h_reith

Hi mm2, das mit dem war habe ich geschrieben, da ich davon ausgehe, dass die Leute erst hinterher was dazu schreiben. Für mich ist die Messe halt schon etwas früher zuende als für andere. Wenn man sich die Sachen ansieht/anhört, dann muss man den Blindtestern schon irgendwie recht geben. In der Regel wird wesentlich mehr in die Optik als in andere Bereiche gesteckt. Aufgrund der räumlichen Gegebenheiten klingt es auch (fast) überall irgendwie gleich schlecht. Eventuell liegt es auch den dem, was die Vertriebsmenschen unter zielgruppenorientiertem Sound verstehen. Das ist eben nicht mein Ding, scheint aber die Leute anzulocken und zu begeistern. Die Freude in den Gesichtern vieler Besucher über möglichst laute Bassschläge lässt mich kätzerisch auf den Vorschlag kommen, die nächste HighEnd doch mit der Car&Sound zusammenzulegen.

Wer war auf der HighEnd 2006? Was hat euch gefallen, was hat nicht gefallen, was war neu oder eigentümlich, was eher abschreckend...?

Hi Daniel, prima - tolle Arbeit kannst du mir auch ein paar Bilder und eine kleine Beschreibung für meine Kundenprojekte geben?

Hi hm, soweit mir bekannt ist, mesen die Zeitungen den Klirr bei einem bestimmten Schalldruck. Welche Leistung die Box dazu benötigt, ist deren Problem. Eine Box mit hohem Wirkungsgrad benötigt da natürlich weniger Energie als eine mit geringem.

LED-Vorwiderstand: Unterschiedliche LEDs sind bei gleichem Strom unterschiedlich hell. Dann hängt die Leuchtkraft auch noch von deren Öffnungswinkel ab. Breit strahlende erscheinen natürlich dunkler als eng bündelnde. Man kann problemlos einen zusätzlichen Widerstand in die Zuleitung legen, von mir aus auch ein Poti von um die 10k. Die LED wird aus der stabilisierten Vorstufenspannung gespeist. Von daher geht der Trick mit der Z-Diode hier nicht. Im normalen Betrieb werden 10V über einen 1.1kOhm an die LED gelegt. Damit fließt ein Strom von etwa 7mA. Ein zusätzlicher Widerstand kann diesen Wert entsprechend reduzieren und so die gewünschte Helligkeit einstellen. Sinkt die Versorgung auf unter ca. 30V (etwa 10..15 Sek. nach dem Ausschalten), dann wird der Modulator abgeschaltet und die LED in der Helligkeit runtergeschaltet. Erst wenn die LED ganz aus ist, ist das Netzteil auch fast leer. Das ist nach weiteren etwa 15 Sek. der Fall. Erst dann sollte man irgendwelche Umbauten machen. Die LED wird auch in der Helligkeit reduziert, wenn man den AMP auf StandBy schaltet. Dies ist ja gleichbedeutend mit dem Abschalten des Modulators.

Hi mm2, also ich muss/darf ja schon sagen, dass die Manger etwas haben, was anderen meist fehlt. Ich werde die Boxan aber Anfang/Mitte Juni besuchen. So richtig glücklich bin ich mit ihnen im meinem Raum und vor allem bei meiner Aufstellung leider nicht geworden. Ich bin davon überzeugt, dass die Teile deutlich mehr können, als sie bei mir gezeigt haben. Die ESL haben jetzt auch mal was anderes als Testtöne von sich gegeben. Der Übergang vom Bass zum Panel scheint mir schon soweit ok. Was mir nocht etwas zu viel ist, ist der Bereich in den oberen Mitten/untern Höhen. Dazu werden bei Gelegenheit mal die Statorwiderstände angepasst. Es ist schon ein Kreuz. Neulich die großen ESL, der geschlossene Sub, ein DiPol, die Manger, jetzt die kleinen ESL ... und immer nur versuchen, irgendwelche Fehler zu hören Dabei möchte man sich doch einfach nur hinsetzen und Musik hören.

