h_reith

Hallo Reinhard, Ein Trenntrafo hat Vor- und Nachteile: Vorteil kann sein, - dass die Kopplung zwischen Gerät und dem Netz in manchen Frequenzbereichen etwas geringer wird. - die Spannung am Ausgang des Trenntrafo potentialfrei anliegt. - mögliche Gleichspannungsanteile vom Gerät ferngehalten werden. Nachteilig ist: - dass der Netzeingang dann entsprechend "weicher" wird und einem dicken Verstärker die Puste ausgehen kann. - jetzt anstelle des Trafos im Gerät der Trenntrafo brummt. - erhöhte Leerlaufverluste auftreten. Ein Trenntrafo ist sehr sinnvoll, wenn man Geräte reparieren will, da man dann eine potentialfreie Spannung hat. Zur Entkopplung von HF oder Gleichspannungsanteilen sollte man aber lieber auf andere, preiswertere, bessere Lösungen ausweichen. Entstörkondensatoren: Beim Ausschalten können sehr hohe Spannungen entstehen, die dann zu einem kräftigen Funken im Netzschalter führen. Diese kann man mit geeigneten Mitteln (Kondensdatoren, Varistoren...) unterdrücken. Ob das notwendig ist, kommt auf den Einzelfall an und wie oft der Netzschalter betätigt wird. Wer seine Anlage immer unter Spannung (z.B im StandBy) lässt braucht sich darum keine Gedanken zu machen. Wer gerne den Netzschalter betätigt, der könnte mit diesen Mitteln dessen Lebensdauer verlängern. Eventuell ist es aber preiswerter, alle 5-8 Jahre den Netzschalter zu erneuern.

Hi Frank, zu den Grundlagen der klassischen Verstärker habe ich noch einen Link für dich: http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm

Hallo Frank, wenn du Elektroniker bist und dich mit HiFi beschäftigen willst, dann solltest du mal auf http://sound.westhost.com/projects.htm schauen. Da ist für alle Lebenslagen was dabei. Man muss ja nicht alles genau so machen, aber das ansehen dieser Projekte erleichter das Verständnis. Bei Verstärkern gibt es die einen, die einen Chip nehmen und diesen mit möglichst wenigen Bauteilen zum laufen bringen. Gib' mal gainclone in google ein - da gibts wirklich eine ganze Menge. Man sieht, dass es noch kompakter als mit dem AMP80 geht. Die anderen bauen es lieber "diskret" auf. Dabei wird seit 20 Jahren im Prinzip die gleiche Grundschaltung benutzt: Differenzverstärker im Eingang - Treiber - Endstufe. Manche benutzen gerne FETs, andere bipolare Transistoren. Als Eingangsstufe wird manchmal auch ein OP verwendet. Bei den FET-Anhängern gibt es auch Konzepte, bei denen der Eingangs-Differenzverstärker direkt die Endstufe antreibt ( http://www.buscher-endstufen.de ). Naja, und dann gibt es noch die getakteten Konzepte. Wenn du dazu mehr wissen willst, kannst du ja mal in meinem Profil nachsehen. Letztlich kann man mit allen Methoden und allen Klassen gute und weniger gute Verstärker bauen. Alle haben ihre Vorteile, keines ist ohne Nachteile.

