Class A

Hallo, ich habe einen Revox B791 erstanden, der an sich super funktioniert aber ein kleines Problem hat: Der Tonabnehmerschlitten wird nicht mehr ganz in die Ruheposition gefahren, weil dann das Antriebrädchen durchdreht. Evtl. ist der Riemen an dieser Stelle (durch langjähriges Verweilen) so verformt, daß keine ausreichende Reibung mehr aufgebaut wird. Die Abschaltung wird nicht oder nur selten/mühevoll erreicht. Die Endabschaltung auf der anderen Seite (Plattenende) funktioniert einwandfrei. Woran kann es liegen? Müßte der Riemen getauscht werden? Oder nur die Feder? Sollte auf die Schienen, auf denen der Tonabnehmerschlitten gleitet, etwas Öl oder Fett? Ich hoffe, daß sich bald Jemand hierzu melden kann, denn ggf. müßte ich den Kauf rückabwickeln. Viele Grüße, Class A P.S.: Das Revoxforum (http://www.revoxforum.de) kenne ich, aber bevor mich der Admin freigeschaltet hat, kann ich noch nicht mal Beiträge lesen.

Hallo Walter, danke für Deinen Tipp! Ich habe mal etwas nachgeforscht und man kann tatsächlich nur Gutes über den DAC1 lesen. Der Samplingrateconverter AD1896 und der Wandler AD1955 (wird auch im Accuphase DP-67 verwendet) sind ja auch sehr gute Komponenten. Meßtechnich ist auch alles erste Sahne. Weiß jemand evtl. welcher digitale Filterbaustein verwendet wird? Ich werde auf jeden Fall mal versuchen an einen DAC1 heranzukommen, um mal einen Hörvergleich mit dem X77 anzustellen. Viele Grüße, Thomas

Hi Hubert, >Will man 16bit/44kHz vollständig auf 1bit umwandlen, benötigt >man knapp 12MHz. Warum nicht 2890.1376 MHz (= 44.1kHz * 2^16 (=65536))? -> kein Noise Shaping. Wie kann man evtuelles Noiseshaping in Bits oder Frequenz umrechnen? Anhänger des DSD Formates sollten sich einmal überlegen, welchen absoluten Wert das eine Bit haben muß, wenn man nur 64xOversampling gegenüber einem 16Bit, 44.1kHz Signal hat. Die hohe DSD Samplingrate geht praktisch nur dafür drauf, mit diesem hohen Wert so schnell hin und her zu zappeln, daß sich im Mittel der richtige Wert einstellt. Für Zeitauflösung bleibt da kaum noch Raum, da der Integrator hauptsächlich alte Fehler korrigieren muß. DSD ist ein sehr platzraubendes Format, daß sich schlecht komprimieren läßt (ich beziehe mich auf verlustfreie Komprimierung, mit MP3 habe ich nichts am Hut) und einzig und alleine für Kopierschutzzwecke Sinn macht (digital watermarking). Die theoretischen Vorteile des Wegfalls einer Dezimierung sind rein theorethisch, da im Studio praktisch immer dezimiert werden muß, und bei einem nur 64 x Oversampling ist DSD in der Hochtondynamik einfach zu schwach selbst im Vergleich zu 16/44.1 PCM. Wer im Verstärkerbau auf Schaltungen mit möglichst wenig Rückkopplung (feedback) steht, muß 1 Bit Wandler mit Noise Shaping ablehnen, da diese das Rückopplungsprinzip auf die Spitze treiben: Output und dann korrigieren, korrigieren, korrigieren. Hubert, welchen CD Player kannst Du empfehlen? Ich habe einen Sony CDP X77ES, der im Baß sehr gut ist, aber in Punkto Hochton und Abbildung wahrscheinlich schnell durch andere Geräte geschlagen wird. Ich schätze hohe Auflösung, aber die Musikalität und ein absolut solides Fundament (Tiefbaß und Grundton) stehen im Vordergrund. Hochaufdröselnde Kreissägen kann ich nicht leiden. Viele Grüße, Thomas

Hallo Meffi, im Prinzip unterstütze ich jeder Deiner Aussagen und finde Deine Postings mit Messungen sehr gut! Kann es allerdings sein, daß man, um den Beitrag der seitlichen MSW zu würdigen, ein mittelnde Messung aus mehreren Richtungen machen muß? Auf Achse mag es unausgewogen sein, aber das Ohr erreichen ja auch Reflexionen. Vielleicht ist dieses Gemisch ausgewogener? Will um Gottes Willen nicht diese Konstruktion verteidigen, sondern nur auf eine mögliche Erklärung zwischen Mess-/Hör-Unterschied hinweisen. Wobei ich nicht gesagt haben will, daß die "Hören"-Fraktion recht hat. Gruß, Thomas

Sorry, double posting...