Hi Klaus, zu kurz. Außerdem habe ich etwas Entzug gehabt. Die netten Leute bei audiomap haben mir gefehlt

Ich habe zur Zeit den neuen kleinen Hybriden von Capaciti bei mir zu Gast, dem ich den passenden aktiven Filter verpassen soll. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1482.jpg Von den Abmessungen und dem Aufbau her drängt sich ein kleiner Vergleich auf: ML Summit - 32 x 150 x 52 ML Vantage - 27 x 145 x 41 Capaciti Modul80 - 27 x 135 x 39 (+spikes) Im TT werkelt ein Visaton TIW200XS. Im Nahfeld ergibt sich etwa folgendes Bild: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1483.gif Erst der Treiber pur, dann mit Entzerrung und grün dann mit Filter. Das Panel übernimmt im Moment bei etwa 220Hz mit 18dB/Okt. Am Hörplatz gemessen ergibt sich folgendes Bild: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1484.gif Gelb gemittelt über eine volle Okt. grün mit 1/12 Okt. Und weil es dazugehört, hier noch die passende Sprungantwort, ebenfalls am Hörplatz gemessen. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1485.gif Der kleine Peak bei etwa 5ms ist die Reflexion am Tisch. Warscheinlich muss ich die Entzerrung des TT etwas zurücknehmen, das sollte aber sowieso jeder an seinen Raum, die Aufstellung, den Geschmack .. anpassen. Als Elektronik wird pro Seite für die vollaktive Version eine Endstufe mit dem passenden Filter von mir benötigt. Was der Rest kostet, weis ich im Moment leider nicht. In der Summe dürften die Investitionen aber sehr, sehr deutlich unter der Lösung von ML liegen.

Hi Volker, stimmt - das habe ich dem Michael auch gesagt. Seine calipro empfand ich optisch nicht gerade als der Bringer. Der ML-Verschnitt ist da schon viel schöner. In Echt sehen die Dinger noch besser aus als auf den Bildern. Als Bass war zuerst der SLS8 vorgesehen, jetzt will Michael aber einen 20er von Visaton testen. Die genaue Bezeichnung habe ich leider nicht im Kopf (TIW 200 oder so ähnlich), ist aber ein edeles Teil, leider auch teurer als der SLS8. Mit beiden sollten ab 50Hz schon 105dB drin sein, pro Box versteht sich. Passiv geht so ein Konzept gar nicht, dafür ist das Volumen zu klein und das Panel zu gut. Von den billigen Sub-Modulen ist Michael auch geheilt. Wenn man mal einen Woofer an so einem Ding und dann an einer richtigen Endstufe gehört hat .... da geht kein Weg mehr zurück. Vorgesehen ist wohl eine Teilaktive und eine Vollaktive Lösung - mit welcher Elektronik... naja, rate mal Ich muss nochmal etwas rumrechnen, aber eine untere Grenzfrequenz von etwa 30Hz sollte schon drin sein. Für viele Räume ist das sicher tief genug, zumal der Treiber ja auch relativ Nahe am Boden sitzt. Der Übergang zum Panel wird wohl bei etwa 300Hz liegen, also etwas tiefer als bei ML. Deutlich tiefer als bei ML wird der Preis liegen. Fragen dazu kann aber Michael sicher besser beantworten als ich.

Also nach neuesten Mitteilungen wird man den oben gezeigten DiPol in Karlsruhe nicht zu hören bekommen. Dafür aber einen neuen, kleinen Hybriden: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1477.jpg

Hi Klaus, mit diesem Bereich war ich nicht sehr zufrieden - um ehrlich zu sein, sogar sehr entteuscht. Das hängt aber damit zusammen, dass der Übergang zum Bass mir gar nicht gefallen hat, der Grundtonbereich einfach alles zugeschmiert hat. Bei solchen Dingen bin ich eventuell etwas empfindlich und kann den Rest nicht mehr beurteilen. Mit dem alternativen Filter ist das in meinen Ohren eine andere Sache. Was über einige Lautsprecher wie eine "HighEnd-Aufnahme" klingt, wird über die Manger gnadenlos als Aufnahme in einer kleinen, bedämpften Kiste und darübergelegtem Hall entlarft. Nicht immer angenehm, aber wenns auf der Aufnahme nun mal so drauf ist!