Hi Calvin, der Eintrag von Frank hat mir nicht den Eindruck gemacht, als ob ich da gross in die Details gehen soll/kann. Wenn ich zu sehr technische Argumente bringe, werde ich warscheinlich nicht mehr verstanden und dass führt dann eher zur Verwirrung als es für Frank eine Hilfe wäre. Den Hinweis auf pass habe ich gegeben, weil diese Verstärker weltweit Anerkennung finden und ich ja hier schlecht Werbung für meinen eigenen Kram machen kann/will. Nun nochmal kurz zum Design: Die Spannungsverstärkung wird im Prinzip über 3 gekoppelte Emitterschaltungen erledigt, welche natürlich einen recht hohen Klirr mit k3, k5, k7... erzeugen. Den Treiber-Endtransistoren-Bereich baut man auch seit zig Jahren etwas anders auf. Es gibt keine Schutzschaltung auser der Sicherung im Lautsprechersignal. Der Eingangsteil hat auf dem PCB keine Massefläche, die Ausgänge und Stromzufuhr werden "freifliegend" verdrahtet, was gerne zu entsprechenden Problemen führt. Ich will das Design nicht schlecht machen - aber ich gebe zu bedenken, dass es halt schon 20 Jahre alt ist. Für Frank scheint es mir besser, wenn er da etwas neueres nimmt und auf eine genauer reporduzierbare Lösung ohne die vielen Strippen setzt. Kommst du mit der Antwort zurecht?

hi, also das Design scheint mir nicht so der Kracher zu sein. Schaue doch mal auf http://www.passdiy.com/ eventuell ist da was für Dich dabei? Aus welchen Grund soll es eigentlich class a sein?

"Dann habe ich einmal mit einer dicken Brücke eine der Netzteilplatinen an das Gehäuse angeschlossen - nun brummt es so minimal, das es kaum noch wahrnehmbar ist. " na - dann lasse es doch so Das mit dem Schutzleiter ist so eine Sache. Auch viel Kaufgeräte haben einen Metalldeckel aber keinen Schutzleiter. Das geht und ist zulässig, wenn alle spannungsführenden Teile doppelt isoliert sind und die Mindestanforderungen an die Kriech- und Durchschlagstrecken erfüllt sind. Ohne Schutzleider aber mit zumindest kapazitiver Kopplung zwischen Signal- und Gehäusemasse hat man fast immer deutlich weniger Brummprobleme. Achte also darauf, dass alle 230V-Leitungen und -Anschlüsse schön gekapselt sind, offene Lötstellen in diesem Bereich min. 5-7mm Abstand zum Rest der Welt haben. Der Trafo selbst ist ja schon doppelt isoliert und hat eine Durchschlagsfestigkeit von einigen kV.

Scheinbar fliessen Ausgleichsströme zwischen den Kanälen. Ich denke mal, dass der Power- und/oder Pre-Amp getrennte Netzteile für die Kanäle hat. Wenn man da die Masse auch getrennt lässt, es aber in ein Gehäuse einbaut, gibt es gerne solche Probleme. Auch bei Doppel-Mono muss man den Störungen einen Weg bieten. Versuche mal, die Masse direkt an den Chnich-Buchsen vom Preamp-Output und dann mal an den Cinch-Buchsen des Power-Amp-Input zu verbinden und berichte, wie sie das auf das Brummen auswirkt. Bei deinem Pre-Amp wird die "Poti-Platine" ja mit 2 Netzteil-Boards verbunden. Achte darum bei dem Poti-Board darauf, dass die verschiedenen Massen zumindest Kapazitiv miteinander verbunden sind - am besten direkt beim e-Poti. Wenn du bei den Power-Amps getrennte Netzteile hast, dann kannst du auch mal dort versuchen, die Masse der Kanäle miteinander zu verbinden. Dabei solltest du dort Ansetzen, wo das Signal am geringsten ist - also an der Eingangsstufe. Eventuell ist auch eine Masseverbindung zwischen den Netzteil-Boards im Power-Amp hilfreich. Probiere halt mal einige Möglichkeiden durch. ============ Wenn dein Power-Amp getrennte Massen hat, dann wird über das Kabel zum Pre-Amp dort die Masse verbunden. Am anderen Ende sitzen die dicken Trafos und dort geht spätestens am 230V-Signal alles wieder zusammen. So haben wir eine wunderbare Masseschleife, die mit den dicken Trafos auch noch schön angeregt wird. Das muss man Abkürzen und so verlegen, dass die empfindlichen Baugruppen verschont bleiben.

