h_reith

Also so wie der Impedanzverlauf und die Sprungantwort aussieht, die der Walter eingestellt hat, würde ich am HT eher eine 18dB-Weiche vermuten. Wärend bei Walters Messungen der HT nur mal kurz nach unten piekst und dann oben läuft, ist bei der Verity ein Peak nach oben, dann nach unten und dann wieder nach oben zu sehen. Das schafft man nur, wenn man Phasendrehungen von ca. 360Grad erzeugt, was man üblicherweise mit einer 6dB-Weiche nicht schafft. Einen sehr kurzen Piekser in die andere Richtung würde ich auch nicht überbewerten, da er auf entsprechende Phasendrehungen erst bei extrem hohen Frequenzen hindeutet. Dort ist das Ohr aber auf solche Sachen nicht gerade empfindlich.

Hi Christoph, bist du sicher, dass die 1. Reflexion von den Seitenwänden mehr stört als die oft noch frühere vom Fußboden? "..besser funktioniert Dipolabstrahlung.." => ist dann aber auch wieder eine Frage der Abstände. Bei mir funktioniert das auch sehr gut, nur nicht im Bass.

Hi mm2, ja, so richtig glauben will ich es auch nicht - aber wenn ARTA es sagt? Das Gegenteil beweisen kann ich auch nicht. Hier die passenden Zeilen von einigen Messungen: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1884.gif Der Raum hat fast überall eine (optisch) Höhe von den üblichen etwa 2.7m und hat auf der einen Seite etwas von der Dachschräge. Die Decke ist nur eine Leichtbau-Decke (darum oben das optisch in Klammern). Ich gehe mal davon aus, dass dieser Leichtbau bei tiefen Frequenzen durchgängig ist ! Wenn dies der Fall wäre, dann ist der Raum auf einer Seite etwa 1.5m hoch und auf der anderen wohl über 7m. Das könnte für den Nachhall günstig sein, obwohl der Erbauer sicher nicht an solche Sachen gedacht hat. Naja, es kann alles passieren - auch, dass man mal Glück hat. Und dann hängt das noch die offene Treppe dran, der Raum ist also nicht geschlossen, sondern hängt offen am Rest von der Hütte.

Hi Walter, soweit mit bekannt ist, hängt die "optimale" Nachhallzeit von der Raumgröße ab, ist in einem großen Raum also länger als in einem kleinen. Dazu hier mal die Empfehlung (schwarz), die Simulation (blau) und die Messung (grün) in meinem Wohnzimmer. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1882.gif ARTA bietet ja auch die Möglichkeit, solche Werte zu messen. Das habe ich mit 3 verschiedenen Lautsprechern (Hybrid-ESL, Scan 2Wegerich, Manger) an unterschiedlichen Messpositionen gemacht und dann gemittelt. Rein klanglich würde ich den Raum als eher sehr hell (wenig Möbel, keine Vorhänge ...) beschreiben. Mit Wandteppichen oder ähnlichem geht oft nur der Mittel-Hochtonbereich drauf, für den Grundton und Bass hilft das wenig. Die Nachhallzeit ist ja nur ein statistischer Mittelwert. Räume mit ähnlicher Nachhallzeit können dennoch sehr unterschiedlich klingen. Bei mir habe ich nur Kleinigkeiten gemacht, die preiswert sind und die Optik nicht stören. So hängt an der einen Wand ein Bild (Leinwand), welches ich von hinten mit Schaumstoff unterfüttert habe. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1883.jpg

