h_reith

Hi Michael, Klaus hat leider völlig recht. Den guten AOS mit einer schlechten Weiche zu betreiben ist so wie Perlen vor die Säue... Du weist, was ich meine? Wenn du keine Ahnung von der Theorie hast, keinen Messgeräte und keine Summulationsmöglichkeiten hast, wenn du (noch) keine Erfahrung hast .... Dann fange an einer Stelle an, die dich nicht komplett überfordert und die nicht so kostenintensiv ist wie der AOS. Der Weg, den Klaus vorgeschlagen hat, finde ich gut. Er bringt dich vorran, kostet nicht so viel und wird ein deutlich stimmigeres Ergebnis bringen. Auf dieser Basis kannst du dann gerne mal angangen, das ein oder andere Weichenteil auszutauschen. Auch 100m-Läufer fangen nicht bei der Weltmeisterschaft und man müsste sich um die geistige Entwicklung der Grundschüler sorgen, wenn man sie gleich mit irgendwelchen Integralen konfrontieren würde. Fange dort an, wo du auch eine Chance auf ein Erfolgserlebnis hast.

Hi Michael, willkommen bei audiomap Eine ähnliche "Aufgabe" gab es neulich schon mal hier im Beitrag unter http://www.audiomap.de/forum/index.php/az/...b84dbbed/page/1 Schaue dir das doch mal an. Ja, es ist wohl nicht die Antwort, die du dir erhofft hast. Aber die Warheit tut manchmal weh Es gibt keine prinzipiell guten oder schlechten Weichen. Es gibt nur welche, die in der Umgebung passen oder eben nicht. Es gibt keine Universalweichen und keine Patentrezepte, die wirklich zum Ziel führen würden. Es ist nicht möglich, eine wirklich passende Weiche nur aus ein paar Datenblattangaben zu bauen. Tja, tut mir leid.

Ich habe den Thiel auch auf der Selbstbaumesse kurz gehört. Mein Platz war aber nicht so doll und da kann ich nicht sagen, woran es lag. Aber überzeugt hat er mich da nicht. Ich habe auch andere Stimmen gehört, die nicht so zufrieden waren. Auf der anderen Seite habe ich noch von keinem gehört oder gelesen, dem der Klang der Vorführung auf der Messe gefallen hätte !? Mit dem XP-Coax von Seas habe ich auch mal gespielt. Für das Geld war er sicher ok. Ich kann aber nicht behaupten, dass er in irgendwelchen Punkten anderen Konstruktionen überlegen gewesen wäre. Klar, mein 2Wegereich mit den Scan-Treibern ist deutlich teurer, aber es gab keine Disziplin, bei der der Coax auch nur halbwegs mithalten konnte.

Schaue doch mal auf http://www.lautsprechershop.de/hifi/cumulus_mon.htm da wirst du das Wichtigste finden.

Hi Klaus, ja, eine Punktschallquelle soll kugelförmig abstrahlen, das gelingt den Koaxen bis zu einigen hundert Hz - weiter nicht. Darüber gehen sie mehr oder weniger wellig vom Strahler 0ter Ordnung zum Strahler 1ster Ordnung über und strahlen keulenförmig ab. Ob ein Impuls auch als solcher beim Hörer ankommt, hängt stark vom Umfeld ab. Hier haben Strahler mit eher ausgeprägter Richtwirkung prinzipiell Vorteile, da dann das Umfeld und Reflexionen an diesem weniger von Bedeutung sind. Hier können ESL durchaus punkten. Ein Lautsprecher ist eben kein umgedrehtes Mikro. Selbst wenn man einen Lautsprecher mit 20mm Durchmesser und 10m Hub bauen könnte und so das Prinzip Mikro ziemlich umdrehen könnte, so wäre die Schallwelle, die ein solches Konstrukt am Hörplatz erzeugt, eine deutlich andere als die der Original-Quelle. Um die zu simmulieren hatte wir ja schon auf die Wellenfeld-Angelegenheit verwiesen. Klaus, lass uns das hier abbrechen - das lenkt zu stark vom Thema ab. Wenn du möchtest, können wir dazu gerne einen eigenen Beitrag starten.