Hi Tom, also wenn es irgendwie geht, solltest du den Poti möglichst nahe an die Endstufe setzen, damit der lange Weg von der Vor- zur Endstufe von der Vorstufe niederohmig getrieben werden kann. Ob der Poti als Vorwiderstand ausreicht oder nicht, kommt darauf an, welche Eingangsimpedanz deine Endstufe hat und wie stark du abschwächen willst. Von daher würde ich die zunächst raten, den 20k Poti zu benutzen und ihn auch als solchen (Pin 3 an Masse) zu beschalten. Dann kannst du sehen, welche Werte du brauchst. Hinterher kannst du dann die Dämpfung auch dadurch erreichen, in dem du einfach entsprechende Widerstände in den Cinch-Stecker am Eingang der Endstufe einsetzt. Mit etwas Gefühl sollte das gehen, ist mechanisch gut geschützt und viel genauer und besser als ein Poti.

Hi Tom, du solltest die Box erstmal so lassen, wie sie ist. Auch der Höhenregler ist ungeeignet für dein Problem. Es geht aber recht einfach, wenn du zwischen die Vorstufe und die eine Endstufe einen Poti setzt. Dann kannst du den Zweig, der zu laut ist, entsprechend abdämpfen. Damit bekommst du dann wieder lineare Verhältnisse ohne die Abstimmung zu verändern.

Hi Daniel, es ist sehr problematisch, solche Probleme zu finden, wenn es nur per "Fernbedienung" geht. Ich kann und will dir nichts versprechen, aber wenn du mir das Gerät mal herschicken würdest, könnte ich mal reinsehen. Dazu wäre dann auch die Unterlagen der Module notwendig. Die nächsten 2 Wochen habe ich kaum Zeit, aber danach könnte ich eventuell mal ein paar Stunden reinstecken. Hubert

Hi Matthias, ein Bild sagt oft mehr als viele Worte: http://www.audiomap.de/forum/user_files/903.gif Nehmen wie eine ganz einfache Serienweiche und zeichen den Weg für z.B den Tieftöner etwas um. Dann schauen wir uns die Impedanz des HT an. Nun setzen wir diese entsprechend ein und haben eine Weiche, die wohl viele Simulationsprogramme verarbeiten können. Dann machen wir das gleiche nochmal und lösen es für den HT auf. Am Ende haben wir dann 2 Weichen - jeweils eine für jeden Weg. Wir erhalten auf diese Weise exakt die gleiche Schaltung - nur die Darstellung ist etwas verändert worden. Dier beiden Teilergebnisse muss man dann eventuell in einem weiteren Schritt zusammenfügen. Wir können aber auf diese Art praktisch jede Serienweiche erstmal analysieren und durchspielen, was passiert, wenn wir irgendwo Werte ändern. Dabei wirst du auch erkennen, dass die Sache mit dem Themperaturausgleich kein Voodoo ist. Es ergibt sich zwangsläufig aus der Verkopplung der Wege, dass bei schwankender Impedanz eines Chassis das andere dann eine ebenfalls geänderte Ansteuerung erhält. Ob das von Vor- oder Nachteil ist, ist eine ganz andere Sache. Was dabei nicht berücksichtigt ist, ist die Sache mit der Rückwirkung. Das wird aber auch bei üblichen Weichenberechnungen gerne unter den Teppich gekehrt: Ein Lautsprecher sendet ja nicht nur Schall ab sondern wirkt auch als Mikro. Dabei wird dann der Schall über die Membran aufgenommen und erzeugt eine entsprechende Spannung an seinen Anschlüssen. Diese sollte von der Weiche möglichst "gefressen" werden. Hier verhalten sich parallele und serielle Weichen auch unterschiedlich, da solche Störsignale bei parallelen mehr oder weniger bedämpft werden, bei den Serienweichen aber auch in das andere Chassis eingespeist werden. Naja, für die erste grobe Betrachtung ist das aber Kleinkram.