Hallo Herr Fuchs, danke für die klärenden Worte. >Was die Dämmung von Gehäusen oder Durchgangsdämpfung angeht, da wäre >es mal lustig, wenn ich einige Digramme von >Beschleunigungsaufnehmern oder einen Laserscan hier zeigen >würde- Das würde sicher viele interessieren. Etwaige unqualifizierte Kommentare kann man dann ja einfach ignorieren (auch wenn es manchmal schwerfällt). >und über ein entsprechendes >Timedelay der Manger verzögert wird. Wie funktioniert denn so ein Timedelay? Mit einem Allpass? >Meine Version läuft mit 12 dB- Diskusssionen >über die Zeitrichtigkeit erspare ich mir. Sehe ich auch so. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende (auch 6dB Weichen machen Phasenfehler aber eben viel länger als steilere Filter und belasten die Chassis über Gebühr). >Übrigens wird demnächst ein Monitor mit Manger mit perfekter >Bafflestep Korrektur erscheinen- Teile davon laufen schon. Wird man im Forum mehr darüber erfahren? Wird er auch für nicht schwerreiche Privatanwender erschwinglich sein? Ist er aktiv? Wenn ja, welches Verstärkerkonzept wird benutzt (siehe username )? >Und nochj was- die sogenannte "pneumatische" Entzerrung mach ich >mit einem Filter- und das funktioniert bei allen Lautstärken >gleich gut. Handelt man sich mit einem Filter nicht wieder unerwünschte Phasenverschiebungen ein? Viele Grüße, Thomas P.S.: Da für die Medea wenig lobende Worte fielen: Wie sieht es mit der Zerobox 109 aus? Ist das ein Konzept, das sich z.B. für den Selbstbau empfiehlt? Ich persönlich wäre wohl mit dem geschlossenen Baßprinzip nicht zufrieden (Extension nach unten) aber das ließe sich ja a) ändern oder mit einem Subwoofer korrigieren?

Hi, >Zur Mathe und der Logik hat Hob alles gesagt. Ok, ich hab' jetzt auch verstanden wie es gemeint war, aber sooo logisch war das gar nicht, da Du eine totale Ordnung auf Lautsprechern bzg. "Natürlichkeit" impliziert hast. Das wird es so nicht geben, es sei denn man führt subjektive Gewichtungen der möglichen Fehler ein. Ansonsten kann man schon den Fall haben, daß 10 Lautsprecher gleich weit weg vom Ideal sind, aber jeder eben auf seiner Weise. Dann sind alle gleich gut oder schlecht. >Bei mir im Hörraum gemessen, beginnt die 103 bei 50Hz und ist >ab 60Hz voll da. Nenn mich Tiefbaßfanatiker, aber das finde ich ziemlich spät. Wir müssen ja jetzt nicht über exotische Orgelpfeifen und das Subkontra-C auf dem Bösendorfer Imperial reden, denn ich finde man merkt weit früher wenn ein Lautsprecher an seine untere Grenzfrequenz gelangt. Ein Kontrabaß klingt auf einem Lautpsrecher mit 30 Hz Grenzfrequenz besser als auf einem mit 50 Hz selbst wenn keine Töne dazwischen angeregt werden. Ist nur meine Erfahrung. Meiner Erfahrung nach klingen auch schon Gittarenseiten mit Tiefbaß anders (realer, nicht so nach Konserve) als ohne. Physikalisch macht das auch Sinn, denn für einen Sprung braucht es alle Frequenzen nicht nur die hohen. Deshalb kann man ja per Dirac-Impuls => Impulsantwort auch Rückschlüsse über die Frequenzlinearität eines Systems Aussagen machen und umgekehrt. >Was für Tonträger, >außer einigen Test CDs haben das wirklich? ´ Sehr viel mehr als man denkt, wenn die Lautsprecher den entsprechenden Anteil unhörbar macht. Auch auf Scheiben wie Robbie Williams "Escapology" von denen man das nicht denkt oder natürlich Peter Gabriel "So"/"Us". >Und wer kann das >unbeschwert hören? Das ist natürlich eine wichtige aber ganz andere Frage. >Bei dem mir vorliegendem Tonmaterial, von Rock, Jazz bis >Klassik ist da so gut wie nichts jenseits von 50-60Hz Und woher weißt Du das? Da Deine Lautsprecher wohnraumfreundlich den Tiefbaß begrenzen (die Oma mit den Hüftgelenken dankt's ), frage ich mich woher Du die Gewißheit nimmst, daß da nichts ist... Freundliche Grüße, Thomas

