h_reith

Hi Günther, wo ist der Bezugspunkt? Ein Testton von Platte liegt sicher nicht bei 0dB. ps. Bei meinen Messungen war der PC und die Anlage an unterschiedlichen Steckdosen und nicht sehr liebevoll miteinander verbunden - darum die etwas erhöhten Netzstörungen.

letzter Schaltplan !?? welchen meintest du? Ich habe den Überblick etwas verlohren, weis nicht, was spielerei und was ernst gemeint war.

und weil es irgendwie dazugehört - hier der Klirr bei 2kHz. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1272.gif Wie man sieht - sieht man nichts Alle 3 Messungen sind praktisch gleich, nur die Schlechtigkeiten der Soundkarte prägen die Messung. Mit dem Ohr kann man aber schon leichte Unterschiede feststellen.

Hi Günther, hier mal eine Messung an einem realen Objekt - immer nur simmulieren ist ja auch langweilig Der arbeitet mit 2 aktiven Stufen. Die 1ste Stufe verstärkt und enthält entweder eine aktive 75us-Entzerrung oder diese folgt dann passiv. Die 2te Stufe verstärkt weiter und kümmert sich um die 3180/318us. Das entspricht dann in etwa dem Calvin-Phono-Pre, nur dass bei mir alles diskret aufgebaut ist. An Stelle der 1sten aktiven Stufe habe ich mal einen AD797 und einen LT1028 eingesetzt. Gemessen habe ich das Rauschen am Ausgang meines Phono-Pre. Er war dabei ganz normal mit dem Plattenspieler verbunden. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1271.gif Wie man sieht, kommen ganz leichte 50/100/150Hz-Brummstörungen. Das Rauschen selbst ist bei allen Lösungen sehr niedrig. Der LT1028 und der AD797 sind diesbezüglich praktisch gleich und erreichen fast das niedrige Rauschen der diskteten Lösung. Wenn man sich also etwas Mühe mit dem Umfeld macht, kann man mit deinem Liebling, dem AD797, wirklich sehr gute Rauschabstände erreichen. Du solltest dabei aber auf die Stromversorgung achten. Mit normalen Spannungsreglern an der 1sten Stufe ist das Rauschen deutlich schlechter, die 2te Stufe ist eher unkritisch.

Ob der Pegel jetzt in der Entzerrung um 4dB abgesenkt wird oder nicht, wird am Rauschen kaum was ändern. Der Verlauf ist ja damit jetzt soweit ok. Letztlich sind die Bauteile auf dem PCB ja nur Platzhalter und keiner zwingt dich, da was reinzusetzen. Wenn du dein PCB für deine Schaltung auslegst, dann kannst du ja durch einfachen Weglassen des 660k und der Verwendung anderer Werte mal sehen, was dir besser gefällt. So aus dem Bauch würde ich bei den Entkopplungen zwischen der 1sten Stufe und dem Netzwerk lieber 3.6 als 25kOhm einsetzen. Je hochohmiger, desto eher haben Einstreuungen eine Angriffsfläche. Zu niederohmig ist auch nichts, da es dann die 1ste Stufe zum Klirren bringt und die Ansprüche an die Cs zu hoch werden. Der Vorteil der unteren Dimensionierung liegt eventuell auch darin, dass da 100 und 300nF drin sind - also brauchst du nur gute 100nF und keine anderen Werte; der 300nF kann ja aus 3x100nF bestehen. Das sind dann aber eher praktische Überlegungen. ps. ich mache jetzt schluss für heute (ist ja sowieso bald morgen)

Die beiden 25k führen mit dem 660k zwar eine Absenkung, aber der Verlauf sieht gut aus. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1266.gif

Hi Günther, so sollte es passen. Zwischen den Ausgang der 8610 und der Buchse würde ich auf jeden Fall Reihenwiderstände setzen, so etwa 47..100 Ohm.

bei mir nicht ! Hier die Schaltung, oben die Werte, welche Günther eingesetzt hat, da ich sie oben in einem Beispiel hatte, Unten eine etwas vereinfachte Version mit anderen Werten: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1265.gif Hier der Verlauf an Günthers Netz http://www.audiomap.de/forum/user_files/1263.gif Und der an der unteren Version http://www.audiomap.de/forum/user_files/1264.gif Rauskommen sollen etwa 100 Hz ---> 13.09 dB 1000 Hz ---> 0.00 dB 10000 Hz ---> -13.73 dB

Nein, in deinem Beispeil liegt das Netzwerk nach Masse. Ich meinte aber, du sollst es zwischen die Ausgänge der beiden AD797 hängen und von dort direkt in die Ausgangsstufe einkoppeln. Einziger Unterschied wäre die Aufsplittung des R1 (9760) aus deinem Netzwerk in 2 Rs mit je dem halben Wert. Diese hängen direkt an den AD797. Die RCs dazwischen bleiben gleich.