"Using a Benchmark DAC1, the difference between the sound of regular CDs and SACD/DCD audio has gone from hardly noteworthy to breathtaking. Comparing the Santana "Supernatural" regular disc to the DVD audio version makes them almost sound like different albums, the regular one sounds broken. This was certainly a very worthwhile upgrade for me!" Quelle: http://www.diyaudio.com/forums/showthread....5654#post765654

Hi Klaus, wer hat eigentlich definiert, dass eine "punktformige Schallquelle" das Optimum wäre? Ist das vom Himmel gefallen, steht das im Grundgesetz, in der Bibel oder dem Koran? Bekommt man vom Bush eine auf die Mütze, wenn man was anderes behauptet? (nicht so ernst gemeint) Eine "punktförmige Schallquelle" hat gewisse Eingenschaften, die Vor- aber auch Nachteile hat. Ebenso bei der "Zylinderwelle". Es ist eine Frage der Abwägung, was wo günstiger ist. Ich durfte bisher einige "punktformige Schallquellen" hören und ich könnte nicht behaupten, dass die Raum - und Größenabbildung damit prinzipiell besser wäre. Auch "unter Aspekten höchster Lokalisationspräzision" könnte ich da keine prinzipielle Überlegenheit feststellen. Bezüglich HiFi ist es immer wieder so, dass einer einen Grundsatz erkennt, mit seinen Produkten "beweist" und damit durchaus erfolgreich sein kann. Dann kommt einer, macht das genaue Gegenteil und es klingt prima. Letztlich habe ich eher den Eindruck, dass es darauf an kommt, was man daraus macht.

Hi Walter, ja, ein ESL hat was. Wie ich zu meinen gekommen bin, habe ich unter http://www.nacl.de/esl/ mal zusammengefast. Ansonsten bin ich immer noch guter Hoffnung, dass ich irgendwann mal Calvins ESL hören darf. Wenn der Mann nur 5% seines enormen Wissens in die Folien presst, dann ist das Ergebnis sicher umwerfend. Dann gibt es noch seit recht kurzer Zeit die panels von capaciti. Der ist recht nett und hat auch einen Vorführraum in der Nähe von Karlsruhe. Die CLS hatte ich von ewiger Zeit mal gehört und es war eine der besten Vorführungen, die ich je erleben durfte. Die 989 habe ich auch mal gehört - hat mir aber gar nicht gefallen. Woran das auch immer lag.

Wenns auch was anderes als der Wilson-Nachbau sein darf, dann schaue doch mal auf http://hifiakademie.de/?id=0.3.10.2 Wenns nur halb so gut klingt wie es aussieht, dürfte es nicht übel sein.

Hallo highendfreak, willkommen bei audiomap Ich habe mir die Unterlagen mal grob angesehen. Vor dem Mittel-Töner sitzt nur ein Tiefpass, der den Übergang zum Hochtöner bestimmt. Es gibt keine Entlastung zum Bass hin. Das dürfte der Grund für die 100uF + 12uF sein! Der Verstärker geht an den Anschluss, der mit Input bezeichnet ist und versorgt so den Bass. Über die Kondensatoren wird dann der Mittel-Hochtonkopf angeschlossen und versorgt. Mehr kann ich dir dazu leider im Moment auch nicht sagen.

Hi mm2, tja, wenn man das wüsste !? Ziel der Untersuchung war ja die Hörbarkeit der unterschiedlichen Abtastfrequenzen, nicht die Unterschiede zwischen den Lautsprechern. Es wurden halt unterschiedliche Systeme verwendet, damit man das statistisch besser ausfiltern kann. Wenn man nur ein System genommen hätte, dann wäre das Ergebnis ja eventuell auf anderen anders! Das wollte man ausschließen. Kann schon sein, dass das durch die andersartige "Beschallung" kommt. Irgendwelche dynamischen Feinheiten kann man mit Kopfhörer ja unter Umständen ganz gut hören, Raumeindruck Größenunterschiede... gehen mit Lautsprechern aber schon besser.