Hi, >Um ein ziemlich abgedroschenes Wort zu >verwenden, [ein guter Lautsprecher] soll klingen wie das Original. Ja, dem stimme ich zu. Es gibt zwar ein paar Lautsprecher (z.B., Klipschhorn) die definitiv nicht bei jeder Musik wie das Original klingen, trotzdem aber Spass machen können. Im Prinzip aber, sollte ein Lautsprecher keinen Eigenklang hinzufügen. Ein weiches, aber relativ gutes Kriterium finde ich wenn man (klassische) Musiker nach dem Klang eines Lautsprecher fragt. Diese wissen nämlich genaustens wie (akustische) Instrumente klingen sollten. Manche Lautsprecherhersteller benutzen auch Musiker im Hörpanel zur Feinabstimmung und/oder Vorauswahl von Alternativen. >Vergleich man aber die zehn "Besten" miteinander, wenn man >das o.g. Erwähnte berücksichtigt, so erfüllen, nach Gesetzen >der Logik und der Mathematik, mindestens 9 LS nicht diese >Voraussetzungen. Mich würde interessieren welche "Logik und Mathematik" Knock-Out-Kriterien dies wären. Sicher gibt es Dinge, auf die man gerne verzichten würde (z.B., Frequenzweiche wegen der Phasenverschiebungen im Übergangsbereich), aber ganz ohne geht es halt nicht. Was sind die Konstruktionsmerkmale, die 9 von 10 Lautsprecher von vorneherein disqualifizieren? >Hört man jedoch die Manger mal über einen längeren Zeitraum, >so stellt man fest, hier fehlt gar nichts und je länger man >hört, desto mehr will man hören, nie hat man die Musik >sauberer und unverfälschter gehört. Auf jeden Fall kann ein ein zunächst verführerischer klingender Lautsprecher auf Dauer die schlechtere Wahl sein. Da täuscht der erste subjektive Eindruck gerne mal. >Die Boliden klingen jetzt auf einmal seltsam schrill und >scharf um nicht zu sagen verzerrt. Ich habe auch schon solche "Boliden" gehört, aber es kann u.U. auch die Quelle oder der Verstärker am Klang schuld sein. Deiner Haltung zur sogenannten Fachpresse kann ich auch nur zustimmen. Ich habe die "Heftchen" jahrelang vermieden; neulich mal wieder reingesehen und war wieder enttäuscht. Es wird doch oft nur der Werbetext des Herstellers wiedergegeben, etwas halbverstandenes aus einem Whitepaper zitiert und zum Schluß ein paar völlig unzureichende Schwammigkeiten zum Klang abgelassen. Mindestens "toll" sind eigentlich alle Geräte; schlechte gibt es höchstens mal im Vergleichstest "Receiver von 200-400 Euro". CD Player liegen sicher dichter beieinander als Analoglaufwerke, aber es gibt schon Unterschiede. Die Neu(Höchst-)preise würde ich allerdings auch nicht zahlen. >Wenn man Manger als Maßstab für einen >guten LS hinstellen würde, müßte man zwangsläufig erklären, >daß die anderen Testsieger einen falschen Weg einschlagen. Nun ja, so grundsätzlich falsch ist der andere Weg doch auch nicht, oder? Denkst Du das jeder konventionelle Lautsprecher schlecht sein muß, oder beziehst Du Dich auf eine allgemein anzutreffende überanalytische Abstimmung? >"Man kann mit der Manger stundenlang, Streß frei auch in >großer Lautstärke Musik hören". Wenn man dies ausdrücklich >erwähnen muß, dann müßte eigentlich der Umkehrschluß erlaubt >sein, daß dies beiden anderen Testsiegern oft nicht der Fall >ist. Vielleicht benutzen die Redakteure den Satz aber auch nur als Euphemismus für die Aussage "Der Lautsprecher ist so weich abgestimmt, daß auch grell gemischte Aufnahmen nicht nerven". Nicht *ich* sage das vom Manger, es könnte nur sein, daß die *Redakteure* gar nicht von der Überlegenheit und Korrektheit des Mangers überzeugt sind sondern ihre Boliden lieber mögen, aber in ihrem "man darf keine Geräte schlecht beurteilen"-Zwang eben positiv formulieren. So heißt doch "Der Lautsprecher X deckte gnadenlos jeden Fehler auf" => "X ist eine akustische Lupe, mit Neutralität hat er nichts am Hut" oder "Y blühte vor allem bei Rockmusik auf" => "Y ist entweder recht undynamisch oder verfärbt derart, daß es nur bei Rock nicht stört". >In der Summe allerdings ist für mich, nach meinem, >zugegebenermaßen, subjektiven Geschmack, die Manger Zerobox >103 der beste Lautsprecher den ich kenne. Wie bist Du mit dem Tiefbaß der 103 zufrieden? Die zwei Tieftontreiber sind ja nicht die riesigsten und das Gehäuse ist geschlossen, also dürfte es nicht so wahnsinnig tief herunter gehen. Der Frequenzgang deutet dies ja auch an. Ich bin mir sicher, daß es für z.B., Jazz völlig ausreicht und dort auch die Impulstreue des geschlossenen Gehäuses voll zum Tragen kommt, aber manchmal höre ich auch gerne groß-orchestrales oder mal einen Soundtrack (z.B., Minority Report von John Williams). Da kann echter Tiefbaß einen schönen Unterschied machen. Er scheint auch sonst bei Stücken, die eigentlich keine großen Baßanforderungen zu stellen scheinen, die Rauminformation und den Realismus zu steigern. Viele Grüße, Thomas

