Class A

Hi Eddi, >"Durch die Laufwerksmodifikation klingen die Player, als ob >die "digitalen Treppen" des rekonstruierten Analogsignals viel >feiner und runder würden, Ecken und Kanten verschwinden." > >Mit derartigen Aussagen outet man sich in meinen Augen als >völlig Ahnungsloser... Ich hatte auch Schmerzen als ich das las. Beachte, daß dies aus einem Swoboda Prospekt ist und dieser Tuner sehr viel Annerkennung (Flachpresse und Audioviele) bekommt. Bestenfalls ist es Populär-Werbetext aus der PR-Abteilung. Schlimmstenfalls bittere Veralberung von Kunden. Gruß, Thomas

Hallo Andi, >Man achtet ja nicht >auf die Phase der Wechselspannung. Stimmt. Sehr guter Hinweis. Man müßte eigentlich die Ausgleichsströme direkt messen, das ist aber sicher sehr schwierig, da sie, wie Du sagst, extrem schwach sein werden. >Ich möcht aber hier damit schließen, weil ich schonwieder was >behaupte, was hier eben von den Einschlägigen Tweakern :+ >nicht gern gelesen wird.... Du behauptest ja nichts, sondern erläuterst nur dankenswerter Weise technische Fakten, die auch (nehmen wir mal an es gibt Klangunterschiede) erklären kann warum manchmal auch die Kombination mit der höheren Potentialdifferenz besser sein könnte Mit solchen Erläuterungen kann ich etwas anfangen. Vielen Dank! Grüße, Thomas

Hi Andi, >Da sich ja das Potential nur an der Phase ändert, ist die >Kapazitive Kopplung zum Trafokern eine andere, je nachdem, ob >die Phase "innen" oder "außen" anliegt. Aha! Ist es nun generell richtig, z.B. die Phase "innen" anzulegen? Oder hängt das vom Trafoaufbau (z.B., Metallgehäuse ja/nein) ab? Sollte es eine richtige Anschlußweise geben: Kann ich z.B., das innere Ende der Primärwicklung an den Trafoanschlüssen erkennen? Gruß, Thomas

Hallo Andi, >Die Sicherung spricht bei zu großem Stromfluß an. Wo sie in >diesem Stromkreis letztlich liegt, ist Banane. Ok, für die Sicherheit mag dies zutreffen, aber ich dachte mir, daß ein Schaltungsentwickler wahrscheinlich eine der Netzleitungen als die Phase annehmen wird, diese dann auch mit der Sicherung austattet und dann auch so an den Trafo anschließt, daß sich das beste Ergebnis einstellt. Diese Annahme ist nun bei meinem Gerät im Widerspruch zur Theorie, daß der geringste Potentialunterschied die beste Steckerpolung anzeigt. Habe allerdings auch schon gelesen, daß auch ein höherer Potentialunterschied den besseren Klang ergeben soll... (Voodo läßt grüßen). >PS: Selbst das billigste Multimeter kann Dir dieses Potential >zuverlässig messen. Ok, hatte auch wiederum gelesen, daß nur Digitalvoltmeter einen ausreichend hohen Innenwiderstand haben, um zuverlässige Messungen durchführen zu können. >Ob diese Steckerumdreherei REAL hörbar ist, oder sich wie >soviele Tweaks durch die freudige Erwartung in den Gehörgang >schleicht....das steht auf einem anderen Blatt ;-) Da gebe ich Dir völlig recht. Wenn es jedoch egal ist, warum dann nicht die aus technischer Sicht (=> z.B., Minimierung von Ausgleichsströmen) beste Polung benutzen? Je beruhigter das Gewissen, desto entspannter das Hören. ;-) Grüße, Thomas

Hallo Jörch, >Der Trafo wird dann jedoch >mit der kapazitiv günstiger gekoppelten, umgedrehten >"Laufrichtung" betrieben. Wieso gibt es diese "günstigere Laufrichtung" eigentlich? Weil das eine Ende der Wicklung mit einem Widerstand gegen die Gehäusemasse terminiert ist? Oder wie? Sorry, ich bin elektrotechnisch eigentlich kein kompletter Analphabet, aber die Feinheiten des Schaltungsentwurf sind mir nicht geläufig. Grüße, Thomas

