h_reith

Hi mm2, noch was zum Thema "was die Zeitschriften so alles schreiben": Zitat stereoplay: "...Etwa in die Bi-Phase-Gegentakt-Modulation, die Schaltverzerrungen mindert..." Etwas genauer beschrieben unter http://hifiakademie.de/?id=1.8.7.50.1 "...Es entsteht eine Art Übernahmeverzerrung wie sie von class a/b bekannt ist..." Dazu kann man sich auch die Messungen der stereoplay ansehen, die gerade bei kleinen Leistungen doch recht deutlichen Klirr zeigen. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1410.jpg Zum Vergleich der Proto-Type eines DIY-Amp (class-d) ohne Bi-Phase gemessen im gleichen Labor. http://hifiakademie.de/pics/d2a/damp_klirr.jpg Ohne Bi-Phase liegen die Oberwellen um etwa 20..30dB niedriger. Naja, es liegt nicht nur an der anderen Modulationstechnik, aber einen gewissen Einfluß hat es schon.

Hi mm2, also entweder soft oder fast - musst dich schon entscheiden Das Problem bei den Dioden ist ja der Übergang vom leitenden in den sperrenden Zustand. Kommt der eher langsam, kehrt sich die Stromrichtung um. Dann gibts über die unvermeidlichen Indultivitäten entsprechende Schwinger im HF-Bereich. Das kann man nur vermeiden, wenn man "Schalter" hat, die schnell abschalten. Damit sind diese dann auch soft. PFC ergibt sich fast zwangsläufig aus den Normen in den unterschiedlichen Ländern und aus dem Wunsch nach einem weiten Eingangsspannungs-Bereich. Einige Controller machen PFC und Schaltnetzteil auch in einem. Bei so kleinen Leistungen sollte das noch gut, kompakt und preiswert machbar sein.

Hi mm2, man sollte den Zeitschriften nicht alles glauben. Manchmal stehen da merkwürdige Dinge drin. An einer Diode bleibt ja immer die Schaltspannung hängen. In Schaltnetzteilen benutzt man darum teilweise Transistoren, da man damit auch unter die 0.xV kommt und so die Verluste reduzieren kann. Ob das bei einem Gerät wie diesem wirklich gemacht wird - ich weis es nicht. Die Beschreibung in der stereoplay könnte auch auf die PFC passen - eventuell ist dieser Schaltungsteil damit gemeint. Das scheint mir sogar sehr warscheinlich.

Hi Udo, das Teil wurde auch schon in der stereoplay 9/03 getestet. ps. habe mir den Bericht unter obigem Link mal durchgelesen. Die Arbeitsweise ist für meinen Geschmack sehr verwirrend beschrieben - ich würde das so nicht verstehen. Da ist mir die Patentschrift doch lieber, klarer, deutlicher.

Hi Fritz, da traue ich mir keine Empfehlung zu. Warscheinlich ist der Wandler an sich eine Sache, sein Umfeld eine andere. Ich denke mal, dass bei modernen Wandlern eher das Umfeld entscheidet. Ich selbst habe welche von NPC, BB/TI und Analog in Betrieb. Cirrus Wandler sitzen ja auch im Linn und werden darum sicher auch gute Ergebnisse erziehlen. Wenn ich meinen modifizierten CD53 mit einem externen DAC vergleiche, dann gefällt mit der interne meist besser - ist aber auch Geschmacksache. Die Messwerte sind bei beiden ok.

Hi Fritz, der TDA1545 stammt wohl aus 1993, ist ein 16bit-Wandler und hat laut Datenblatt einen Klirrabstand von 78dB (typ 88dB) bei 0dB. Moderne Wandler erreichen hier schon die theoretisch möglichen 96dB. Von den Messwerten her gehört er also schon deutlich zum alten Eisen. Bei HiFi ist es aber oft so, dass es einfach eine Weile dauert, bis etwas als gut empfunden wird. Meist sind es die Dinge, über die man gestern geschimpft hat In grauer Vorzeit hat die ganze HighEnd-Welt auf die bösen CD-Player geschimpft, die so anders als die Platte klingt, schrill und unangenehm wäre .... Genau diese Geräte (oder Bauteile aus dieser Zeit) sind heute sehe beliebt bei den HighEndern, sollen viel besser klingen als das moderne Zeug ....