Hi Günther, mit den Röhrenbeispielen hatte ich die Zeichnungen gemeint, die ich ganz oben angeführt habe. Zwischen den Ausgängen der 1sten Stufe hängen ein paar RCs - das ist die passive Entzerrung. Mit Röhren muss man sich da nicht auskennen, da die ja nicht benutzt werden. Dort sitzen bei dir dann ja die AD797.

Hi Günther, ">Am Ausgang hängt die Masse der Cinch-Buchse wieder nicht auf >Masse. Das gibt sicher deutliche Probleme. Das ist doch der Sinn von Symmetrie?" Ja, wenn du eine symmetrische Verbindung hast, ist das ok, aber der Schirm einer Cinch-Verbindung gehört auf Masse. Das und nur das wollte ich da anmerken. Ähnliches am Eingang. Was würdest du davon halten, wenn du mal eine Mischung aus den obigen FET/Röhren-Beispielen und deinem Beispiel durchspielst? - Also am Eingang 2xAD797 wie von dir gezeichnet. - Dann die RIAA-Entzerrung wie im den Röhrenbeispielen - Dann die Ausgänge mit 2xAD8610 Dann hättest du deine OPs, eine symmetrische Verarbeitung und die passive Entzerrung. Fasse meine Hinweise nicht als Bevormundung auf. Ich möchte dir nicht meine Wege aufdrücken sondern dich auf deinem unterstützen. Es ist halt bei unausgegorenen Dingen immer ein Problem, genau zu erkenne, was jemand will. Aber das ist ja gerade das Schöne an der Entwicklung. ich denke, Calvin sieht das ähnlich.

Hi Calvin, "...Frequenzen auf 1 und nicht(!) auf 0, wie es die RIAA vorsieht. ..." Dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein. In manchen Veröffentlichungen wird auch noch von einer weiteren Zeitkonstante bei 3.18us (50kHz) gesprochen. Diese wurde bei der Aufnahmen eingesetzt, da dort ansonsten die HF-Anteile ja quasi unendlich verstärkt werden müssten. Mit einer Begrenzung der Verstärkung hier müsste man auf der Wiedergabeseite auch eine Begrenzung der Absenkung einsetzen, so dass man die Verstärkung ab 50kHz nicht weiter reduzieren darf. Ja, das ist natürlich Haarspalterei - ich weis es und du weist es auch. Ob der Entzerrer jetzt im HF Bereich seine Verstärkung auf 1 beläst oder noch weiter absenken kann, spielt im Audiobereich eine untergeordnete Rolle. Ich habe es hier nur der Vollständigkeit halber mal angemerkt. Das soll keine Kritik an deinen Ausführungen oder an deiner Schaltung darstellen - beides ist vom feinsten. Eben so, wie man es von dir kennt.

Hi Günther, Also sooo vieeel Aufwand - meinst du wirklich, dass das gut ist? Meist ist es besser, man löst eine Aufgabe so einfach wie möglich (aber nicht weniger). Ob es wirklich geschickt ist, den Eingang nicht direkt auf Masse zu legen? Kann sein, dass du dir schon dort einiges an Störungen einfängst. Ich würde das nicht so machen. Sowas gibt nur Sinn, wenn du einen anderen Stecker benutzt und die Leitung zum System auch anders, symmetrisch ausführst. Die ganzen Jumper am Eingang machen das Ding zwar universell, aber bei Signalen unter 1uV ist sowas nicht ganz unkritisch. Am Ausgang hängt die Masse der Cinch-Buchse wieder nicht auf Masse. Das gibt sicher deutliche Probleme. Bei dem Ansatz wirst du warscheinlich einiges an Geld los, eine Weile beschäftig sein, und dann doch nicht das bekommen, was du haben möchtest.