Hi Thomas, sollte schon gehen. Beim meinem Woofer hat das ziemlich genau mit der Berechnung übereingestimmt. Hast du denn die Parameter des Chassis auch mal ohne Einbau in das Gehäuse nachgemessen? Eventuell sind die Ja anders als in deiner Simulation und dann ist die Güte im Gehäuse natürlich auch anders. Kannst du mir mal Rdc, Zmax, F12 eventuell noch Sd in cm2 und das BL-Produkt oder die Membranmasse geben? Danke

HI Rüdiger, also das konnte ich so aus dem Bericht nicht lesen. Nur weil Holger eventuell für die K+T arbeitet, muss das ja nicht heisen, dass andere damit aufhören. Seine Website zeugt ja von viel Freude am Selbstbau. Da ist er bei der stereo ja beruflich nicht so gut untergebracht. Kann ja auch sein, dass er sich mehr mit dem Aspekt der Selbstbau-Elektronik beschäftigen will. Dann könnte er sich ja mit Udo gut ergänzen.

Also ganz generell gibt es 2 Arten der Impedanzlinearisierung - entweder für die gesammte Box oder für das einzelne Chassis. Eine Linearisierung am Chassis wirkt sich natürlich immer auf die Verhältnisse in der Weiche aus. Da kann man nicht ungestraft was weglassen oder dazusetzen. Ein Chassis weis ja nicht, in welcher Weiche es sitzt oder ob überhaupt eine da ist. Alles was entscheident ist, ist die an ihm anliegende Spannung. Aufgrund dieser Spannung fliesst ein Strom durch die Schwingspule und das Chassis erzeugt Schall. Beim Zusammenspiel von mehreren Chassis kommt es auf die Pegel- und Phasenverhältnisse der Spannungen an den einzelnen Chassis an, damit sich deren Schallanteile entsprechend phasengleich addieren können. Ob die Weiche nun seriell, parallel oder wie auch immer teilt ist dabei zunächst zweitrangig. Bei der Berechnung einer normalen parallelen Weiche spielt im Prinzip nur die Impedanz des Chassis für den einzelnen Weg, nicht die der anderen Chassis eine Rolle. Wird die für die Weiche sichtbare Impedanz durch Parallelglieder verändert, so ändert sich auch das Übertragungsverhalten. Bei einer seriellen Weiche spielen alle Impedanzen der Chassis eine mehr oder weniger grosse Rolle, da diese mitentscheident für den Spannungsverlauf an den einzelnen Chassis sind. Man munkelt zwar, dass serielle Weichen oft die Impedanzschwankungen der Chassis (durch Temperatur oder Tolleranzen bedingt) teilweise kompensieren könnten, doch dieses Argument steht auf wackligen füssen. Kann ein Hochtöner einen z.b 400Hz-Einbruch des TT wirklich ausgleichen oder macht der dann nur mehr Mist? Ansonsten lassen sich auch Serienweichen oft mit normalen Simulationsprogrammen berechnen. Man muss die Weiche nur etwas anders zeichnen und die z.b 2 Wege nacheinander berechen.

Hi Jakob, Warscheinlich sollten wir das wirklich - entweder zu einem neune Thema machen - oder direkt per email weiterbesprechen Angefangen hat das mit einer kleinen Zwischenfrage von high_end_newbie. Ich denke, der kann in der Zwischenzeit den weiteren Argumenten nicht mehr folgen, von den FIR und IIR Filtern sind wir sowieso weg.