Hi Walter, das Bild vom Vollbereichs-ESL ist (genauso wie die anderen) einfach so im Hörraum gemacht worden. Das Mikro war 1m vor der Mitte des Panel. Wenn ich auf 1.8m gehe, sieht es praktisch genauso aus. Wenn ich am Hörplatz messe, fange ich mir eine Reflexion am Wohnzimmertisch ein. Fußboden und Decke blenden Panels ja von alleine schon ganz gut aus. Je nach Auslegung leuchten sie auch seitlich +-15Grad noch sehr gleichmäßig aus, fallen darüber aber ab. Damit hat man auch mit den Seitenwänden wenig Ärger. Was bleibt ist vor allem die Rückwand (die hinterm Panel und die hinterm Hörplatz). Und weil er noch fehlt, muss wohl auch ein Manger in die Messreihe. War irgend eine 109, mit welcher Weiche, weis ich leider nicht mehr genau. http://www.audiomap.de/forum/user_files/1880.gif Und dann noch ein "klassischer" 3Wegerich von Visaton: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1881.gif Einen wirklichen Rückschluss von der Sprungantwort auf den Klang würde ich mir nicht zutrauen.

Na, dann liefere ich doch auch mal ein paar Messungen. 1) 2Wegerich mit Scan-Treibern: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1877.gif 2) ein Vollbereichs-Elektrostat: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1878.gif 3) ein Hybrid-Elektrostat mit dynamischem Bass: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1879.gif

Hi Stefan, wenn du mit Elektrostaten liebäugelst, dann solltest du dir die Capaciti schon mal genauer anhören. Ja, es wird wohl ganz anders klingen als eine übliche Box. Man kann das hassen oder man kann es lieben. Auch der Bass wird anders sein. Von daher ist es schwer mit einem üblichen Bass zu vergleichen. Schaue doch mal auf http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=5845 Der Mann hat nun schon wirklich alles in seinem Wohnzimmer gehabt, was der Markt zu bieten hat. Wegen der Rückwandreflexionen wird man wohl spielen müssen/dürfen. Schließlich ist es ja unser Hobby, soetwas zu tun. Da das Panel aber leicht nach hinten geneigt ist, gelangen die höherfrequenten Reflexionen nicht direkt ans Ohr sondern nur über mehrfache Umlenkungen. Auch das anwinkeln, ein Vorhang ... wird seinen Einfluß haben. Man kann das Panel auch so filtern (aktiv oder passiv), dass es nur bis etwa 80Hz läuft. Damit sollte dann ein Sub gut ankoppelbar sein. Das gehört aber eigentlich nicht wirklich in dieses Thema. Kannst ja bei Capaciti mal anrufen oder eine email schreiben.

Als Kunde hat man ja jetzt 2 Möglichkeiten: a) man ärgert sich und konzentriert sich auf den Streit. man sieht zu, dass man aus den bestehenden Mitteln ein Optimum herausholt und ist beim nächsten Lautsprecherkauf etwas klüger. Ich denke, dass beiden etwa gleich viel an Zeit kosten wird. Wenn vom Vertrieb her keine wirkliche Bereitschaft zu erkennen ist, dann kann es auch daran liegen, dass eine wirkliche Lösung nicht in Sicht ist! Von daher würde Lösung a auch nicht zu einer technischen Lösung führen. Lösung b würde in meinen Augen zunächst mal auf der Entzerrung der Grundreso des HT ansetzen. Nur damit kann man den HT wohl soweit linearisieren, dass er einen ausgewogenen Frequenz- und Phasenverlauf erreicht. Da der HT im Pegel sowieso abgesenkt wird, sollte eine Entzerrung der Reso auch mit einem Saugkreis zu machen sein. Die sich ohne dieses Mittel deutlich durchdrückende Reso erzeugt ja nicht nur einen unschönen Fgang, sondern in dem Bereich auch deutliche Phasendrehungen, einen Anstieg der Gruppenlaufzeit und Problem beim Ausschwingen - ist also der "impulsrichtigen/zeitrichtigen" Auslegung deutlich im Wege. Die eher leichten Abweichungen über 5kHz können nach den obigen Beiträgen ja auch durchaus von der Messung her rühren, sollten also (zumindest im Moment) nicht überbewertet werden.