Hi, >der Swoboda ist Elektronik-Ingenieur und macht gewiß keine >sinnlosen Umbauten. Na für ihn machen die Umbauten auf jeden Fall (finanziellen) Sinn. :-) Sorry, konnte nicht widerstehen. Ich kann mir schon vorstellen, daß er technische Verbesserungen vornimmt; fand es aber immer schade, daß die XLR Ausgänge totgelegt wurden. Ist das immer noch so? Desweiteren fällt es mir auch erstmal schwer zu glauben, daß man die jeweiligen Flagschiffe von Sony durch relativ einfache Eingriffe so total verbessern kann. Es gibt zwar immer das "Weltkonzern spart am 1/100 Cent pro Bauteil" Argument aber dieses sollte doch für die jeweiligen Flagschiffe nicht zu treffen. Warum innen alles aufwändig mit Kupferblechen abschirmen und dann am Quarz ein paar Cent sparen und sich damit den Klang verhunzen? Die Standard Analogausgangstufe ist sicherlich auch nicht gerade Ramsch. Kann es sein, daß Swoboda hier nicht unbedingt eine "bessere", sonderen "andere" Philosophie (so wie "frequenzrichtig" vs "zeitrichtig") verfolgt? Damit wäre die Modifikation Geschmackssache und nicht unbedingt immer absolut besser. In meiner jetzigen Kette klingt mein unmodifizierter X-77 ES überhaupt nicht mehr analytisch. Alles in Richtung "runder / analoger" wäre da gar nicht willkommen. Vielleicht schätze ich die Swoby-Mod. aber auch falsch ein. Habe ich leider noch nie im Vergleich hören können. >In einem Werbeprospekt stehen natürlich Texte mit "blumigen" >Umschreibungen, die auf den Laien zugeschnitten sind. Deshalb schrieb ich ja "Bestenfalls ist es Populär-Werbetext aus der PR-Abteilung." Verständlich: Irgendwo ja. Würde ich es auch so machen: Nein. Würde ein von mir geführtes Unternehmen am Markt bestehen: Eher nicht. Grüße, Thomas

Lieber Klaus, ich denke Du hast irgendwie ein falsches Bild von mir erhalten. Ich hoffe es kommt nicht komisch rüber, wenn ich Deine Aussagen mal so umformuliere, daß ich sie auch unterschreiben kann. >Du unterstellst in gewisser Weise, daß die >"Randstöreffekte" gefälligst nichts ausrichten dürfen. Ich bin skeptisch wenn Minimalsteffekten möglicherweise über Gebühr Bedeutung zugemessen bekommen. Dabei habe ich nie die Position "Ich weiß, daß es so ist" bezogen, sondern stelle nur kritische Fragen. Dabei bin ich für die Antworten wirklich offen. Gegen logische und nicht den Naturgesetzen widersprechende Argumente sind auch meine Vorurteile/Voreinschätzungen machtlos. Natürlich auch eigene, eindeutige Hörerfahrungen, die meinen Selbsteinbildungslevel überschreiten. > Dafür bemühst Du eine sehr oberflächliches Ekeltechikbild, Was ist denn "Ekeltechnik"? Ist es "Schulbuch E-Technik" + Real-World-Dreckeffekte? >In diesen Modellen werden die >parasitären Effekte simpel platt gemacht! Natürlich ist es ein Fehler dies zu tun. Man kann aber auch über das Ziel hinausschießen und Minimaleffekten viel zu viel Bedeutung beimessen. Zum Beispiel wird bei Lautsprecherkabelkonstruktionen oft vom Skin-Effekt gesprochen und extra wegen diesem werden spezielle Konstruktionen entwickelt. Nun sagt aber jeder Techniker (ich spreche nur über die Auswahl, die ich bisher gehört habe), daß der Skineffekt im Audiobereich keine Rolle spielt und erst bei sehr viel höheren Frequenzen eintritt. Ich kann mit meinem Wissen (Physik nur im Nebenfach) nicht entscheiden wer Recht hat, aber tendiere dazu hier anzunehmen, daß es andere Erklärungen für Höhendämpfungen (Induktivität) gibt und der Kabelhersteller versucht mit Pseudophysik Geld zu machen. Verstehe mich nicht falsch. Ich weiß von anderen Beiträgen von Dir, daß Du fachlich sehr viel drauf hast und stelle Dich nicht in irgendeine Vodoo-Ecke, in die Du nicht hingehörst. Ich denke wir stimmen auch darin überein, daß jedes Extrem (Voodo <-> Modelltechnik) nicht sinnvoll ist. Ich denke wir sind zwar evtl. auf gegenüberliegenden Seiten des Mittelpunkts, aber durchaus konsensfähig. >Dabei zeigst Du Dich erstaunlich immung gegen selbst fachliche >Hinweise. Wo denn, wie denn, was denn...? Ich weiß wirklich nicht auf was Du Dich da beziehst? Welchen fachlichen Hinweis habe ich den ungebührlich weggebügelt? Ich meine das jetzt nicht im "Wenn Du das behauptest, dann mußt Du mir das auch nachweisen"-Sinn. Überhaupt nicht. Mich interessiert wirklich an welcher Stelle ich mich uneinsichtig gezeigt haben soll. Ich bin überzeugt es handelt sich um ein Mißverständnis. >Ich kann Dir versichern, wenn Du schon länger Leser dieses >Forums wärst, hättest Du für alle "Effekte" Hinweise auf >Erklärungsmöglichkeiten gefunden, die Dir die Grenzen der >vereinfachten Modelle ganz klar aufgezeigt hätten. Und für diese Erklärungen lohnt es sich auch das Forum zu verfolgen. Aber Du gibst mir sicher Recht, daß nicht jede Erklärung auch stichhaltig ist. Bitte nimm mir das jetzt nicht übel, aber z.B. Dein Versuch den Effekt von CD-Entmagnetisierern zu erklären war zwar zugegebenermaßen für mich der erste auf den ersten Blick plausible Ansatz warum sie einen Effekt haben können, aber das Gegenargument von Andi "Wenn der Laser Störungen sehen könnte, dann müßten wir es schon lange" ist aus meiner Sicht noch sehr viel plausibler (Optik I/II & Laserphysik habe ich auch im Nebenfach Physik gehört). Damit will ich nicht Andi in allen Punkten Recht geben und Dir nicht in allen Punkten Stichhaltikeit abstreiten, aber bzgl., dieses einen Diskussionspunkts stelle ich mir noch immer die Frage "Welche Effekte können CD-Entmagnetisierer haben (und warum sind sie so teuer )"? >Bei noch verhangenen, vordergründigen Ketten wird so viel versteckt, >daß schnell Aussagen wie "es gibt keinen Unterschied" bei >herauskommen. Da gebe ich Dir absolut recht. Wenn das Kind an einer Stelle der Kette schon in den Brunnen gefallen ist, dann kann Wechseln an anderer Stelle Null Effekt haben. Ich hoffe Du nimmst mir meine Skepsis gegenüber Deinem CD-Entmagnetisierer-Erklärungsversuch nicht übel; alles andere, was ich von Dir gelesen habe, habe ich als sehr kompetent empfunden und habe es mit großem Interesse gelesen. Beste Grüße, Thomas