Hi Klaus, solche Messungen findet man auch direkt bei manger-msw.de Die Pläne zum Aufbau mit allen Abmessungen würde die gute Frau Manger sicher schneller finden als du Frag' Sie doch mal. Bei der Gelegenheit möchte ich allen Manger-Fans ein Dokument unter http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/the...io_TMT1998_.PDF empfehlen. Es geht da um die hörbaren Unterschiede zwischen 48 und 96kHz Abtastfrequenz. Das scheint stark vom Abhörlautsprecher abhängig zu sein, wobei es über den Manger am deutlichsten, über Studio-Lautsprecher und Kopfhörer am wenigsten zuzuordnen war ! http://www.audiomap.de/forum/user_files/1291.gif

Hallo Strozzi, willkommen bei audiomap manche Bandtypen neigen zum "Verkleben". Das bedeutet, dass man die Spule nach einer langen Lagerzeit nicht mehr abwickeln kann. Da kann man dann kaum noch was machen. Ansonsten hat man bei Bändern immer ein Problem mit dem Durchkopieren. Das bedeutet, dass sich die übereinander liegenden Magnetschichten gegenseitig beeinflussen und es dann entsprechende Vor- und Nachechos gibt. Teilweise wird hier empfohlen, dass man die Bänder erstmal komplett vor und wieder zurückspulen soll. Meiner Erfahrung nach hilft das nicht wirklich, schadet aber auch nicht.

Hi Walter, ja, das mit dem "Schutz" ist auch bei den "digitalen Bildverbindungen" schon ziemlich schlimm angedacht. Die wollen doch allen Ernstens durchsetzen, dass sich die FrameGrabber weigern sollen, hochauflösende Daten aufzuzeichnen. Bei den neuen Datendtägern soll man damit einverstanden sein, dass die Disks automatisch irgendwelche "Updates" in die Geräte einspielen können, ohne dass man was dagegen machen kann. Wenn irgendwer auf der Welt einen Player geknackt hat, dann kommt der auf die Pfui-Baa-Liste und wenn ich zufällig den gleichen habe, dann wird das nächste automatische "Update" dafür sorgen, dass ich nichts mehr sehen kann - obwohl ich nichts getan habe und obwohl ich die Disk bezahlt habe. Einfach genial diese Ideen. Was solls - den Leuten kann man alles zumuten, solange es Bildzeitung, Gottschalk, Fußball, genügend Bier und Benzin gibt. Zum Thema mp3 gibts ähnlich lustige Sachen. Es gibt da im tiefsten Russland einen Dienst, den man nicht mehr verlinken darf. Benennen aber schon. Der darf ganz Legal in Russland verkaufen. Und zwar nur in Russland. Ich als Kunde darf (noch) kaufen wo ich lustig bin. Wie gut, dass man mit dem Browser so schnell nach Russland kommt und wieder zurück. Schon merkwürdig. Wenn eine russische 4ma gegen deutsche Rechtsansichten verstößt, dann darf sie ihre Waren hier nicht anbieten und niemand darf auf diese 4ma hinweisen. Schon merkwürdig, dass man dieses Prinzip nicht anwendet, wenn es um Rechtsansichten wie Kinderarbeit, Prostitution, Zwangsarbeit, Umweltauflagen.... geht.

Hi Peter, in dem Wandler, welcher Walter gerade testet, sitzt schon eine SRC drin, der aus allen möglichen Eingängen 24bit-Daten errechnet. Der dort verwendete Chip ist wegen seiner klanglichen Fähigkeiten allgemein anerkannt. Man darf durchaus bezweifeln, dass irgendwelche Programme oder die DSPs auf den Soundkarten das besser machen. Es ist nicht ausgeschlossen, aber eben eher unwarscheinlich. Das ändert aber nichts daran, dass die CD-Quellen nur 16bit liefern. Speist man einen solchen hochwertigen Wandler mit einem echten 24bit Signal (24bit von der Aufnahmen, nicht vom Filter), dann wird klanglich unter Umständen schon noch eine Schippe draufgelegt. Leider hat da die Musikindustrie mit ihrer Angst vor Kopien scheinbar beschlossen, dass der beste Schutz darin besteht, den Kunden solche Daten erst gar nicht zu geben.