Hi Klaus, soweit ich das verstanden habe, geht es nicht darum die Phase als unwichtig zu betrachten, sondern um einen gesunden Kompromiss. Ich bin fest davon überzeugt, dass die obigen Messungen nicht nur im Pegel sondern auch bezüglich der Phase sehr deutliche Schwankungen aufzeigen ! Von daher kann die Phase nicht als "Entschuldigung" herhalten. Rund um die Reso gibt es nunmal Schwankungen in der Serie und durch das Altern. Wenn man das im Konzept nicht berücksichtigt, dann ist am Konzept was faul. Warscheinlich kann man mit dem Lautsprecher schon eine gute Abstimmung (auch bezüglich der Phase) hinbekommen ohne dass man auf der Reso vom HT rumreiten muss. Dazu wäre aber wohl ein Neustart für das Weichendesign notwendig.

passive Vollbereichs-ESL http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?postid=160419 http://elektrostaten-selbstbau.de/board.php?boardid=29

Hi Udo, einen gewissen Unterschied zwischen einem Bändchen und dem ESS sehe ich beim Übertrager - den das ESS eben nicht hat. Bei einem Bändchen wird der Übertrager unten rum ja extrem niederohmig und nimmt damit extrem viel Energie auf. Das ist so beim ESS nicht der Fall. Von daher wird die Auslenkung der Zeiharmonika von deren Reso begrenzt und sollte unterhalb dieser nahezu frequenzunabhängig sein. Bei einem Bändchen liegt die mechanische Reso oft recht tief und wird kaum mechanisch bedämpft. Das kann dann beim Messen schon unangenehme Folgen haben.

Nach meinem Eindruck sind die Unterschiede der HT vor allem im unteren Bereich zu sehen. Da dieser ja von der Weiche beschnitten werden müsste, sollte das nicht ganz so dramatisch sein. Auffällig sind die Schwankungen um 4..10kHz. Hier würde ich Reflexionen hinter dem HT vermuten. Da sollte man mal mit der Bedämpfung spielen. Der gute Walter hatte ja mal mit dem ER4 einiges durchprobiert. Das könnte als Anhaltspunkt herhalten. Praktisch wären Messungen von - Hochtöner alleine (ist vorhanden) - Hochtöner über die Weiche - Tieftöner alleine - Tieftöner über die Weiche - Beides über die Weiche - Beides über die Weiche mit verpoltem HT Damit kann man meist recht gut abschätzen, ob es passt oder nicht.

Vergleich der Hochtöner: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1868.gif Vergleich der gesammten Boxen: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1869.gif Ansonsten liegen die Diagramme ja in hoher Auflösung auf dem oben genannten Link rum. Ist aber sicher einfacher, wenn man es hier direkt sehen kann.

Hier die Boxen http://www.audiomap.de/forum/user_files/1865.jpg In reduzierter Auflösung der Frequenzgang des ESS http://www.audiomap.de/forum/user_files/1861.gif und das Ausschwingen http://www.audiomap.de/forum/user_files/1862.gif Dann der F-Gang der ganzen Box http://www.audiomap.de/forum/user_files/1863.gif und das Ausschwingen http://www.audiomap.de/forum/user_files/1864.gif Die Dateien haben teilweise über 100k, so dass man sie hier nicht direkt einstellen kann. Ich habe sie darum unter http://www.nacl.de/audiomap/ess/ abgelegt.

Hi Stefan, wenn du Probleme hast, kannst du mir dir Diagramme gerne per email zusenden. Ich stelle sie dann hier ein.

Hi Stefan, bei dir in der Nähe sitzen doch die k+t sowie die hobbyHifi. Beide Zeitungen bieten auch einen "Heimservice" an. Kannst ja mal fragen, ob die sich deiner Sache annehmen. Das wäre dann schon eine recht kompetente Hilfe.