Hi Jakob, >Wenn es Dich interessiert, kann ich entsprechende Links zu den >Papers nochmals posten. Das fände ich sehr interessant! Vielen Dank schonmal im Voraus. >Eine gewisse Grundskepsis ist immer angebracht, aber diese >sollte ebenso der so beliebten "kann alles gar nicht sein" >Haltung entgegengebracht werden. Da gebe ich Dir völlig Recht. Ich komme zwar eher vom rationalen Ende des Spektrums, bin aber gerne bereit dazuzulernen. Vor Ewigkeiten nahm ich an, daß Lautsprecherkabel eine unkritische Angelegenheit seien. Dann habe ich Unterschiede gehört und auch durch Nachlesen technisch nachvollziehen können. Ebenso bei Verstärkern, usw... So will ich nach und nach alles Gute erforschen. Fallen auf diesem Weg sind u.a., Selbsttäuschung beim Hören (ich kann das! ), technisch nicht stichhaltige Erklärungen aber auch genauso auf der anderen Seite zu vereinfachende Modellbildung (Vernachlässigung relevanter Real-World-Effekte) und Austesten an dafür nicht geeigneten Ketten. Gerade weil dieser Weg ein Schlangenpfad ist und es kaum Schwarz & Weiß sondern viele Schattierungen gibt, ist er doch so interessant. Viele Grüße, Thomas

Hi Jakob, >Wenn es Dich interessiert, kann ich entsprechende Links zu den >Papers nochmals posten. Das fände ich sehr interessant! Vielen Dank schonmal im Voraus. >Eine gewisse Grundskepsis ist immer angebracht, aber diese >sollte ebenso der so beliebten "kann alles gar nicht sein" >Haltung entgegengebracht werden. Da gebe ich Dir völlig Recht. Ich komme zwar eher vom rationalen Ende des Spektrums, bin aber gerne bereit dazuzulernen. Vor Ewigkeiten nahm ich an, daß Lautsprecherkabel eine unkritische Angelegenheit seien. Dann habe ich Unterschiede gehört und auch durch Nachlesen technisch nachvollziehen können. Ebenso bei Verstärken, usw... So will ich nach und nach alles Gute erforschen. Fallen auf diesem Weg sind u.a., Selbsttäuschung beim Hören (ich kann das! ), technisch nicht stichhaltige Erklärungen aber auch genauso auf der anderen Seite zu vereinfachende Modellbildung (Vernachlässigung relevanter Real-World-Effekte) und Austesten an dafür nicht geeigneten Ketten. Gerade weil dieser Weg ein Schlangenpfad ist und es kaum Schwarz & Weiß sondern viele Schattierungen gibt, ist er doch so interessant. Viele Grüße, Thomas

