Kombi in die Richtung geht, dann wäre es ok. Wenn man kleiner und preiswerter sein will, dann muss man immer Abstriche hinnehmen. Das dürfte aber jedem ehrlichen Menschen klar sein. Musik zu fühlen hat was mit dem Gefühl und dem Pegel zu tun. Nicht jeder ist ein Lauthörer, manche Menschen haben Nachbarn... Es wird zwar mal aufgedreht um zu zeigen, was drin steckt - aber in min. 98% der Fälle muss es eher leise überzeugen.

HI Klaus, es waren 2 Scans in der engeren Auswahl, die aber beide leider rausgeflogen sind, da der Wirkungsgrad zu groß ist. Sehr schade. Ich habe auch einen Eton hier: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1539.jpg Der wäre nach Ansicht eines guten Bekannten so ziemlich der besste 20er, den man bekommen kann. Der läuft in 40 Liter prima und hat extrem gute Messwerte. Leider geht er auch nicht - wegen dem Wirkungsgrad. Das Projekt ist etwas, was eine breitere Käuferschicht ansprechen soll. Darum die 40Liter. Ob es BR oder geschlossen wird, hängt letztlich am Treiber. BR ist nur eine Option, keine Pflicht. Wo letztlich die ÜbergangsFrequenz liegen wird, kommt noch etwas auf den Partner und den Rest an. Der HT an sich würde die 500Hz aber mitmachen - und zwar mit einer recht einfachen 12dB-Weiche. Für viele ist HiFi nicht das einzige Hobby, das muss man respektieren. Aber auch diesen Leuten kann man ja Lösungen anbieten, die in der Preis- und Größenklasse eine gewisse Ausnahmestellung einnehmen können.

Hi Klaus, Sinn und Zweck der Angelegenheit ist, einen passenden Partner für den "Hochtöner" zufinden und es soll eine passive Box werden. Also scheiden alle anderen Ideen aus. Ob gut, schlecht... steht da nicht mehr zur Auswahl. Wie schon geschrieben, wird die Übergangsfrequenz eher in Richtung 500..600Hz liegen. Von daher wird der Hochtöner die dominante Schallquelle sein. Eine Koax-Lösung ist da weder praktisch machbar noch unbedingt notwendig. Auch passt es mit dem gegebenen Höchtöner rein mechanisch nicht. Es soll auch eine "wohnraumfreundliche Lösung" bleiben - darum die angesetzten ca. 40Liter.

Hi mm2, wir werden nur von 12:00-18:00 Zeit haben. Micha und ich werden erst am Morgen anreisen, aufbauen ... Von daher kann es vor 12:00 auch nicht losgehen. Die Tische fliegen ja raus, ansonsten wird es etwa so aussehen: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1538.jpg Wir haben auch keine Möglichkeit, die Raumakkustik erst noch groß aufzupäppeln. Ich kann also nicht sagen, was uns in diesem Umfeld dann so erwartet. Ich muss mit Michael noch besprechen, welche ESL in welcher Kombi mitgenommen werden. Mag sein, dass wir 2-3 verschiedene Kombis vorführen können - das würde dann schon einiges an Zeit verschlingen. Wenn ich mal ganz frech bin, dann bleiben von den 6 Stunden 3 für Michael und 3 für mich. In meinen 3 Stunden können und sollten wir auf Elektronik eingehen. Da man sowieso min. eine Signalquelle benötigt, kann man auch gerne eine mitgebrachte benutzen. Naja, und wenn es 2 sind sollte das auch kein so großes Problem darstellen. Es kommt halt auch etwas auf die Wünsche und die Erwartungshaltung der Gäste an. Wenn das Interresse vor allem an den Panels besteht, dann trete ich gerne in den Hintergrund. Wenn die Gäste an der Elektronik interressiert sind, dann muss Michael eben zurückstecken.

Hi Marc, es lag noch ein TIW200XS rum - der passt.

@Dirk: habe die Daten in der K+T gefunden. @alle: der HT-Partner hat in 2 Punkten überrascht: a) er kann auch ab ca. 600Hz losdackeln er kommt nur auf 85dB Damit scheiden die bisherigen Traumpartner leider aus, da sie alle zu laut sind. Tja, soll halt ein passives Ding werden und da sind solche Kleinigkeiten doch sehr wichtig.

Hallo Dirk, Danke für den Tip und willkommen bei audiomap Hast du weitere Daten zu dem Teil? TSP, Klirrverlauf... ???