Hi Fritz, es kommt auf die Zielsetzung an. Ein RC am Ausgang eines Verstärkers soll bei konventionellen Konzepten meist die Schwingneigung verhindern. Man muss hier also den Bode-Plott im HF-Bereich betrachten. Das geht ohne Simmulationsmöglichkeiten kaum. Ist aber auch nicht notwendig, da das ja der Job des Entwicklers ist/war. In einer solchen Anwendung ist in der Regel eine Grenzfrequenz des RC-Gliedes bei einigen hundert kHz ausreichend. Bei class-d Verstärkern soll damit meist das Überschwingen des AusgangsFilters ohne Last etwas unterdrückt werden. Hier muss es also schon bei der Trennfrequenz (um die 50kHz) wirken, so dass größere Kondensatorwerte benötigt werden. Teilweise werden RC-Glieder auch parallel zu den Lautsprechern eingesetzt (am LautsprecherTerminal oder im Filter in der Box). Hier möchte man meist die komplexe Impedanz beeinflussen. Verschiedene Verstärker reagieren unterschiedlich auf solche Einflüsse. Man sollte es im Zweifel selbst ausprobieren.

Hi Klaus, bei DIY hat man halt andere Ziele und andere Freiheitsgrade als im Studio. Dem "Bastler" ist es schon schwer zu vermitteln, warum man eine so kompexe Schaltung benötigt, wenn letztlich nur die Funktionalität eines einigen Kondensators benötigt wird. Darum juckt es einfach in den Fingern, den ganzen Kram rauszuwerfen.

Hi Marc, tja - so wird es wohl sein. Von Ansatz finde ich es aber erfreulich, was accuphase da macht. Ein TP-Filter 4ter Ordnung ist zwar etwas problematisch, aber die werden schon wissen, was sie tuen. Auch die Sache mit dem Brückenbetrieb ist nicht ohne Probleme - gerade in Verbindung mit dem AusgangsFilter. Letztlich wird das aber wohl nur für den Bass benötigt und da ist es dann wieder weniger kritisch.

Hi Klaus, bezüglich Elektronik habe ich gerade den Schaltplan der aktiven Manger-MSS vorliegen. Die haben zwischen der EingangsBuchse und den Endstufen für die Manger jede Menge Schalter, Regler.... und 7 OPs !! gesetzt. Ich denke, da wird sohl keine nasale Frauenstimme mehr übrig bleiben - da dürfte alles tot sein. Bei einem der Regler wird die Treiberstufe am Anschlag so stark kapazitiv belastet, dass die zu schwingen anfängt Die Manger können sicher gut Lautsprecher (Entschuldigung: Schallwandler) bauen, aber bezüglich Elektronik sollten Sie das jemandem überlassen, der sich damit auskennt.

Nun liefert auch Accuphase seinen ersten class d Verstärker aus Der PX-650 hat wohl 3 Module mit je 2 Kanälen in seinem Bauch. Entgegen anderen HighEndern wie naim, rowland... sitzt hier aber eine eigene "diskrete" Schaltung drin. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1408.jpg Demnächst soll es einen Test in der stereoplay geben - bin mal gespannt, was die schrieben.

Es beantwortet zwar nicht die Frage, passt aber zum Thema: Ich habe in einer alten stereoplay 01/1996 einen Testbericht der Manger gefunden und mal schnell den Photo drübergehalten. Wer will, kann sich das unter http://www.nacl.de/audiomap/manger/ ansehen.