Hallo, >--- was macht denn schon das bischen Kondensator vor dem >Hochtöner, wenn das Kabel eh so lange ist? >Ich will hier auf dem Teppich bleiben. Ein gutes Netzkabel hat >NICHT die Wirkung wie ein Hochtonkondensator vor HT (also >verhaut mich nicht). Soll man Dein Analogie-Beispiel nun Ernst nehmen oder nicht? Es ist doch ganz klar, daß der Kondi vorm HT einen Wert hat, der gegenüber der (typischerweise minimalen) Kabelkapazität enorm in's Gewicht fällt und JEDER hören würde wenn er fehlen oder sein Wert verdoppelt werden würde. Das schiebst Du ja gewissermassen selbst hinterher, aber ich warum dann der Vergleich? >Ich selbst bin ja eher im Selbstbau Forum beheimatet, da gibt >es von Klaus Witte ("Witte") einen interessanten Bauvorschlag >für relativ wenig Euros, vielleicht magst du ja mal die >Suchoption bemühen (im Elektronik Selbstbau Forum!) Vielen Dank für den Tipp! Ich probiere es mal zu finden; kennst Du noch das Subject? >-- wie gesagt, einfach mal was entspannt testen, wenns nicht >weiterhilft: Thema erstmal abhaken Jo. :-) Grüße, Thomas P.S.: Vielleicht noch etwas zu meiner Motivation: Mir ist es am liebsten wenn es für (u.U., vermeintliche) Klangverbesserungen auch technische Erklärungen gibt. Wenn es diese (noch) nicht gibt, dann muß das nicht heißen, daß es auch keinen Effekt gibt (ich bin dann aber zugegebenermaßen erstmal sehr skeptisch => z.B., ?CD-Entmagnetisieren?). Wenn nun aber jemand sagt "Netzteile nehmen alle sauberen Strom an, den gibt es praktisch nicht" oder "Spannungsabfall zwischen den Netzdosen bei einer billigen Leiste führt zu klangverschlechternden Ausgleichsströmen zwischen den Geräten" usw. dann interessiert mich das a) auf der technischen Seite und motiviert es mich ggf. mal was auszuprobieren. Und c) ist es interessant die Gegenstimmen "Ausgleichströme praktisch nicht existent" , usw. zu hören. Natürlich kommt irgendwann der Punkt wo das Austauschen von Meinungen/Wissen/Erfahrungen nicht mehr weiterführt und nur der Selbsttest übrig bleibt. Aber bis dahin finde ich es sehr interessant...

Hallo Josef, Ausleihen beim Händler ist natürlich ein guter Vorschlag, aber ich wollte erstens mal hören wie so die Erfahrung anderer mit diesem Zubehör ist und außerdem ist es beim Händler oft teurer als z.B. auf dem Gebrauchtmarkt. Wenn es mir beim Händler gefallen sollte, dann würde ich mich auch moralisch verpflichtet sehen in den "teuren" Apfel zu beissen... >PS: Wenn du ein Netzkabel als mögliches "Filter" vor dem Gerät >begreifst, dann ist die Vorstellung, daß ein Netzkabel den >Klang der Anlage verändern kann garnicht soo schwer :-) Ja, aber was kann ein Unterschied von evtl. einem zehntel Promille des "Filter"s von E-Werk bis Gerät schon ausmachen? Ich nehme immer an, daß die geräteinternen Netzteile aus einer nicht vollständig verhunzten Netzspannung schon die sauberen Gleichströme generieren können, die sie brauchen und daß es dann keine Rolle spielt ob die Netzleiste intern Kabel oder Kupferleisten benutzt. Vielleicht liegt ja in dieser Annahme mein Denkfehler.

Hi, in einem seiner Prospekte schreibt Swoboda: "Das Laufwerk bestimmt maßgeblich den gesamten Klangcharakter eines CD-Players oder einer Kombination aus Laufwerk und Wandler. Wir haben deshalb für die Fixed-Pickup Laufwerke von Sony eine spezielle Laufwerksmodifikation entwickelt, die eine enorme klangliche Verbesserung in puncto Dynamik, Musikalität, Klangfarben, innere Ruhe und Timing bewirkt. Durch die Laufwerksmodifikation klingen die Player, als ob die "digitalen Treppen" des rekonstruierten Analogsignals viel feiner und runder würden, Ecken und Kanten verschwinden. Das gesamte Klangbild tendiert in Richtung "analoger"." Meine Meinung hierzu ist, daß das ja wohl nicht sein kann. Wenn das Laufwerk den Klang beeinflußt dann geht aber etwas völlig schief. Mal (gesunderweise) angenommen der Leser kann die Pits fehlerfrei auslesen, dann kann doch am Wandler ein neuer Takt erzeugt werden und die Bits mit dem richtigen Timing eingeschleust werden. Das Laufwerk darf keinen Einfluß auf den Klang haben. Wenn es das tut, dann heißt das nur, daß es dauernde Lese-/Übertragungsfehler gibt. Andere Meinungen? Grüße, Thomas

Hallo Hermann, Spaß im Sinne von: o Da ist klanglich noch was zu holen o Da kann man Geld ausgeben o Da weiß man auch nicht ob es was bringt o Da kann man schöne Diskussionen drüber haben Mehrfachnennungen möglich. Grüße, Thomas

Hi, hier ein netter Witz: Der STEREO Redakteur "Tom Frantzen" legt sich eine Extrastromstrippe an einer Schmelzsicherung in den "Hörraum" (Keller) und benutzt von dort aus nur (vergleichsweise) teure Netzkabel zu den Geräten. Und all das bei der Lautsprecher Aufstellung :+ Alles klar... -> home.arcor.de/torah1/Bilder%20ebay/Bilder_Netzkabel_Lapp/Bericht01.jpg Mal abgesehen davon: Sind teure Netzkabel und Steckerleisten nachvollziehbar besser? Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln habe ich schon selbst hören können, aber bei Netzkabeln sollte der Spaß doch aufhören, oder? Grüße, Thomas