Hi mm2, zur Entzerrung benutze ich den TSP-Konverter, auch als Linkwitz-Entzerrung http://www.linkwitzlab.com/x-filters.htm#9 bekannt. Kann man als Kunde bei mir im Bereich der Endstufe online simmulieren Die Parameter der Filter muss ich mal nachsehen, alle Teilfilter haben ein sehr geringes Q, so dass man im Übernahmebereich eher flache Verläufe und einen sehr sauberen Phasengang erzielen kann. Der Schnittpunkt der TT-Messung mit der des Manger liegt bei etwa 150Hz. In diesem Bereich liegt auch die Trennung bei der 6/18dB-Weiche. Auf dem passiven Filter gibts für die Grundresonanz des Manger-Kopfes einen Saugkreis, so dass der 6dB-Filter da auch einen relativ ausgewogenen Impedanzverlauf sehen kann. Ganz so sauber wie aktiv geht es aber natürlich dennoch nicht. Zumal man bei passiven Weichen ja auch vom Treiber aus in die Weiche hineinsehen muss. Dieser Blickwinkel ist für die Bedämpfung der Rückwirkungen recht wichtig. Bei Boxen mit niedriger Trennung zwischen Bass und Mitteltöner hat man in beiden Zweigen die Grundresonanzen im Bereich der Übernahmefrequenzen. Die Dämpfung der Treiber wird dadurch erheblich behindert. Da hilft dann auch kein Mundorf oder eine 0-Ohm-Spule. Hier zählt die komplexe Impedanz der Weiche und die kann da durchaus mehrere Ohm betragen. Bei aktiven Lösungen ist das kein Thema.

Hi mm2, der TT wird ab 80Hz, der Manger ab 300Hz abgesenkt. In diesem Bereich arbeiten also beide Treiber - und das sollten Sie nach Möglichkeit mit der gleichen Phasenlage machen. Der TT hat in der Manger eine Grundresonanz von etwa 50Hz. Dein Beitrag hat sich mit meinem überschnitten. Einen Versuch mit 12dB für den TT habe ich gemacht - das ist aber zu wenig. Der Manger hat ja eine Grundresonanz von etwas über 100Hz, was Mitten im Übergangsbereich liegt. Das muss man bei der Weiche auf jeden Fall berücksichtigen. Auch ohen Weiche würde der Manger also nach unten mit 12dB abfallen. Gibt man ihm eine 6dB-Weiche, dann macht er in der Summe 18dB. Filtert man ihn mit 12dB, so erreicht man in der Summe 24dB/Okt. Da der TT nach oben ja nicht freiwillig aufhören will, muss man ihm dann entsprechend mit 18 oder 24dB elektrisch filtern. Gerade die Kombination von 12dB für den Manger und 24dB für den Bass scheint mir gegenüber der 6/18dB-Version die günstigere zu sein - besonders in Verbindung mit der Tiefton-Entzerrung