Hallo Herrman! Tausend Dank für Deine sehr hilfreichen Kommentare. >Merkst du erst wenn neue drin sind. Und wie würde ich das merken? Ich habe mal auf www.audioreviews.com von jemandem gelesen, der dann von sehr viel strafferen Baß berichtet hat. Wäre es nur das, oder gibt es dann auch andere Veränderungen? >Ob die fällig sind, hängt auch >davon ab, wie lange die Endstufe gelaufen ist. Weiß ich leider nicht; ist aber ~ Bj. 89 und Class A (was sonst? ). Deshalb könnte ich mir vorstellen, daß sie u.U. bald fällig sind... >Ich denke, wenn sonst nichts ist, wünsche ich viel Spaß mit >dem Gerät! Danke. Ich erkenne meine Lautsprecher und CDs fast nicht wieder. Von Accuphase E 305 auf Threshold FET-9 + SA/3 ist es schon ein deutlicher Unterschied. Macht wirklich sehr viel (mehr) Spaß jetzt. Viele Grüße, Thomas

Hallo, ich habe kürzlich eine Threshold SA/3 Endstufe erworben und habe nun ein paar Fragen: 1. Woran merke ich, daß die Elkos "ausgelutscht" sind? Kann man das hören? Nach 15-20 Jahren sind diese Teile doch fällig, oder? 2. Der Trafo brummt etwas (nicht aus den Lautsprechern). Ist das normal? Mein Accuphase E 305 hat auch einen großen Ringkerntrafo, hat aber nie gebrummt. Sollte ich etwas gegen das Brummen tun? Vom Hörplatz aus, höre ich es praktisch nicht mehr. 3. Beim Einschalten "plopp" es ziemlich heftig. Die Baßmembranen springen richtig ein Stück nach vorne. Sollte ich bzw. kann man etwas dagegen tun? Ist das auf die Dauer nicht ungesund für die Lautsprecher-Chassis (ist ja wohl eine kurzzeitige DC-Komponente). 4. Auf den Platinen gibt es was ich "Ausblühungen" nennen würde (siehe Foto als Attachment). Ist das irgendwie kritisch? Für Antworten/Hinweise/Verweise wäre ich sehr dankbar! Die Endstufe klingt mehr als toll aber ich hätte gerne das Gefühl, daß alles in Ordnung ist. Viele Grüße, Thomas Kühne P.S.: Warum verwenden Selbstbauer eigentlich auch gedruckte Platinen? Wäre Freiverdrahtung z.B. auf einer Lochplatine nicht besser?

Hallo Micha, >Sowas läuft doch hier bereits. Wo denn? Soweit ich sehen konnte gab es hier und da immer mal Tipps, aber ich habe keinen speziellen Thread gesehen, der sich nur um "absolute Lieblinge" dreht. Gruß, Thomas

In Anlehnung an die "Records 2 die 4" Kolumne der amerikanischen Zeitschrift Stereophile dachte ich es wäre evtl. nett/nützlich einen Thread aufzumachen, in dem man sich gegenseitig echte persönliche Lieblingsscheiben empfehlen kann. Die Besonderheit kann von meiner Seite aus nicht nur von der Interpretation sondern auch von der Klangqualität kommen (u.a., besteht hier auch die Möglichkeit sich gegenseitig über klanglich aufgebesserte Neuerscheinungen von ohnehin tollen Scheiben zu informieren). Hier mal ein Anfang von mir (in Kategorien eingeteilt): [h3]Sagt bloß die habt ihr nicht[/h3] Pink Floyd: Dark Side of the Moon Kennt wohl jeder. Ich habe nur die MFSL Version und kann sie daher nicht mit anderen Aufnahmen vergleichen. Kann klanglich nicht mehr mit modernen Produktionen mithalten, aber man hört, dass Alan Parsons für den Klang gesorgt hat. Die „Uhrenwerkstatt“-Stelle vor „Time“ ist sicher schon oft als Showpiece für Anlagentests benutzt worden. Mir ist die Musik zu wertvoll dazu. Ich höre die Scheibe durch oder gar nicht. Alan Parsons Project: Tales and Mysteries of Imagination Aus meiner Sicht immer noch die beste Produktion des Klangzauberers. Tolle Integration von Pop & Klassik, wunderbar atmosphärisches Konzeptalbum. Die normale CD Version enthält ein neu aufgenommenes Schlagzeug und extra Gittarenparts (+ Orson Welles als Erzähler). Glücklicherweise ist die MFSL Version die originale; Schlagzeug klingt hier nicht ganz so dynamisch, aber da ich das Original gewohnt bin und deshalb die Gittarrenparts teilweise nervig/aufgesetzt finde, höre ich diese Version lieber. Auch noch sehr empfehlenswert von Alan Parsons Project: „I Robot“. Danach hat sich langsam aber stetig der Stil geändert. Dire Straits: Love over Gold Kennt sicher auch jeder (-> ich sage nur „Private