Hallo Jakob, bezüglich der Audio-Anwendungen hat man bei geregelten Systemen oft das Problem, dass die Verstärkungsreserve stark frequenzabhängig ist und bei tiefen Frequenzen höher ist als bei höheren Frequenzen. Damit werden niederfrequente Störungen stärker unterdrückt als höherfrequente Anteile. Vom Hören her kann das aber problematisch werden, da es als günstiger Empfunden wird, wenn das Klirrspektrum so geartet ist, dass die Oberwellen mit der Ordnung immer geringer werden. Hier muss man halt - wie immer im Leben - einen günstigen Kompromis suchen. Mit einer gut abgestimmten Gegenkopplung kann man oft nicht nur den Klirrfaktor sondern auch das Klirrspektrum durchaus verbessern. Etwas Gefühl ist aber schon notwendig. Hier ging es um Reglungen bei Lautsprechern. Frequenz und Phase lassen sich mit einer Steuerung gut beiziehen. Will man aber auch die dynamischen Fehler eines Lautsprechers ausgleichen, hilft nur ein Regler. Gerade im Tieftonbereich, wo die Chassis oft einen deutlichen Klirranstieg haben, hat man die notwendige Verstärkungs- und Phasenreserve und kann darum schon einiges damit verbessern.

Hallo Matthias, naja, wenn du nicht willst - zwingen kann ich dich ja kaum. Die "komplexe Zusammenarbeit der beteiligten Bauteile" lässt sich sehrwohl berechnen, einen Vorschlag dazu hatte ich ja weiter oben angeführt. Auch auch messen kann man sowas. Wenn du zufrieden bist und eine Messung von Udo darum für dich nicht notwendig ist, dann muss ich das respektieren.

Hi Matthias, Weiche und Chassis bilden immer eine Einheit, welche genau auseinander abgestimmt sein sollte. Da Du ja andere Chassis verwendet hast als die Kombination in der K&T, ist es recht warscheinlich, dass an der ein oder anderen Stelle andere Werte von Vorteil wären. Unabhängig von meiner unbändigen Neugier wäre es da schon von Vorteil, wenn Udo das mal ansehen und messen würde. Da er ja einiges an Erfahrung hat, wird er sicher auch entsprechende Tipps zur weiteren Verbesserung geben können. So ein Angebot bekommt ja nicht jeder - wenn es irgendwie geht, dann solltest du das nicht ungenutzt lassen.

bei http://reichelt.de gibt es z.B das SPS 12103 12-14V - 10A für 48.75 oder das SFN 1215 13.8V 12-15A für 85.95 Wenn du dir selbst einen Trafo, Gleichrichter, Elkos, Gehäuse .... kaufst wirds warscheinlich teurer.

Hi Azrael, == Dann schliesse ich die Masse von (1) an die +12 V von (2) an und habe dann an +12 V von (1) die benötigten +12 V, an der Stelle, wo (1) und (2) verbunden sind, GND und an der Masse von (2) -12 V. Oder? == genau so == ...zB 470 und 470 Ohm. ... == das geht natürlich nur, wenn man da auch 2 Elkos mit gleicher Kapazität drüberlötet. Je nach Belastung der Spannungen und der Toleranzen kann es dabei dann zu Verschiebungen der Potentiale geben - ist meist aber nicht so schlimm und du willst es ja nur für den Subwoofer haben und keine HighEndLösung haben. ob dir +-6V reichen, hängt von der OPs, deiner Schaltung und dem Aussteuerbereich ab. In vielen CD-Playern arbeitet die Ausgangsstufe mit +-5V. Von daher geht das schon. Hubert