Hi Speedy, >Aber wenn Du Unterschiede gehört hast, wo ist das Problem ? Mein "Problem" ist die Frage ob teure Steckerleisten und spezielle Gerätenetzkabel ihren Preis wert sein können. Die meisten glaubhaften Erfahrungsberichte (wie z.B. von Marko) deuten eher Effekte von sehr niedriger Größenordnung an, die u.U. auch nur dem jetzt beruhigteren Gewissen des Nutzers zuschreibbar sind. Damit will ich niemanden Einbildung unterstellen, ich würde nur persönlich keine 140 EUR für eine Steckerleiste ausgeben, wenn der Effekt das "Könnte auch Einbildung sein"-Niveau nicht überschreitet. Was Marko gemacht hat finde ich gut und würde es wohl auch so machen, wenn es die Gegebenheiten zuliessen. Aber Geld in Netzverkabelung zu versenken, ohne daß das auch nur ansatzweise sinnvoll sein kein (behaupt nicht, daß dies so ist), würde mir keinen Spaß machen. >P.S.: Probier mal Netzkabel als LS-Kabel Hatte ich mal vor langer, langer Zeit; nach dem Motto: Je dicker desto besser. Wurde aber von einem vergleichsweise günstigen Eagle Flachkabel mit vier Leitern zur Kreuzverschaltung locker deklassiert. Ich nehme an das (Stark-)Stromkabel war nicht teuer genug. ;-) Grüße, Thomas P.S.: An Oliver: Wenn ich solche coolen Monoblöcke hätte, würde ich auch solch coole Sprüche zitieren.

Hi Klaus, >Alles, was an Stufen dahinter kommt, >"schwimmt" sich nur PLL-genau auf den gegebenen Takt ein. Nachdem was Du beschreibst sind doch dann eigentlich alle Laufwerk/Wandler Kombinationen Fehlkonstruktionen (bis auf diese mit der extra Clockleitung). > Wie sollte man ohne Over-/Underflow das auch anders machen. Die Clockleitung zurück hätte von Anfang Standard sein müssen. Wenn der Takt am Laufwerk deshalb ein wenig jittert, macht das ja gar nichts. >Wie gesagt, das Thema Jitter versus Klang hat nichts mit >Glauben zu tun. Man nehme einfach mal eine etwas besseren >Wandler und hänge unterschiedliche Digiquellen ran. Kann ich leider mangels Ausrüstung nicht einfach mal ausprobieren. >Oder sind all die Jitterdiskussionen und das Bestreben der >Industrie, die Jitterauswirkungen zu reduzieren, nur >Einbildung verlorener Seelen? Ich möchte jetzt nicht behaupten, daß dies im Falle "Jitter" so ist, aber teilweise sind "Diskussionen" und "Bestrebungen" auch nur geschäftstüchtige Praktiken, um das Geld dort zu holen, wo es locker sitzt. Viele Grüße, Thomas

Hallo, ich habe nach der bekannten Methode (Potential zwischen Signalmasse und Schutztleiter messen) die Position für den Netzstecker für eine Endstufe ermittelt, für die sich der kleinste Potentialunterschied ergibt. Nachschauen ergab nun, daß die Verstärker Sicherung in dieser Steckerpolung aber nicht an der Phase liegt, sondern am Nullleiter. Ist das nicht ein Problem (z.B., bei Überspannung) ? Hier: wird deshalb vom Umpolen des Netzsteckers abgeraten... Deutet meine Beobachtung nicht darauf hin, daß der Entwickler eigentlich die andere Steckerpolung angenommen hat (trotz niedrigerem gemessenen Potiental in der anderen Polung)? Kann ich ggf. durch Messen (bei ausgestecktem Stecker) am Trafo herausfinden welche Netzkabel-Leitung eigentlich heiß sein sollte? Grüße, Thomas P.S.: Bei einigen Geräten ergab sich bei meinen Messungen NULL Unterschied im Potential / Steckerpolung. Es war ein schwaches Potential da, aber eben unverändert nach Umpolung. Evtl. sind diese Geräte symmetrisch bzgl. der Phase oder mein Schätzeisen (billiges Analogmultimeter sagt hier nicht ganz die Wahrheit). P.P.S: Bei Geräten mit ausgelagerten Netzteilen ist die Steckerpolung nun wirklich ganz wurscht. Oder erliege ich hier einem Fehlschluß?