Hi Stefan, betrachten wir das mal in beide Richtungen getrennt: 1) Die Spule beeinflußt den Lautsprecher Ihr Streufeld erzeugt im Lautsprecher ein Magnetfeld, welches sich dann seinem eigenen überlagert. Das müsste eigentlich Klirr und Intermodulationen geben. 2) Der Lautsprecher beeinflußt die Spule: Da der Lautsprecher einen Dauermagneten hat, wird der Kern der Trafospule einseitig magnetisiert. Er müsste dann in einer Richtung früher in die Sättigung gehen. Die leichte unsymmetrie müsste hier k2, k4 ... erhöhen. Da das Feld näherungsweise mit dem Quadrad des Abstandes abnimmt, hilft Abstand immer sehr gut. Ansonsten sollte man die Komponenten sauber aufeinander ausrichten und zwar so, dass die Magnetfelder möglichst senkrecht aufeinander treffen. Dann ist die Wechselwirkung minimal. An einen "lustigen" Effekt kann ich mich mal erinnern. Er trat bei einen Center-Speaker auf, der auf oder unter einem Fernseher war. Da hat es sehr deutlich aus dem Lautsprecher gebrummt - und zwar auch ohne, dass man diesen an den Verstärker angeschlossen hatte, oder wenn er aus war ! Das Streufeld der Ablenkeinheit hat in die Frequenzweiche eingestreut und damit den Lautsprecher zum Brummen veranlasst. Da Abstand hier keine Option war, wurde die Frequenzweiche einfach um 90 Grad gedreht. Damit war Ruhe.

Hi Calvin, Walter war sehr geduldig, hat öffentlichen Druck gemacht und Rechtsmittel bemüht, ist nach seinen Aussagen dann entschädigt worden. Wenn es noch weitere Geschädigte gibt, dann können die genau das gleiche machen. Hier in diesem Beitrag ist der Walter aber der scheinbar einzige Geschädigte, alles andere sind nur grobe Behauptungen. Keine Namen, keine Gesichter, keine Fakten .... das ist zu schwach um etwas "einfach zur Kenntnis" zu nehmen. Mag sein, dass man in gewissen Kreisen aufgrund von Vermutungen und Behauptungen einen Urlaub auf Guantanamo bekommt. Mag sein, dass unser lieber Ex-Innenminister das auch noch für gut findet. Ich urteile aber nicht so. Ohne Beweise ist jemand unschuldig und das gilt auch für M.S.

Hi Calvin, hier hat nur der Walter von seinem Vorfall berichtet - und der ist jetzt bereinigt. Wenn der öffentliche Druck oder der des Gewissens bei M.S. dazu geführt hat, dass er den Fall Walter bereinigt hat, dann ist er in meinen Augen auf dem richtigen Weg und auf diesem Wünsche ich ihm viel Glück. Ich empfinde das nicht als zynisch sondern als menschlich. Wenn es weitere Opfer gibt, dann können diese sich ja an Walters vorgehen ein Beispiel nehmen und es auf ähnliche Weise probieren. Das scheint ja nicht ganz aussichtslos zu sein. Ja, eigentlich sollte sowas nicht vokommen und eigentlich ist es nicht Aufgabe eines Kunden, der Ware hinterher zu rennen. Wenn man aber in der Situation ist, dann muss man zusehen, wie man da wieder raus kommt.

Hi Walter, na, das ist ja schon als Erfolg für den öffentlichen Druck zu werten, der durch die Forenbeiträge entstanden ist. Wenn M.S. ist Schwierigkeiten war und diese dann letztlich doch lösen konnte, dann möchte man ihm alles Gute für die Zukunft wünschen.

"...der sich ernsthaft mit Lautsprechern und Hifi beschäftigt..." => wie praktisch, dass es davon nur wenige gibt

Hi mm2, Ja, das ist es. Ich habe auch Hobbybox und andere Programme, benutze aber für meine Sachen fast nur noch Arta. Es macht seine Arbeit, ist einfach in der Anwendung, läuft problemlos auch auf älteren Büchsen und mit unterschiedlichen Soundkarten ... Von daher gibt es für mich kaum einen Grund, etwas anderes zu benutzen. Man kann wohl kaum etwas besseres über die Praxistauglichkeit von einem Programm sagen.

geht z.B auch mit ARTA - sogar in der kostenfreien Version.