Investigations“). Mit Natürlichkeit hat das Klangbild nichts zu tun, da rauscht nicht nur das Band sondern auch alle möglichen Enhancer, aber es macht irre Spaß. Supertramp: Crime of the Century Wahrscheinlich auch nicht unbekannt Wiederum tolle Kombination aus Pop & symphonischen Elementen. Obwohl auch wieder nicht auf Natürlichkeit getrimmt für mich trotzdem ein absolutes Klangfestival. Vielleicht weniger bekannt, aber fast ebenso empfehlenswert: „Crisis what Crisis“. Hier gibt es manchmal schon Anklänge vom „Crime of the Century“ Stil, ist aber völlig eigenständig eine wunderbares Album von Supertramp. P.S.: Ein Phänomen an Klangqualität gemessen am Herstellungsdatum ist für mich „Indelibly Stamped“ aus dem Jahre 1971. Nach „Live“ klingende Studioaufnahme, die sehr sauber und räumlich klingt (=> Anspieltipp „Coming Home To See You“). Talk Talk: The Colour of Spring Wer Pink Floyd mag, kann sich wahrscheinlich auch mit diesem Werk anfreunden. Das Album davor „It’s my life“ war noch poppiger angelegt, danach wurde es jazziger/exotischer (Spirit of Eden). Für mich ist „The Colour of Spring“ der passende Mittelweg. Toller Klang mit interessanten, unüblichen Instrumenten. [h3]Klassische Debuts[/h3] Al Jarreau: Glow Ein ganz Großer des Gesangs, der hier auf seinem Debut viel gute Laune versprüht. Klang ist dem Alter entsprechend, lässt aber die Musik durch. Elton John: First Album (mit Your Song) Wunderbar! „No Shoestrings on Louise“ überspringe ich immer (zuviel Country-Touch für mich), aber sonst alles Topstücke. „Pop meets Classic“ (schon wieder ) auf höchstem Niveau. Seit einiger Zeit gib es einer „Remastered“ Version mit Bonus Tracks. Die neue Version klingt schon „frischer“ aber leider hat es der Toningenieur meiner Ansicht nach übertrieben. Die Stimme klingt teilweise etwas scharf; für mich ein Zeichen für zu starke „Verbesserung“. Zugegebenermaßen ist die Originalversion von 1970 nicht ein Paradebeispiel an Durchhörbarkeit aber hier ist für mich weniger (Höhen) mehr (Genuß) und außerdem passt der „vintage“-Klang auch zur musikalischen Stimmung des Albums. [h3]Geheimtipps[/h3] Gentle Giant: Octopus Kennt hier jemand „Gentle Giant“? Die Gruppe stammt wohl aus der Zeit in der auch Gruppen wie „Genesis“ begannen. Das Debütalbum finde ich auch toll, aber auf „Octopus“ fährt der Zug richtig ab. In den Stücken, die man evtl. dem „Progressive Rock“ zuschreiben könnte, finden sich komplexe, sich abwechselnde und überlagernde Melodien, die beim 1. Hören evtl. als „Unverdaubar“ empfunden werden, mit dem Kennenlernen aber zu absoluten Genuß werden. Die meisten Bandmitglieder spielen mehrere (auch klassische) Instrumente und besitzen hervorragende Stimmen, die sich im Satzgesang wunderbar ergänzen. Für den der sich mit dieser teilweise avantgardistischen Musikrichtung anfreunden kann, ist „Octopus“ ein Traum. 2001: A Space Odysse (MGM Soundtrack): Klang: Na ja… Aber die Stücke sind toll.Viel von Gyorgy Ligeti => Chorgesang ohne direkt erkennbare Melodien; Richtung Kakophonie; sehr atmosphärisch. An Schönheit mit dem bekannten „Adagio for Strings“ von Barber vergleichbar ist das Stück „Gayane Ballet Suite“ von Aram Khachaturian (The Discovery). Der Rest ist R. Strauß mit „Also sprach Zarathustra“ und „Blaue Donau“. Diese Scheibe bitte nicht mit „Alex North’s 2001 (The Legendary Original Score)“ verwechseln. Da kann man nur froh sein, dass manch Legenden unbekannt bleiben. Peinlich. [h3]First Ladies[/h3] Kate Bush: Never for Ever Ein schönes Werk, das oft an Mittelalter erinnert (Army Dreamers). Meines Wissens einer der ersten Produktionen, die den Fairlight Synthesizer (ein Sampler) eingesetzt haben. Klingt aber nie nach Computer-Musik. Wer beim letzten Stück (Breathing) nicht abschwebt hat die falsche Anlage