Hallo Azrael, im Prinzip kann jeder OP sowohl mit symetrischer, als auch mit unsymetrischer Spannung betrieben werden. Das Problem dabei ist, dass die Ein- und Ausgangssignale bis etwa 2V an die Versorgungsspannung herranreichen dürfen. Wird ein OP also mit +-12V betrieben, dann kann er Spannungen von etwa +-10V verarbeiten. Wird er mit einer Spannung von +24V versorgt, dann dürfen die Signale folglich im Bereich von +2 bis +22V liegen. Das sind natürlich nur grobe Richtwerte und sind von den einzelnen Typen abhängig. Im Audio-Bereich haben wir es meist mit Wechselspannung zu tun und da ist die Sache mit der symetrischen Versorgung halt praktisch. Um deinem Ansinnen nachzukommen, gibt es 3 Ansätze: 1) Du erzeugst die aus den z.B +12V eine Versorgung von +-6V und lässt die Schaltung damit arbeiten. 2) Du verwendest am Ein- und Ausgang entsprechenden Koppelkondensatoren und kannst auch mit dem kräftigen Ein-/Ausschaltplopp leben. Dann kann man deine Schaltung sicher entsprechend umstellen, so dass due die OPs an die +12V hängen kannst. 3) Du verwendest einfach 2 gleiche Steckernetzteile und erhälst so deine symetrische Versorgungsspannung. Dann brauchst du nichts Umzustellen und es kostet auch nur wenig mehr. Dabei muss das Netzteil1 dann einfach seine Masse und +12V liefern. Netzteil2 wird dann so angeschlossen, dass seine +12V mit der Masse des Netzteil1 verbunden werden. Dann bildet die Masse von Netzteil2 die -12V. Du musst nur darauf achten, dass beide gleichzeitig Ein-/Ausgeschaltet werden. Kommst du damit zurecht? MfG hr

Hi Calvin, Im Prinzip hast du Recht. Meine Aussage hat sich auf die Regelung mit einem Mikro bezogen. Dabei wird dann das Eingangssignal mit dem Signal verglichen, welches das Mikro empfangen hat. Die Differenz steuert dann den TT solange an, bis diese gegen 0 geht. Wenn das Mikro in der Nähe der Membran angebracht ist und wir im schalltoten Raum messen, ist die Welt in Ordnung. Messen wir aber im realen Wohnraum, dann empfängt das Mikro auch den reflektierten Schall. Da es zu diesem dann kein entsprechendes Eingangssignal gibt, regelt die Sache entsprechend solange nach, bis diese Anteile in der Nähe des Mikro gegen 0 gehen. Je nach Entfernung zwischen Membran und Mikro kann man diesen Effekt auch bewust mit einbauen und erhält so den aktiven Absorber. Bei einem solchen Konstrukt kommt es also zu einer Überlagerung von beiden Effekten. Ohne Berücksichtigung der Reflexionen arbeitet es als ganz normaler Regler und linearisiert Frequenz-/Phase-und Klirrverhalten. Für die Reflexionen wirkt es wie ein aktiver Absorber.

Hi Klaus, hi Marc, Wenn ich mit einem Dipol sagen wir mal 85dB bei 20Hz am Hörplatz erzeugen will, dann muss der TT im Dipol wesentlich mehr Hub machen als in einer geschlossenen Konstruktion (wegen der Auslöschung). Das bedeutet natürlich auch deutlich mehr Klirr. Bezüglich der Anregung der Raumresonanzen kann der Dipol natürlich vorteilhaft sein. Doch wäre es da nicht besser, die Probleme getrennt zu lösen? Wie schon geschrieben, kann man mit 2 normalen TT ja auch eine Richtwirkung erreichen, welche genau auf der Achse der beiden TT dann ihr Minimum, senkrecht dazu das Maximum hat. Über den Abstand der beiden TT kann man die Frequenz einstellen, bei der man für den seitlichen Schall den 0-Punkt erhält. Naja, grau ist alle Theorie und so kann man dann warscheinlich nur im Einzelfall beurteilen, welches Prinzip besser zum jeweiligen Hörraum passt. Wäre aber schon schön, wenn man da mal ein paar Vergleiche mit entsprechenden Messungen anstellen könnte.

Hallo Bernd, danke für die Beschreibung. Wo siehst du die Vorteile eines solchen Aufbaues? Das größte Problem im Bass ist ja eigentlich der Wirkungsgrad und der wird durch die Dipol-Konstruktion ja nicht gerade gefördert. Hast du auch mal andere Konstruktionen getestet? Danke

Hallo Bernd, nach welchen Kriterien hast du deinen Sub aufgebaut? Wie hast du die Abstimmung zwischen Gehäuse und Chassis berechnet? Hast du Messwerte?