Hier noch 2 Messungen zur TT-Entzerrung: Pegelverlauf der Entzerrung sowie der Tieftöner ohne und mit Entzerrung von 10 bis 500Hz: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1474.gif Phasenverlauf der Tieftöner ohne und mit Entzerrung: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1475.gif Wie man sieht, wird der Bass einfach nur tiefer. Es entstehen keine Resonanzen, wie man sie sich mit den üblichen überschwingenden Filtern in den üblichen Sub-Modulen einhandelt. Der Phasenverlauf bleibt sauber, verläuft einfach nur entsprechend tiefer. In der Summe verhält sich die Box jetzt wie eine mit Treibern, die eine Einbauresonanz bei ca. 25Hz und eine Einbaugüte von 0.6 haben. Dazu sind keine mechanischen oder sonstigen Änderungen an der Box notwendig. Je nach Raum kann man die Bassabstimmung auch ändern, wozu man einfach nur andere Bauteilwerte auf das Modul setzt. Rein klanglich bringt die Box jetzt genau den Bass, der mir gefällt. Ein kurzer Druck in den Magen und schon ist es wieder vorbei. Eher fühlbar als hörbar. Nichts wird verschmiert, nichts eingedickt, nichts schlappert rum, kein röcheln von irgendwelchen Reflexrohren ... Wenn man das hört, dann weis man auch, wozu man 4 x 25er hat Um den Phasengang zwischen Tieftöner und Mangerkopf zu beeinflussen, bin ich abtrünnig geworden und habe einen Filter mit 24dB für den Bass und 12dB für den Manger aufgebaut. In der Summe liefert der jetzt praktisch den gleichen Frequenzgang, wie der nach der Manger-Applikation (18/6dB). Nur ist diese Summe halt etwas anders zusammengesetzt. Für meinen Geschmack und in meinem Hörraum funktioniert der geänderte Filter viel besser. Meine Probleme mit dem Grundton sind weg. Übrig bleibt sehr, sehr viel Musik. In anderen Räumen oder bei anderer Aufstellung kann es eventuell zu anderen Ergebnissen kommen - das wage ich nicht vorherzusagen.

Hi Klaus, mit nur einem TT - wird der Pegel im Bass um 6dB geringer - sinkt die Grundresonanz und die Güte des TT In der aktiven Version kann ich das aber auch beiziehen, ohne auf die Membranfläche (und damit auf den Maximalpegel und die Klirrarmut) verzichten zu müssen. Genau das war mein Gedanke hinter der Bassentzerrung. Wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, dann werde ich das bei Gelegenheit also auf jeden Fall mal testen. Den LS höher stellen ist keine praxisgerechte Idee. Das Ding ist auch so schon 125cm hoch und der MSW sitzt auf etwa 108cm. Hier mal der gemessene Phasenverlauf des Gasemmtlautsprechers (gelb) und des MSW (grün) im Bereich von 20..300Hz: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1473.gif Wie man sieht, zieht der TT die Phase des Manger ziemlich weg. Gerade im Übergangsbereich möchte man das so eigentlich nicht haben.

Hi Klaus, wenn ich die Zweige einzel messe, dann sehe ich den Frequenz und den Phasenverlauf. Die Phase müsste eigentlich bei beiden Zweigen ähnlich verlaufen, damit sich die Einzelschalldrücke sauber addieren können. Das ist aber leider nicht der Fall. Im Übergangsbereich zwischen 100 und 300Hz liegt die Phase des gefilterten Manger und des gefilterten Bass um etwa 90 Grad auseinander. Auch ist der Verlauf etwas unterschiedlich. Auf Achse ergibt sich damit also keine saubere Addition. In der passiven Version ergibt sich bei +-Polung unter 120Hz eher eine Absenkung des Gesammtpegels, die Zweige arbeiten hier also etwas gegeneinander. Bei ++Polung ist die Summe größer. In der aktiven ist der Phasenverlauf der beiden Zweige ähnlicher. Bei ++Polung liegt der Gesammtpegel zwischen 80 und 300Hz aber nur leicht unter dem +-Gesammtverlauf. Eigentlich würda man sich hier eine deutliche Kerbe wünschen. Durch diese nicht ganz optimalen Phasenbezüge wird im Grundton mehr Energie abgestrahlt, als es wünschenswert wäre. Das könnte genau mein Problem mit dem Ding sein. Eine abschließende Klangbeurteilung möchte ich mir erst erlauben, wenn ich mit der Technik zufrieden bin.