Hi mm2, ja, mein Hinweis gilt nur für gleiche Chassies mit gleichem Eingangssignal. Die Filterwirkungen kann man dann ja entsprechend dazurechnen. Richtige Delays sind eigentlich erst in neuerer Zeit beim Endkunden machbar (Behringer lässt Grüßen), die Konzepte mit den seitlichen Treibern sind älter und sollen nach Möglichkeit auch rein passiv funktionieren. Von daher kann man nur etwas an den Filtern und damit an den Phasendrehungen bei höhren Frequenzen machen. Mehr ist da nicht drin. Es ist prinzipiell recht schwierig, mit mehreren gerichteten Treibern einen virtuellen Treiber ohne Richtwirkung zu simmulieren. Die besste Annäherung kann man natürlich mit sehr vielen, sehr kleinen Treibern erreichen. 2 oder 3 ist da schon sehr wenig. Letztlich kann man sich dazu zwar einige theoretische Überlegungen machen, man muss das aber auch nicht übertreiben. Wichtiger scheint hier immer die Interaktion mit dem Raum zu sein. Diesbezüglich hat Klaus ha einiges geschrieben.

Bei 800Hz ist die Wellenlänge etwa 40cm. Eine 180Grad Phasendrehung und damit eine theoretisch völlige Auslöschung wird also bei einem Unterschied von 20cm erreicht. Wenn der Schallweg vom seitlichen Treiber zum Zuhörer etwa 20cm länger ist als der vom Haupttreiber, dann ist in dem Bereich also schon aufgrund des Versatzes mit extremen Probleme in der Abstrahlung zu rechnen. Will man solche Probleme vermeiden, müsste also der Abstand der Treiber deutlich geringer werden, was aufgrund der Größe der Treiber kaum möglich ist. Oder aber man trennt die seitlichen Treiber deutlich früher ab. Soweit der Sachverhalt. Was in der Praxis daraus wird und ob einem das dann gefällt oder nicht - kann ich leider nicht beurteilen.

Pico hat Wort gehalten - die Messung ist auf seiner website zu finden http://www.audio-club.de/images/workshops/...20Mittelton.png

Hi mm2, bezüglich Manger ist Klaus sicher der Spezialist. Ansonsten hier mal eine Simmulation eines linearen Treibers in einer unendlichen Schallwand (oben) und auf einer mit 26cm breite (unten). http://www.audiomap.de/forum/user_files/1286.gif Da die meisten Leute ihre Boxen nicht in 100m Höhe in die Luft hängen und dort hören, hat man in der realen Anwendung immer begrenzende Wände in der Umgebung der Box. Bei niedrigen Frequenzen ist es darum eher entscheident, wie weit die Box von den Wänden entfernt ist und weniger, wie breit sie ist. Das Bündelungsverhalten wird ja nicht nur durch die Schallwand sondern vor allem durch den Treiber bestimmt. Egal wie schmal die Schallwand ist, ein Manger bündelt immer ziemlich stark. Bei Strahlern 1ste Ordnung tritt eine Bundelung prinzipiell ein, wenn die abzustrahlende Wellenlänge in die Größenordnung der Membran kommt. Bei sehr harten Membranen sieht man das an dem Anstieg des F-Ganges auf Achse um 6dB/Oct. Wenn die Energie nicht begrenzt wird und sich die Verteilung ändert, dann hat man auf Achse eben immer mehr und zur Seite immer weniger. Bei nicht ideal harten Membranen ist der Anstieg weniger ausgeprägt, wellig.... Nicht umsonst versucht man in der Regel, diese Frequenzbereiche auf das nächst kleinere Chassies zu leiten. Der Manger arbeitet ab einigen hundert Hz ja etwas anders, muss aber dennoch mit ähnlichen Problemem kämpfen. Es hat schon seinen Grund, warum an diesem Teil soooooooooooo lange entwickelt wurde. Bezüglich der Aufstellung scheinen mir Lautsprecher mit eher ausgeprägter Richtwirkung problemloser als andere zu sein. Hier wird das Ergebnis weniger durch Reflexionen beeinflusst und es kommt am Hörplatz mehr Direktschall an. Es gibt sogar Leute, die das auch im Bass versuchen und ihre DiPole nicht mehr missen wollen.