Hi Günther, Ja, man muss sich irgendwann für ein Prinzip entscheiden und das dann durchziehen. Deine Schaltung sieht doch gar nicht übel aus. Eine direkte Formel oder sowas für diese Schaltung habe ich leider nicht parat - das müsste man ableiten oder besser simmulieren. Beim Simmulieren werden teilweise auch die Eingenheiten der verwendeten Bauteile berücksichtigt, was beim blosen Rechnen nicht so ohne weiteres geht. Die 2te Stufe wird wohl nicht unbedingt so doll verstärken müssen. 10k zu 33 Ohm sind doch recht viel. Wenn du diese Verstärkung unbedingt brauchst, dann wirst du dort wohl einen anderen OP benötigen, da es dann wieder zu Rauschproblemem kommen kann. Ich denke aber, dass du auch mit 100-330Ohm hinkommen wirst. Habe gerade noch was gefunden http://www.vacuumstate.com/schematics/rtp5_rev_1_s.gif oder http://www.vacuumstate.com/schematics/rtp3c_s.gif Da sitzt ein ähnliches Netzwerk drin wie bei dir.

Hi Günther, ja, das liest man immer wieder - dass eine passive Entzerrung besser klingen würde. Mir fällt dafür aber gar keine Erklährung ein - dagegen schon. Letztlich wird damit das Signal ja deutlich stärker verstärkt, als es notwendig wäre. Nur um es dann wieder abzusenken. Wenn man davon ausgeht, dass ein Verstärker umso mehr Fehler erzeugt, je mehr er verstärken muss, dann müsste bei vergleichbarem Aufwand und vergleichbaren Bauteilen die passive Entzerrung mehr Klirr erzeugen als die aktive. Ob das der Grund für den besseren Klang ist!? Die meisten Verstärkerstufen (auch ein einzelner Transistor oder Röhre oder auch ein Übertrager) haben ab einer gewissen Frequenz eine sinkende Leerlaufverstärkung. Bei einem linearen Verstärker werden die Verhältnisse mit steigender Frequenz also immer schlechter. Eine aktive Entzerrung greift hier ein, da sie die Verstärkung mit steigender Frequenz zurücknimmt. Im Ergebnis haben wir dann in etwa eine frequenzunabhängige Verstärkungsreserve und damit ein fast frequenzunabhängiges Verhalten. Dazu kommen die deutlich besseren Übersteuerungsreserven. Das spricht alles für eine aktive und gegen eine passive Entzerrung. Nur, warum ist die andere Methode so beliebt??? Wenn deine neue Phonostufe komplett symmetrisch sein soll, dann kannst du doch einfach 2 normale Stufen nehmen, je eine für das positive und eine für das negative Signal. Oder wie hattest du dir das vorgestellt?

Hi Günther, nein, ich habe leider im Moment auch keine Quelle für dich. Was ich eher wissen wollte war, warum die eine passive Entzerrung haben willst. Welche Vorteile versprichst du dir davon?

Hallo Stefan, bei so einer Frage muss ich natürlich meinen Senf auch dazugeben. Bewerte die Meinungen von anderen Leuten nicht über (auch meine Geschwätzer nicht) - wichtig ist letztlich nur deine eigene Meinung. Wenn du möchtest, kannst du gerne mal ein Testgerät haben. Wenn es an deiner Anlage, mit deiner Musik und für deine Ohren ok ist, dann ist alles andere egal. Hubert

Hi Stefan, ich kenne diesen Verstärker leider nicht. Im ESL-Forum hat aber jemand mal einen Bericht zum CDPlayer dieser Frima geschrieben und er war davon recht angetan. http://212.185.169.25/els/thread.php?postid=1725

FB-Modul: Wähle mal "Kits" und dann gleich "Remote1" Das müsste die Schaltung sein, die den FB-Empfänger beinhaltet und den MotorPoti ansteuern kann. So wie es aussieht, hört die dann auf RC5 mit Geräteadresse eines Fernsehers. Auf einer vorprogrammierten FB muss man dann die Codes eines Philips Fernsehers ausprobieren. Übertrager: Man müsste mal nachsehen, welcher Art der XLR-Eingang im Amp ist. Manchmal ist das gegenüber den CinchEingängen einfach nur eine zusätzliche Stufe, da die meisten AMPs intern unsymmetrisch arbeiten. In diesem Fall wäre es warscheinlich günstiger, den Player über Cinch zu verbinden. Ansonsten gilt halt wie immer: Versuch mach Kluch (oder so ähnlich).