oder mag die Musik nicht. Janis Joplin: The very best of Janis Joplin Der Klang ist of „a la Garagensound“, aber wenn eine Lady den Blues hatte dann diese hier. Urtümliche Schreie und Gefühl in der Stimme bis zum Abwinken. Es hieß oft die Bands hätten nicht ihr Niveau gehabt aber die Stücke geben mir nie das Gefühl es würde etwas fehlen. Unverzichtbar. Fiona Apple: Tidal Kenne ich noch nicht so lange, hat aber großen Eindruck auf mich gemacht. Sehr interessante Stimme: Relativ tief und sehr modulationsfähig. Komplexe Arrangements, mächtiges Klangbild. Anspieltipp: „Slow like honey“. Tracy Chapman: Let it Rain Eine tolle Leistung nach so vielen Alben ein solch interessantes, originelles Werk abzuliefern. Meinem Eindruck nach weniger klagend als auf früheren Scheiben, dafür abgeklärter/reifer. Die meisten Stücke sind langsam, melancholisch aber nicht deprimierend. [h3]Mal was Anderes[/h3] The King's Singers: Capella Eine sensationelle (reine) Gesangstruppe. Leider klanglich öfters mal etwas zu viel „produced“, aber musikalisch sehr abwechslungsreich. Habe ich mir nur wegen „And So it Goes“ (Original von Billy Joel) geholt und hätte sich nur deshalb gelohnt. Farin Urlaub: Endlich Urlaub! (SPASS) Das „Die Ärzte“ Mitglied hat hier alle Instrumente selbst gespielt (laut Hörensagen) und man hört den Spaß heraus, den das gemacht haben muß. Sehr originelle und teilweise witzige Stücke. Begeistert mich jedes Mal wieder. [h3]Klassik[/h3] Mussorgsy: Pictures of an Exibithion Nach wie vor mein Lieblingsklassiker. Sehr gut als Einstieg in die Klassik geeignet, da die einzelnen Stücke kurz, thematisch vielfältig und sehr ausdruckstark sind (im Gegensatz zu Variationsorgien zu einem Thema). Es gibt natürlich die „Showpiece“-Aufnahme von Telarc, aber künstlerisch liegt mir die Fritz Reiner Einspielung (RCA) näher. Mozart: Requiem Mozart ist für mich der klassische Komponist mit dem direktesten Draht nach oben. Seine genialen Werke haben eigentlich alle den Hauch des Göttlichen (Ich bin nicht religiös, finde aber keine bessere, prägnante Vokabel). Im Requiem wird diese Eigenschaft überdeutlich. Der Zugang ist evtl. für Klassikfremde nicht einfach aber es lohnt sich. [h3]Sampler[/h3] Manger: „Musik wie von einem anderen Stern“ Ich kenne nicht viele audiophile Sampler, die ich wirklich noch mehrmals aufgelegt habe. Eine Ausnahme ist die von Manger produzierte CD „Musik wie von einem anderen Stern“ mit der Manger auch seine Lautsprecher demonstriert. (Ich selbst habe keine Mangerwandler, die CD gibt es auch so von Manger) Die CD enthält eine tolle Auswahl von schönen Stücken mit wirklich gutem Klang. Meines Erachtens sind die „DENON one point“ –Aufnahmen mit fehlendem Emphasis-Bit überspielt worden (klingen zu dünn), kann das aber nicht überprüfen, da mein Player kein manuelles Umschalten erlaubt. Ebenfalls eine schöne Auswahl und tolle Qualität bietet der „Classic Music Selections“ Sampler von Accuphase. Wenn die Beschreibungen zu knapp oder uninformativ sind, bitte melden. Wenn hier etwas nicht auftaucht, heißt das gar nichts... Ich habe bestimmt einige meiner eigenen absoluten Lieblinge vergessen. Ich hoffe mal es waren trotz einiger sehr bekannter Tipps auch neue Hinweise dabei. Immerhin dienen die bekannten Scheiben als Referenz für meinen Musikgeschmack, so dass man relativ gut abschätzen können sollte, ob die unbekannten etwas für einen sein könnten oder nicht. Viele Grüße, Thomas P.S.: Ich habe im Forum hier und da mal etwas über „Forums-CDs“ lesen können. Was genau sind diese (Sampler von Mitgliedern?), welche gibt es und kann man sie ggf. noch erhalten? Ich habe generelles Interesse und würde auch selbst evtl. etwas beisteuern (dann aber unter Vermeidung von Stücken, die ohnehin jeder kennt/hat).