Hi Klaus, eine Entzerrung der Bass-Grundresonanz würde im Prinzip auch bei der passiven Box mehr Tiebass und weniger Phasendrehungen unteren Bass erzeugen. Im Übergangsbereich hilft es aber nur der aktiven. Ich habe bisher nicht so oft Manger gehört. Die eine Vorführung zählt zum Bessten, was ich bisher hören durfte - da hat mir nur der Bass nicht gefallen. In meiner Austellung haben die Boxen nach hinten über 2m Platz, die Abstände zur Seite sind aber stark unsymmetrisch. Mit der jetzigen Aktivweiche habe ich mich ja stark an die Manger-Applikation angelehnt. Darum liegen die Verläufe der aktiven und der passiven auch recht eng beisammen. Rein Pegelmäßig ist der Übergang sehr schön symmetrisch, wobei es bei der aktiven noch etwas besser aussieht. In beiden Fällen ist jedoch rein technisch betrachtet der Phasenverlauf zwischen Bass und Manger nicht optimal. Ich bilde mir ein, dass es genau das ist, was mich beim Hören stört. Damit man die Pegelverhältnisse so lassen, die Phase aber beiziehen kann, müsste man dem Manger eigentlich einen Allpass vorschalten und noch weitere 180Grad geben. Dann würde sein Phasenverlauf von der Gesammtsumme in etwa dem des Bass entsprechen. Auf eine solche Idee kommen aber nur Ketzer. Als nächstes könnte man versuchen, dem Bass weniger Phasendrehungen zu geben. Genau dazu wäre die Entzerrung hilfreich. Auch eine Umstellung von der 18dB auf eine 12dB-Weiche könnte helfen. Vom Pegelverlauf wäre das dann zwar nicht ganz so gut, aber vom Zeitverhalten eventuell besser. Auch eine leichte Erhöhung der Trennfrequenz könnte helfen. ..... Ich befürchte, mir wird die eine Woche Testzeit nicht reichen, um alle Ideen auch mal ausprobieren zu können.

Hi Klaus, also nach etwas reinhören würde ich sagen, dass das Ding noch steigerungsfähig sein muss. Und das liegt (hoffentlich) nicht an meinem Raum und nicht an der Aufstellung. Ich habe bisher nicht oft Manger gehört. Aber wenn, das war es super. Davon bin ich in meinem Raum noch weit entfernt. Ich werde erstmal den Bass entzerren und dann mal sehen, ob der Übergang zum MSW homogener wird. Die Flanken sind vom Pegelverlauf her schön symmetrich - aber die Phasenbezüge stimmen nicht wirklich. Der MSW wird mit 6dB getrennt. Seine Grundresonanz bringt weitere 12dB. Macht in der Summe 18dB und eine Phasendrehung von 270Grad. Der Bass wird nach oben auch mit 18dB getrennt, was auch 270Grad bedeuten würde. Soweit, sogut. Jedoch liegt die Grundresonanz des TT bei etwa 50Hz und bringt dort ja nochmal 90Grad mit. Wenn ich den Bass jetzt so entzerre, dass er z.B eine Resonanz von 25Hz hat, dann wirken sich der Phasenverlauf durch diese Resonanz im Übergangsbereich zum MSW entsprechend geringer aus. Über die neu aufgeprägte Güte kann ich dann die Phase noch leicht beiziehen. In der Summe erhoffe ich mir dadurch nicht nur einen tieferen Bass, sondern vor allem weniger Phasendrehungen im Übergangsbereich und mehr Sauberkeit im Grundton.

Hi mm2, ausserhalb der Achse macht der Manger natürlich wilde Sachen. Bei dem Schwingspuldurchmesser ist das aber auch kaum anders denkbar. Wo die Kerben liegen, hängt stark vom Mess-Winkel ab. Naja, bei Treibern, die in HT-Bereich stärker richten, baut man ja gerne einen Höhenanstieg ein. Damit würde es dann sicher auch anders klingen. Sowas wäre aber sicher nicht im Sinne des Erfinders.