Hi Peter, ein Trafo am MM-Eingang wirkt als Übertrager und hat so im Prinzip einen Spannungs-Eingang (keinen Stromeingang). Das entspricht dann einem normalen MC-Eingang. Wenn der Trafo z.B ein Übersetzungsverhältnis von 20dB (1:10) hat, dann wird die Impedanz entsprechend um Ü^2 also 1:100 übersetzt. Aus den 47kOhm eines normalen MM-Einganges werden dann also für das MC-System 470 Ohm. Das scheint für die meisten MC-Systeme ein gute Mittelwert zu sein. Ich habe mir nochmal einige Daten von MC-Systemen angesehen. Teilweise haben die einen Generatorwiderstand von um die 10 Ohm und eine Induktivität von nur 10uH. Das würde eine Grenzfrequenz von etwa 150kHz ergeben. Solche Systeme könnte man also auch an einem Stromeingang betreiben.

Hi Peter, das Probelm bei der Ankopplung über den Strom ist, dass die Systeme ja eine entsprechende Induktivität haben. Ich habe jetzt keine Werte zum DL103, üblicherweise muss man bei MC mit einigen mH rechnen. Das DL103 hat je nach Version einen Innenwiderstand zwischen 10 und 40Ohm. Nutzt man also nicht seine Ausgangsspannung, sondern den Strom aus, so ergibt sich mit der Induktivität ein Höhenabfall mit 6dB/Okt. ab etwa 1kHz! Man müsste also den Phono-Entzerrer mit seiner Kennlinie deutlich anders abstimmen, was nicht so einfach ist. Ich habe mich mit den Details nicht beschäftigt, kann mir aber vorstellen, dass die Induktivität der Systeme nicht als linear angenommen werden kann, was entsprechende Verzerrungen zur Folge haben müsste. Ich habe zwar kein DL103, aber mit meinem MC habe ich die Versuche mit dem Strom sehr schnell bleiben lassen.

Hi Hermann, ich denke, dass min. 90% der Kondensator-Tunings nach der Optik gemacht werden. Wenn das Teil groß ist und eine goldene Schrift drauf hat - dann muss es doch gut sein oder? Es ist sicher kein Zufall, dass gerade Mundorf und Co. sehr auf die Optik der Bauteile achten - die werden ihre Kunden schon kennen

Hi Ulrich, schön wird's auch mit Lötpaste und heißer Luft. Das hat aber nicht jeder zuhause und die Paste altert sehr schnell. Ich arbeite mit einer zu dicken Spitze auch lieber als mit einer zu dünnen, andere machen es genau andersrum. Da scheint jeder seine Vorlieben zu haben. Bei den dünnen Beinen geht ja nicht so viel Wärme weg. Da kann die Leiterbahn schon entscheidender sein. Darum ist eine eher hohe Temperatur auch eher von Vorteil als eine zu niedrige.

Hi Fritz, die meisten SOIC haben ja einen Pinabstand von 1.27mm - das lässt sich noch ziemlich gut mit einer dünnen Spitze, dünnem Lötzinn und genug Wärme (min. 350Grad) löten. Verzinne erstmal ein Pad am Rande, setze das IC dann drauf und positioniere es möglichst genau. Gehe dann mit dem Lötkolben an das Pad bis sich das Lötzinn man Pin hochzieht. Jetzt die gegenüberliegende Seite anlöten, wobei man das IC noch etwas festhalten/andrücken muss. Dabei den Lötkolben an den Anfang des Pads setzen, etwas warten und dann etwas Lötzinn zugeben. Es zieht sich dann schon an den Pin. Ist das geschafft, kann man einfach der Reihe nach alle anderen Pins so festlöten. Mit etwas Gefühl kann man die Spitze auch leicht gegen den Beginn des Pins halten. Auch bei 1mm Pinabstand gebt das noch gut. Problematisch wird 0.635mm. Eine wirklich ruhige Hand braucht man dann bei einem Pinabstand von 0.5mm, wobei eine Spitze von 0.3mm sehr vorteilhaft ist. Hier sollte man erstmal etwas Flußmittel auf das PCB auftragen. Auch muss man unter der Lupe löten, am Ende nochmal mit Entlötlitze drangehen. Hier ein Bild vom Ergebnis: links 0.5mm, rechts 1.27mm http://www.audiomap.de/forum/user_files/1400.jpg

Hi AW, wenn du von Revox keinen Ersatz bekommst, dann hast du praktisch keine Möglichkeiten, etwas genau passendes zu finden. Einziger Strohhalm wäre, wenn jemand zufällig bei eyab etwas passendes verkaufen würde. Ein möglicher Ansatz wäre der komplette Umbau der Boxen auf neue, andere Treiber mit entsprechend anderer Weiche. Dabei müsste nur die Mechanik halbwegs passen. Das wären dann aber prinzipiell neue, andere Boxen im alten Gewand.