Hallo Christian, Du fragtest mal nach den Leistungen der verschiedenen Aleph Modelle. Obwohl die Antwort schon kam hier noch eine vielleicht interessante Seite: http://www.fullswing.com/passlabs/ Dort gibt es viele Infos zu den einzelnen Modellen. Beste Grüße, Thomas

Klaus, >Wäre . . . . . JA KLAR!!!!!!!!! WÄRE das der Idealzustand, Mann!! Was regst Du Dich denn so auf? Ich habe doch nichts anderes getan, als darauf hinzuweisen, daß mir der Manger in dieser Hinsicht nicht 100% gefällt. Ob es dann nicht besser geht oder nicht, ist doch eigentlich egal. >Es ist sicher schön davon zu träumen - darüber zu lamentieren, >daß es sie in der Realität nicht gibt, ... Ich habe nicht lamentiert (falls Du mich meinst), sondern nur festgestellt. >...hat wenig Sinn, wenn >man nicht daran geht, sie selber herzustellen (die >Idealzustände), nicht wahr? Man muß nicht immer alles selbst machen. Foren sind voll von Verbesserungsvorschlägen an Hersteller und das ist gut so. Übrigens war *meine* Feststellung *kein* Verbesserungsvorschlag. >Aber es ist lieb, daß Du >darauf hinweist - Frau Manger war sicher erfreut und dankbar >für den Tip . . . . . . .;-) Ich kenne ihre Geduld. Was soll dieser Sarkasmus? Ich habe Frau Manger keinen Tip gegeben. Ich habe sie etwas *gefragt*, um herauszufinden ob mein Verständnis des Wandlerprinzips richtig ist. Es hätte ja auch sein können, daß die ringförmige Anregung das Non-Plus-Ultra ist. Verstehst Du denn Unterschied zwischen "Fragen" und "Tip geben"? Warum interpretierst Du letzteres, wenn ich erstes schreibe? >Setze sie um und lerne in der Praxis (!!) die Zusammenhänge >kennen. Jetzt muß ich wieder lernen (und lesen nicht vergessen). >Dann mußt Du nicht irgendwelchen Leuten irgendwas >glauben. Wie kommst Du bloß darauf, daß ich irgendjemanden etwas glauben würde? Wenn ich den Manger Werbeprospekten glauben würde, hätten wir diese Unterhaltung nicht. Auch sonst glaube ich nichts, daß ich nicht selbst wenigstens ansatzweise nachvollziehen kann. "würden, könnten, ergäbe" Deine Aufzählung meiner angeblich zu Fakten gemachten Annahmen sind nichts weiter als normale Gebrauchsformen des Konjunktiv. So muß man eben schreiben wenn man etwas beschreibt, daß in einem Beispiel nicht so ist, aber so sein könnte. Eigentlich keine schlechte Art und Weise (wie ich finde) einen Punkt deutlich zu machen indem man erklärt warum gewisse Probleme nicht da wären, wenn gewisse Konstruktionen anders wären. Zu keiner Zeit habe ich dann irgendwelche Vermutungen als Fakt angenommen. >Wenn Du schon einem Konstrukteur vorhälst, Ich habe keinem Konstrukteur irgendetwas vorgehalten. Ich habe nur Feststellungen gemacht und sogar den Grund des Konstrukteurs dafür angegeben warum es nicht anders gemacht werden konnte. >(denn das implizieren Deine Äußerungen ja) Das tun sie nicht. Überprüfe mal wieviel Du da reinliest. Wenn ich implizit Vorwürfe ausgesprochen habe, dann über das Werbematerial, das aus meiner Sicht einige Behauptungen weglassen sollte und ohne diese genauso (und für mich noch mehr) überzeugender wäre. >Du wirfst ihm zwar mehr oder weniger >indirekt vor, er habe Dieses oder Jenes nicht bedacht von dem, >auf das Du hinweist, Das magst Du so lesen, gemeint war es so--oder gar in diese Richtung formuliert--aber keinesfalls. >merkst Du nicht, wie diffus und widersprüchlich diese Haltung >ist? Das was Du von mir denkst mag diffus und widersprüchlich sein. Mit dem was ich geschrieben habe, hat Deine Interpretation aber wenig zu tun. Wenn mir schon bei gegenseitigen Eindrücken sind: Mir kommt es so vor, als würdest Du meine Aussagen zunächst erstmal attackieren und völlig in Frage stellen, um nicht zu sagen "lächerlich machen". Wenn ich dann weitere Informationen liefere, scheinst Du den eigentlichen Punkt dann nicht mehr in Frage zu stellen, sondern scheinst dann auf andere Schauplätze auszuweichen, aber immer weiter in der Richtung "Unfundiert, Glaubt anderen Leuten, Flickt Manger am Zeug rum, aber sagt nicht wie es besser gehen soll, usw.". >Ich habe lediglich vermutet, daß andere Biegewellenkonzepte >kein Holoprofil benötigen (obwohl sie über einen großen >Frequenzbereich abstrahlen), weil sie die Probleme erst gar >nicht haben, die das Holoprofil zu beheben versucht.