Hi Josef, der Marantz nutzt RC5 auf 36kHz. Er hört auf die Geräteadresse 20, die für CDPlayer vorgesehen ist. Verstärker sollten hier die 16 und/oder 17 nutzen. Das gibt dann keine Konflikte.

Sofern die Vorstufe kein Problem damit hat 10kOhm zu treiben, würde ich es erstmal mit den obigen Werten probieren. Wenn sie ein problem hat, dann sollte sie sich nicht Vorverstärker nennen

Hi Peter, im HiFi-Bereich gibt es 2 Wege. Der erste macht alles so einfach wie möglich, damit nicht zu viele Komponenten und Bauteile den Klang kaputt machen sollen. Der 2te setzt auf zusätzliche Hilfsmittel, die alles "harmonisieren" sollen. Man nehme einen normalen, schlechten CD-Player, schalte eine teure Röhrenstufe nach und schon hat man einen Super-Klang!? In der Studiotechnik hat man sehr viele angeschlossene Komponenten und lange Wege - zuhause hat man das Gegenteil. Gegebenheiten, die im Studio notwendig sind, sind zuhause oft schlicht überflüssig. Ob ein Übertrager zuhause wirklich eine objektive Verbesserung bringt, hängt etwas vom Umfeld ab. Oft wäre es wohl besser, die Komponenten zu verbessern und das Geld für den Übertrager dort reinzustecken. Manchmal werden da durch die Übertrager so viele Oberwellen erzeugt, dass die anderen schlicht überdeckt werden. Ob man sowas dann wirklich einen Verbesserung nennen sollte, ist fraglich. Die von dir angfegebenen Übertrager sind feine Teile. Wenn du damit spielen willst kannst du dann ja hier mal über deine Erfahrungen berichten.

Hi Peter, es gibt ziemlich viele "Standards" für Fernbedienungen und kaum jemand richtet sich richtig danach. Hierzulande setzt man gerne auf dem RC5-Code auf. Manche Bausätze legen aber die Verstärker-Lautstärke auf die Geräteadresse eines Fernsehers!? damit die kleinen Zapper funktionieren. Schaue dir doch mal http://electronics.dantimax.dk/ an. Da gibt es auch einen FB-Empfänger, der warscheinlich auf einen Fernsehcode gelegt ist. Der kann einen Motorpoti ansteuern.

Hi Sabrina, na prima - dann rann ans Werk. Die meisten Endstufen haben eine Eingangsimpedanz von etwa 10..47kOhm. Leider haben einige eine recht hohe Eingangskapazität, so dass der vorgeschaltete Spannungsteiler eher niederohmiger sein sollte. Prinzipiell kann man entweder einen Poti in die Zuleitung schalten oder aus 2 Widerständen pro Kanal einen Spannungsteiler bauen. Als Poti würde ich da einen 10kOhm-Typen als warscheinlich passend empfinden. Bei der Lösung mit den Widerständen könnte man einen 10kOhm in Reihe und dann einen 4.7kOhm oder 10kOhm nach Masse mal probieren. Das sieht dann etwa so aus: -------- ---- 10kOhm -------+---------- -------- | | | | |4| |k| |7| | | | --------------------+---------- Wenn es jetzt noch immer zu laut ist, kann man den Widerstand nach Masse immer kleiner machen. Wenn es jetzt zu leise ist, kann man den Widerstand nach Masse größer machen. Wird der größer als 10kOhm, sollte man dann eher den Reihenwiederstand kleiner (z.B 4.7kOhm) machen. Mit einem Messgerät kann man da viel geziehlter rangehen. Ohne bleibt nur ausprobieren.

Hi Sabrina, willkommen bei audiomap Du hast richtig vermutet - du brauchst für deine Aufgabe einen Spannungsteiler am Eingang der Endstufe, die zu laut ist. Wenn die zusätzliche Endstufe zu laut ist, dann kannst du die Anpassung auch Extern machen. Wenn die interne Endstufe zu laut ist, muss man in das Gerät eingreifen. Teile doch bitte mit, was von beidem der Fall ist - dann gehts weiter.