Hi Andi, ob man die Höhen als spitz oder eher dumpf empfindet, hängt oft mit dem Verlauf im Hochtonbereich zusammen und weniger mit dem Pegel. Wenn z.B die Phasenbeziehung zum Tieftöner nicht stimmt, dann sind die unteren Höhen deutlich geringer als die oberen. Sowas empfindet man dann auch bei ansich geringem Hochtonpegel als spitz. Jeder Treiber hat so seine klanglichen Eigenheiten. Unabhängig von der Qualität der einzelnen Chassies gibt es Kombinationen, die gut zueinander passen und solche, die weniger gut passen. Das ist bei Menschen ja auch nicht anders. Nicht jeder Mann kann mit jeder Frau. Das hat nichts mit dem Einzelnen zu tun sondern ist nur eine Frage des Zusammenpassens. Ich kann nicht beurteilen, ob deine Treiber gut oder weniger gut zueinander passen. Am bessten, du schaust dich mal auf z.B http://www.hifi-selbstbau.de um. Da wird auch für "Gäste" einiges an Grundlagen gelegt. Es gibt dort auch ein sehr einfaches Messprogramm ( JustOct ), welches nur einen PC und ein Mikro benötigt. Es lässt sich sehr einfach bedienen und ist von daher als Einstieg sicher gut geeignet. Nach dem Einlesen in die Grundlagen und dem Ausprobieren des Messprogramms solltest du dann man jeweils den Tieftöner und den Hochtöner einzel ohne Weiche messen. Dann schaust du mal, was bei den einzelnen Wegen mit Weiche raus kommt. Danach die gesammte Box mal mit phasengleichem, mal mit phasengedrehten Hochtöner .... Dann wird man schon etwas mehr sagen können. Die Geschichte wird dich dann aber schon eine Weile beschäftigen, aber dafür ist es ja auch Hobby.

Hi Andi, willkommen bei audiomap eine Weiche nur mit den Ohren abzustimmen, benötigt viel Erfahrung in diesen Dingen. Das ist für Anfänger praktisch unmöglich. Geeignete Simmulations- und Messmöglichkeiten sind schon notwendig, wenn man ein halbwegs stimmiges Ergebnis erreichen will. Du solltest besser bei einer fertigen Weiche starten und dann den ein oder anderen Wert mal verändern. So bekommst du ein Gefühl für die Sache. Frage doch mal den Händler, bei dem du die Chassies gekauft hast, ob er für diese Kombination einen Weichenplan hat.

Hier zum Vergleich die Sprungantwort meiner ESL: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1285.gif Bei der Messung laufen die ESL über den Filter, der unter 100Hz auf den Sub umleitet. Für die hinteren Lautsprecher passt ein Breitbänder da besser als ein Mehrwegerich.

Da Klaus ja die Sidekick von Manger als Vergleich angebracht hat, habe ich mal deren Sprungantwort in der Skalierung beigezogen über die des TB gelegt: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1284.gif Die Manger ist hier blau, der TB rot. Der prinzipielle Verlauf ist recht ähnlich und typisch für Breitbänder. Der Manger hat bei 500-1500Hz Welligkeiten, die sich auch hier bemerkbar machen. Beim TB ist es eher der Bereich um 6kHz die man in den ersten 0.6ms erkennt.

Auf besonderen Wunsch hier 2 Messungen mit HobbyBox Sprungantwort: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1282.gif Frequenzgang: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1283.gif Die Winkelmessungen werden dann ja von kompetenter Stelle geliefert