> > >Dafür haben sie ganz andere Probleme, das ist mal sicher. Ja und? Es sind solche Aussagen, die mich glauben lassen, Du müsstest hier irgendwas verteidigen, statt einfach sachlich zu argumentieren. >Vergleiche doch einfach mal die Membranen, dann müßte Dir das >"hinken des Vergleichs" eigentlich mehr oder weniger >impulsartig klar werden . . . . . :-). Das was ich verglichen habe, hängt überhaupt nicht mit der Membrangröße zusammen. >ich habe Dich keineswegs "direkt aufgefordert, Deine >Hausaufgaben zu machen", ich habe Dir weiterführnde Literatur >empfohlen - aus naheliegenden Gründen. 1. Es kommt darauf an *wie* man jemand auf die Verfügbarkeit hilfreicher Zusatzinformationen hinweist. 2. Die Art, die Du gewählt hast (mag nicht so gemeint gewesen sein) ist meiner Ansicht nach schon ohne völlige Mißinterpretation als neunmalschlau (den anderen abqualifizierend) zu bezeichnen. Mündlich wärst Du evtl. nicht so von mir verstanden worden, aber da beim geschriebenen Wort viel von der evtl. beigemischten Freundlichkeit oder Ironie verloren geht, sollte man schriftlich (meiner Ansicht nach) immer etwas vorsichtiger, defensiver als normalerweise "reden". 3. Daß Du immer noch ("aus naheliegenden Gründen") meinst, ich müßte mich um Sachkenntnis kümmern (oder zumindestens meinst, Du hättest das damals zu Recht getan) raubt mir die Worte. >Ich wollte Dir damit zu verstehen geben, daß die Realisierung Deiner >Vorstellung einer mittleren Sensation gleichkäme und Du sie >sofort patentieren lassen sollltest. Leider hast Du nicht verstanden, daß ich keine Idee hatte, sondern nur anhand einer fiktiven Situation erläutert habe, warum die Dinge so sind wie sie sind und wie sie anders wären. Abgesehen davon, daß dies nicht unbedingt der Fall war, bleibt diese Erläuterungstechnik davon unberührt ob die fiktive Situation herbeführbar ist oder nicht. Z.B. die Folgerung aus "Wenn der CO2 Gehalt der Atmosphäre um X% geringer wäre, dann ..." bleibt davon unberührt ob es den Klimaschutzabkommen gelingt die Premisse herbeizuführen oder nicht. Schon mal im Vorgriff: Gerne nehme ich weiterhin zu inhaltlichen Aussagen/Fragen Stellung. Anderes ist hier weder interessant noch scheint es in irgendeiner Art zielführend zu sein. Dir wurde es ja auch "langsam zuviel". Gruß, Thomas

Hi Klaus, >Was stellst Du Dur denn nun eigentlich genau (!) vor unter >einem "Antrieb aus dem Mittelpunkt" der "gegenläufige Wellen >vermeiden" würde???? Statt ringförmiger Anregung, eine punktförmige Anregung aus der Mitte heraus. Das mag technisch schwierig oder sogar unmöglich sein, aber es wäre der Idealzustand. > Und hier nochmal: die zum Mittelpunkt hin >laufenden Wellen (Strecke ca. 3,5 cm) werden in eben diesem >durch einen von der Rückseite an der Membran angeklebten und >exakt dimensionierten Dämpfer mechanisch bedämpft. Hier findet >keine (!) Abstrahlung statt. Ich sage ja gar nicht, daß dort eine Abstrahlung stattfindet. Das Problem mit der ringförmigen Anregung ist, daß sowohl Wellen nach innen zum Zentrum als auch nach außen zum Rand hin laufen (also gegenläufig). Die Wellen, die nach innen laufen, würden bei punktförmiger Anregung aus dem Zentrum heraus, genau in die andere Richtung (nach außen) laufen. Sie könnten dann auch (durch die Membran gedämpft, die nach außen immer härter werden könnte) rechtzeitig abklingen, so daß sich daß Problem der Abstrahlung von hohen Frequenzen mit einer großen Fläche (Schwingspulengröße) nicht ergäbe. >Und: woher gelangst Du zu der Erkenntnis, das "Manger dies >auch getan hätte, wenn es nicht Materialprobleme Gäbe"?? Weil ich Frau Manger gefragt habe, ob eine punktförmige Anregung nicht eigentlich besser wäre und sie mit "Ja" geantwortet hat, aber gleichzeitig auf die Unmöglichkeit "Materialbelastung" der