Hi Klaus, Deine Erklärung leuchtet mir ein (habe aber kein Gefühl für die Größenordnungen und ob im Endeffekt dann etwas Hörbares übrigbleiben kann). Warum ist der ideale FIFO Nonsens? Warum wird eigentlich nicht (so wie ich annahm) der Takt mit einem Quarz am Wandler erzeugt und dadurch die Entnahmegeschwindigkeit gesteuert? Weil man dann den Takt (oder eine andere Form der Rückmeldung) an das Laufwerk zurückführen müßte, um schleichenden Over/Underflow des Buffers zu vermeiden? Für 80 min. freie Synchronisation sollten die Toleranzen doch ausreichen...? Gruß, Thomas

Hi Speedy, ich nehme mal an, daß Du damit meinst: "Wenn die Einbildung bei LS-Kabeln klappt, dann auch bei Netzkabeln", richtig? Allerdings gibt es bei LS-Kabeln elektrotechnische Fakten, die unterschiedlichen Klang erklären. So ist doch ein welliger Impedanzverlauf des Lautsprechers in der Lage in Kombination mit einem (frequenzabhängigen) niedrigem Dämpfungsfaktor (LS-Impedanz/Verstärkerinnenwiderstand) des Verstärkers einen ebenso verbogenen Frequenzverlauf zu verursachen. Die bei unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich vorhandenen kapazitiven und induktiven Werte und natürlich auch ohmschen Widerstände sind doch Teil dieser LS/Verstärker Interaktion und damit auch klangbeeinflussend. Je nach LS/Verstärker Kombination wird man aber die Unterschiede stark bis gar nicht bemerken. Auf jeden Fall gilt das für exotische Kabelkonstruktionen, die meist auch exotische Grenzwerte für die obigen Faktoren haben. Beim Netzkabel ist doch alles viel einfacher und daher sollten dort auch keine Unterschiede hörbar sein?!? Grüße, Thomas

Hi Linus, >Bei guten Trafos liegt zwischen beiden >Wickelungen einen Kupferfolie. Diese sollte geerdet sein. Welche Erdung wäre ideal? Schutzleiter? >Auf Grund der Schutzisolierung vieler Geräte ist sie wenn >vorhanden nur Kapazitiv auf das Gehäuse gekoppelt. Heißt "nur" => "ausreichend" oder "leider nur"? >Günstiger wäre es also im allgemeinen wenn die Phase möglichst >weit von der Sekundärseite weg ist. Da ich annehme, daß die Primärwicklung innen und die Sekundärwicklung außen liegt, wäre die Phase am besten am Innenabgriff der Primärwicklung aufgehoben, richtig? Leider wüßte ich immer noch nicht, wie ich diese am Trafo erkennen kann. >Beispiel: in einer angeblich ach so highendige Endstufe wurden >billige Rinkerntrafos verbaut. Wer ist denn der Hersteller? Ich hätte gerne per "private message" gefragt, ging aber nicht... >Ich sollte vielleicht mal den Oszi rausholen und dann für >jedes Gerät einzeln und isoliert mit das Störsignal zwischen >Signalmasse und Schutzleiter mir ansehen in Abhängigkeit von >der Polung des Steckers. Wäre interessant zu hören, was Du beobachtet hast. Gruß, Thomas

Hi Christian, >Es wird zwischen Schutzleiter und der Gehäusemasse >gemessen... Ok, "Platinenmasse"=="Signalmasse (an den Cinch-Anschlüssen)" aber ungleich "Gehäusemasse". Kann man voraussagen wie sich das kleinere Potential ergeben wird, wenn man weiß welches Primärwicklungsende am Trafo das innere ist? Nur Messen ist wegen der unbekannten Phase der Wechselspannungen (wie Andi oben erklärt hat) nicht ausreichend. Gruß, Thomas

Hallo Klaus, >Noch Fragen, Kienzle? Ja, Hauser! >Die einzige technische Interpretation, die ich daraus ziehen >kann, ist die, dass selbst feinster Restjitter deutlich hörbar >über den Klang mit bestimmt. "Restjitter"? Wenn die Daten vom Laufwerk kommen, gehen sie doch vor der Wandlung erstmal in einen Buffer. Aus dem gehen sie doch dann nur mit dem Takt des Wandlers raus. Auch wenn es an einem Ende der Warteschlange jittert, dann ist doch der Auslaßtakt davon völlig unbeeindruckt. Wie soll hier der Eingangsjitter eine Rolle spielen? Die Klangunterschiede, die Du beschreibst, kann ich mir nicht erkären. Entweder Massenhalluzination (das gibt's wirklich) oder es gibt katastrophle Aussetzer bei der Übertragung, die dann durch Interpolation gerettet werden müssen (*) oder eben das Reclocking am Wandler ist irgendwie fehlkonstruiert. (*) Ich weiß nicht ob das SPDIF Signal auch Fehlerkorrekturdaten enthält und die Empfängerseite versucht möglichst viel abspielbare Daten zu rekonstruieren. Eine CD kann man evtl. so zerstören, daß sie zwar noch spielbar ist, die laufenden Auslesefehler aber eine derartige Interpolationsorgie veranlassen, so daß sich ein veränderter Klang einstellt. Vielleicht funktioneren ja so einige "klangverbessernde" Sprays? Sollte milder, da durch die Interpolation gemittelt, klingen. Ich weiß aber nicht, ob der Player in diesem Fall nicht vorher abbrechen würde und die paar Interpolationen, die tatsächlich auftreten, nicht unhörbar sind. >Meine Frau hörte Musik und >fragte mich, "was kaputt sei, es klänge irgend wie doof...". Das gilt für mich nur dann als Nachweis, wenn Deine Frau die fehlenden Spikes immer wieder zuverlässig bemerken würde. Einmal ist kein Mal. Grüße, Thomas