Hi mm2, um ein bestimmtes Gesammtergebnis zu bekommen, zählen immer alle Parameter. Wenn man sich die Bessel- oder wie auch immer Polynome ansieht, dann gibt es für jede Filterordnung genau einen Parametersatz für die Ai und Bi. Möchte man also akkustisch eine definierte Funktion haben, dann gibt es genau eine Kombination aus Treiberparametern, Einbau und Weiche, die diese Funktion ermöglicht. Mit zunehmender Filderordnung hat man auch Teilfilter, die für sich genommen überschwingen würden. Nur mit der geschickten Kombination ist das gewünschte Endergebnis zu erreichen. Ich habe sehr viele Messungen gemacht, bei 10kHz habe ich nirgendwo Probleme gesehen. Letztlich ist das für mich aber auch nicht so wichtig. Ich möchte ja nur den Übergang zum Bass halbwegs sauber hinbekommen - nach oben möchte ich aus dem Manger keinen anderen Lautsprecher machen. Wem der Manger gefällt, der soll ihn auch in der aktiven Version wiederfinden - eventuell sogar etwas besser @Klaus, wie lange brauchst du zum Auspacken? Mir wäre ein Urteil eines Manger-Kenners schon ganz recht.

Hi Klaus, wenn ich den Verlauf mit aktiver und passiver Weiche übereinander lege, dann ist die passive zwischen 300 und 700Hz etwas lauter, darüber und darunter liegen beide Kurven praktisch aufeinander. Der Phasenverlauf zwischen Bass und Kopf scheint mir bei der aktiven etwas günstiger zu sein. Obwohl die Pegelverläufe der Zweige im Übergangsbereich ziemlich gleich sein, addiert sich die aktive besser. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1472.gif Ich mache meine Messungen immer mit wenig Glättung, dann sehen die Kurven halt nicht so schön aus.

Hi mm2, Ich habe die Teile heute erst bekommen. Von daher war heute Mess- und Abstimm-Tag. Eine Beurteilung zum Klang traue ich mir noch nicht zu - das ist zu früh. Vom groben Verlauf des F-Ganges auch Achse fällt halt zuerst mal der Bass auf - der Rest ist recht ausgewogen. Ohne Weiche ist vom Manger-Kopf der Grundton viel zu dick. Die 6dB-Filterung ist scheinbar "Bestandteil" der Gehäuseabstimmung. In der passiven Version ist für mein Empfinden der Grundton immer noch zu stark, in der aktiven ist er ausgewogener. Nach oben hin läuft die Box fast genauso wie mein ESL. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1470.gif In dieser Messung gibts nur eine ganz schwache Glättung, von daher schwankt es natürlich etwas. Zumal der Messabstand etwa 3,5m war. Normalerweise läuft der ESL linearer, hat im Grundton mehr, der Mittenbuckel ist praktisch weg. Hier stand halt die Manger "im Wege". Der Anstieg in den Höhen kommt von meinem Mikro - das ist nicht kompensiert. Im Bass kann man ja gut Nahfeldmessungen machen. Das sieht dann etwa so aus: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1471.gif Bei der passiven gibts leichte Wechselwirkungen zwischen Filter und Impedanz. Darum hat die passive bei etwa 50Hz einen "Pickel". Die aktive bleibt präzise und wirkt dadurch warscheinlich weniger tief/laut. Hast du eine Manger ? ps. wenn man die Bauteile der passiven Weiche sieht - meine Güte, alles voll mit Mundorf und ganz, ganz dicken Spulen. Für das Geld kann man sich ja schon eine weitere Endstufe kaufen

Ich habe im Moment die 103/3 in Wohnzimmer http://www.audiomap.de/forum/user_files/1469.jpg Der aktive Filter ist soweit vorbereitet, eine klangliche Abstimmung folgt in den nächsten Tagen. Die ersten Messungen zeigen, dass der Bass unter 50Hz ausläuft. Jetzt frage ich mich, ob man in der aktiven Version da noch eine Oktave nach unten dranhängen sollte. In meinem Raum wäre das problemlos machbar. Es kann aber sein, dass es bei anderen eher zu Problemen führen würde. Wer betreibt eine große Manger und kann mir was zu seinen Eindrücken bezüglich Bass sagen?