Realisierung dieses Ansatzes hingewiesen hat. >Welche "Materialprobleme" genau? Der Antrieb zerstört die Membran, weil die Kraft punkförmig eingesetzt zu groß wird (Druck = Kraft / Fläche). >Oder eine Art Stempel, von unten an die Membran geklebt, der >mit seinem Stiel in ein Magnetfeld eintaucht usw.? Falls ja: >hast Du Dir dann auch mal Gedanken über dessen Gewicht gemacht >. . . ?? Muß ich daß? Ich will doch keine Chassis konstruieren und verkaufen. Ich habe lediglich auf das Problem der ringförmigen Anregung hingewiesen und vermutet, daß diese das Holoprofil nötig macht. Ich habe nie gesagt, daß die ideale Lösung auch technisch realisierbar sei (wobei ich allerdings nicht Deine Sicherheit über die völlig Unmöglichkeit teile). >Dein Vergleich mit anderen "Biegewellenwandlern" wie z. B. >GermanPhysics bzw. OhmF oder Ähnlichen hinkt total, da diese >völlig (!) anders aufgebaut sind!! Warum "hinkt"? Ich sage doch gar nicht, daß der Manger ein German Physics in Grün ist (und das sage ich nicht nur nicht, das denke ich auch nicht). Ich habe lediglich vermutet, daß andere Biegewellenkonzepte kein Holoprofil benötigen (obwohl sie über einen großen Frequenzbereich abstrahlen), weil sie die Probleme erst gar nicht haben, die das Holoprofil zu beheben versucht. > >gegenüber sehr überzeichnet habe, damit das, was ich meine, >sehr deutlich wird?> > >Das ist dasProblem, Thomas! Du sagst (sinngemäß) öfters "was >ist oder wäre wenn" und gehst dann damit um, wie mit einem >Fakt.´ Sorry, darauf kann ich mir überhaupt keinen Reim machen. Wann bin ich mit etwas in dieser Weise "wie mit einem Fakt" umgegangen? > Ich habe nichts gegen >Spekulationen! Aber dann sollte sie auch als solche klar >bezeichnet und abgegrenzt sein und nicht mit Fakten >durcheinandergebracht werden! Wo habe ich denn Fakten und Spekulationen durcheinander gebracht? >Seltsam, wenn ich überzeichne, um etwas deutlich zu machen, >hab ich bei Dir schon in´s Fettnäpfchen getreten, Du fühlst >Dich angegriffen Findest Du nicht, daß es ein Unterschied ist ob man jemand direkt auffordert seine Hausaufgaben zu machen ("weiterführende Literatur"); sich über dessen Ausführungen lustig macht ("Patentamt", usw.) oder ob man--zugegebenermaßen durch Erfahrungen inspiriert--dritten mitteilt, man habe Schwierigkeiten sich mit Leuten auseinanderzusezten, die festgefahrene Ansichten zu scheinen haben und deshalb anscheinend auch für plausible Argumente nicht mehr zugänglich sind ( ). Gruß, Thomas

Hallo Klaus, >< und keinesfalls eigentlich für alle Wandler nötig.> > >Hab ich nie behauptet, sondern bereits im zweiten Posting >betont (!), daß dem nicht (!) so ist. Nun, ich weiß jetzt nicht auf welchen Wortlaut Du Dich in welchem 2. Posting (Zählung?) da beziehst, aber hier nur der Grund wie ich zu dieser Annahme kam: Im Manger Prospekt steht: "Dies resultiert aus einem Pänomen, das auf einen Fehler bei allen Lautsprechchassis zurückzuführen ist--Manger fiel bei seinen Versuchen auf, dass sämtliche Informationen des Eingangssignals bereits von der Hälfte der Membranfläche vollständig abgebildet werden. Die zweite Hälfte gibt das Eingangssignal lediglich ein zweites Mal, wie ein schattenartiges Gegenbild, wieder. Diese Besonderheit führt dazu, dass am Hörplatz nicht nur zwei Lautsprecher, sondern vier Hörbilder (bei Zweiwegelautsprechern acht) in Deckung zu bringen sind -- das ist weder physiologisch möglich noch in der Natur zu finden." Jeder mag sich über denn Sinn oder Unsinn dieser Abhandlung sein eigenes Urteil bilden. Ich konnte es jedenfalls für konventionelle, schmalbandig betriebene Chassis nicht nachvollziehen. Du schienst die Mangerposition aber zu verteidigen. Es macht nun kein Sinn hier zu zitieren, um das im Einzelnen "nachzuweisen", aber wenn Du Deine Postings nochmal ansiehst, wirst Du mich vielleicht verstehen können, warum ich annahm, daß Du dieses Manger-Statement verteidigst. >Ok, Thomas. Die Geschichte ist etwas ausgeufert und ich bin >wahrscheinlich ein wenig zu ironisch gewesen am