Hi Klaus, gemessen habe ich meine ESL mit dem Sub, wozu ich ATRA genommen habe. Hier noch der gewünschte Sprung: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1399.gif

Hi Klaus, einen - da gibt es viele ! Du denkst an deinen Manger - ich denke an Elektrostaten - andere an andere Breitbänder. Es lebe die Vielfalt und der kleine Unterschied. Ebenso sehe ich das auch mit den 3Wege-Boxen. Ich kenne einige, die möchte ich nicht gegen einen 2Wegerich eintauschen. Hier mal eine Messung am Hörplatz. Der Peak im HT-Bereich ist das Mikro, das in der Messung nicht kompensiert war. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1398.gif

Hi Matthias, das mit der Serienweiche hatten wir z.B mal unter http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=...id=&page=#17830 Bezüglich der Phasendrehungen bestehen zwischen seriellen und parallelen Weichen keine prinzipiellen Unterschiede. Beide verursachen deutliche Phasendrehungen über dem Audiobereich und speziell im Übernahmebereich zwischen den Treibern. Möchte man das vermeiden oder kompensieren, führt kaum ein Weg an geeigneter Digitaltechnik vorbei - analog ist das nicht zu machen und passiv schon gar nicht.

Hi Matthias, der "ideale dynamische Lautsprecher" in meiner Beschreibung war nicht ein/mein Wunschtraum sondern ein idealisiertes Modell der realen Treiber. Also nach unten ein Masse-Feder-System und nach oben eine ideal steife Membran und nur eine einfache Schwingspulinduktivität. Wenn wir uns schon ein Ideal wünschen dürften, dann wohl eines komplett ohne Phasendrehung oder In der realen Welt sind wir aber schon sehr glücklich, wenn zumindest einen linearen Phasenverlauf und damit eine konstante Gruppenlaufzeit haben. Zu den 12dB: Beim Übergang vom Bass zum MT spielen Laufzeitunterschiede zwischen den Treibern noch kaum eine Rolle. Darum ist hier die "verpolte Version" auch fast immer die richtige. Beim Übergang vom MT zum HT kann man das so nicht mehr sehen. Auch muss hier die Weiche den Höhenanstieg von MT mit steifer Membran ausgleichen. Darum ist es hier nicht selten ohne Verpolung richtig.

Hi Christian, den Bass kannst du ja warscheinlich recht schnell und problemlos umpolen, in dem du einfach seinen Anschlüsse andersrum in den Verstärker steckst. Wenn du Messmittel hast, dann empfehle ich dir mal 4 Frequenzgang-Messungen : 1) Bass normal angeschlossen, Mittel-Hochtonberiech auch normal angeschlossen. 2) Bass verpolt angeschlossen, Mittel-Hochtonbereich normal angeschlossen. 3) nur den Bass 4) nur den Mittel-Hochtonbereich. Wenn du alle Kurven übereinander legst, dann sollte sich folgendes Bild ergeben: - Eine Summenkurve ist überall lauter oder gleichlaut wie jede Einzelkurve - das ist dann die mit der richtigen Polung. - Eine Summenkurve ist um Übergangsbereich leiser als die Einzelwege - das ist die mit der flaschen Polung. - Wenn obige Kriterien nicht erfüllt werden, dann ist der Filter nicht optimal abgestimmt. Kannst dich ja mal ans Messen machen und die Bilder dann hier einstellen.

Hi mm2, nein, ich habe (leider) keinen TacT. In den älteren Modellen wurde die Modulation "zu Fuß" gemacht, bei den neueren sitzt dann ein TAS5001/10/12 drin, der die gleiche Technik beinhaltet. Das ältere Modell war mal bei der stereoplay im Test (9/99) und hat dort folgendes Klirrspektrum abgeliefert: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1394.jpg Eine ähnliche Messung mit dem TAS liefert in etwa folgendes Bild: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1395.gif Dabei wurde gegenüber der obigen Messung bis 50kHz gemessen. Man erkennt den Rauschanstieg im HF-Bereich, der aber eher spät ansetzt - da habe ich von mancher SACD schon deutlich schlimmeres gemessen. Die TAS-Bausteine ermöglichen auch einen ausgedehnten Übertragungsberiech bis auf 50kHz (oder mehr), was der älter TacT nicht konnte. Die Pegeleinstellung über die Versorgungsspannung hat den Effekt, dass die Schaltfehler der PowerBridge nicht ausgeregelt werden können. Hier treibt TacT aber einiges an Aufwand, so dass dennoch sehr gute Ergebnisse erziehlt werden. Rein prinzipiell ist es so, dass die Schaltgeschwindigkeit an den FETs auf etwa 2..5V/ns begrenzt werden muss. Ansonsten kommt es zu deutlichen Schwing- und EMV-Problemen, Querströmen... und zu einem unschönen Klirrspektrum. Bei hoher Versorgung benötigt man darum auch einen höheren Zeitversatz zwischen den Schaltvorgängen an den FETs. Anders ausgedrückt, man müsste diese Zeit eigentlich bei kleinen Versorgungen anpassen. Das wird aber nicht gemacht. Damit ist das Klirrspektrum bei kleinen Pegeln nicht ganz so schön, wie es sein könnte, dafür wird der Rauschabstand noch etwas besser. Diesen Effekt kann man vermeiden, wenn man die PowerBridge mit einer gleichbleibenden Spannung laufen lässt und den Pegel komplett auf digitaler Ebene einstellt. Zwar gibt es dabei theoretisch auch Auflösungsverluste bei kleinen Pegeln, aber die sind einfacher (preiswerter) in den Griff zu bekommen. Zumal diese Methode auch die Möglichkeit bietet, die Schaltfehler auszuregeln. Die TAS-Bausteine unterstützen auch eine höhere Auflösung als 16Bit, so dass man eine gewisse Reserve für die Pegeleinstellung hat. So kommt bei einem EingangsSignal von z.B -100dB auch wirklich -100dB raus: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1396.gif Zum Vergleich eine analog angesteuerte class-d bei -100dB: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1397.gif Letztlich muss man also abwägen, mit welchen Problemen man zu kämpfen hat. Man sollte die leichten messtechnischen Unterschiede nicht überbewerten. Die Werte an sich sind wirklich gut und man kann die Entscheidung dann getrost dem Ohr überlassen. Man darf auch nicht vergessen, dass ein guter DAC und eine gute analoge Vorverstärkung doch einiges an Geld kostet. Eine digitale Lösung kann hier bei ähnlichen Ergebnissen deutlich preiswerter sein.

Hi Alfred, kommt drauf an, was gerade läuft. Ich tausche die Boxen und Elektronik öfter mal aus. Wenn ich mal schnell andere Lautsprecher hinstelle, dann will ich die einfach mal hören und nicht erst lange rummessen und Filter bauen. Wenn ich sie vergleichen will, müssen auch die anderen pur laufen da sonst der Vergleich ja nicht gegeben wäre. Eventuell wäre es geschickter, solche Dinge in einem extra Beitrag zu besprechen. "Welcher Tieftöner passt zum Manger" sollte ja eigentlich andere Dinge zum Inhalt haben. Aber wenn wir schon dabei sind - hier eine kleine Messung, bei der das Mikro im Bereich von weniger als 50cm bewegt wurde. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1390.gif Eine "Raumkorrektur" muss hier schon sehr feinfühlig eingesetzt werden, wenn es nicht nur anders sondern besser werden soll - und zwar an mehr als an einem Punkt.