Anfang und Du >hast mich dann einen "verbohrten Fanatiker" genannt. Ich möchte betonen, daß ich Dich nicht als "verbohrten Fanatiker" bezeichnet habe. Ich habe einem anderem Forumsteilnehmer gegenüber eine Präferenz für sachlich geführte Diskussionen geäußert und dabei die besagten Worte für ein Negativbeispiel von Diskussionsstil benutzt. Ich habe Dir gegenüber nur sachlich geäußert, daß ich keinen Fortschritt in der Diskussion mehr erkennen kann und war auch sicherlich etwas angenervt. Allerdings hast Du den "verbohrten Fanatiker" ganz alleine auf Dich bezogen. Was ist wenn ich mit meiner Aussage dem anderem Teilnehmer gegenüber sehr überzeichnet habe, damit das, was ich meine, sehr deutlich wird? Es ist sicher keine gute Idee solche Aussagen 1:1 auf sich zu beziehen und dann ohne Nachfrage an anderer Stelle zu behaupten die Aussage wäre so direkt gemacht worden. >Betrachten wir das als erledigt, in Ordnung? Ich bin für inhaltliche Diskussionen immer zu haben. >Die Größe der Spule hat auch mit der >Geometrie der biegeweichen Platte zu tun. Diese wiederum kann >(!) nur symetrisch angetrieben sein (soviel zur "halben >Biegewelle ;-) durch Antrieb an nur einem Rand mit Verlauf zur >gegenüberliegenden Randseite). Das sehe ich nicht so. 1. Antrieb direkt aus dem Mittelpunkt würde die gegenläufigen Wellen vermeiden. Dies hätte J. Manger auch getan, wenn es nicht Materialprobleme gäbe. Die Membran reisst einfach, wenn sie nur aus einem Mittelpunkt heraus angetrieben wird. 2. Es gibt doch auch andere Biegwellenwandler (z.B., German Physics), die meines Wissens genau das "halbe Biegewellenprinzip" anwenden. Es ist natürlich eine ganze Biegewelle, aber sie wird an einem Ende erzeugt und am anderen gedämpft, ohne das es zu Überlagerung von gegenläufigen Wellen kommt. Ich gehe davon aus, daß bei einem Biegewellenwandler von German Physics das Holoprofil nichts bringen würde. Deine Berichte zu den Schalllinsenversuchen sind interessant. Ich finde aber es aber eleganter--und damit kommen wir zu einer meiner Ausgangsfragen zurück--wenn solche Hilfsmittel gar nicht erst benötigt werden. Du weißt ja selbst auf Laufzeitprobleme hin und die Holoprofile gefallen mir einerseits optisch überhaupt nicht und andererseits hätte ich unterbewußt immer "Angst", daß sie mitvibrieren und so den Klang verfälschen. >Es gibt übrigens in dem Zusammenhang - verzeih, wenn ich Dich >drauf hinweise ;-) Interessante Hinweise auf Quellen sind doch immer willkommen. Ein banales "Wohl nicht genug gelesen" wird dagegen leicht als "ich führe die Diskussion augenscheinlich mit Sachunkundigen" (miß-)verstanden. >Daß die "Schatten"-Abstrahlung auch bei anderen Chassis >vorkommt, weiß ich u. A. aus Versuchen mit einem JBL >Konus-Mitteltöner (mit recht großer Schwingspule - Typ hab ich >vergessen), den wir im Studio getestet haben und >versuchshalber bis ca. 12kHz haben laufen lassen. Na gut, aber Du sagst ja selbst "Versuch" und normalerweise macht man so etwas nicht und deshalb treten die Probleme auch normalerweise nicht auf. Grüße, Thomas

Klaus schrieb: > >Die Rede war, im Zusammenhang mit dem Ausgansthema >"Holoprofil" nicht von spezialisierten Treibern (Hoch- oder >Mitteltönern), sondern von Treibern, die - wie der MSW - einen >sehr weiten Frequenzbereich abstrahlen. Na, da hast Du Dich aber mißverständlich ausgedrückt. Du schriebst: "Das Phänomen (mit den "Schatten" betrifft jeden (!) Wandler (außer Ionen und vielleicht AMT)." Dann kam noch ein Satz mit "Unterschied ... großer Spule" aber daraus wurde (zumindestens mir) nicht klar, daß Du nur auf Vollbereichswandler abziehlst. Auch so stimmt das nicht unbedingt (=> z.B., Koaxialchassiskonstruktionen). >Der Effekt der "Schattenabstrahlung" tritt - wie ich ebenfalls >erwähnte - bei jedem Treiber mit großer (!) Schwingspule auf, >der in einem derart weiten Bereich (!) arbeitet. Ja, aber die allermeisten konventionellen Treiber machen das doch nicht (wie auch Sven sagt). Also ist das Holoprofil doch ein "Fix" für einen ganz bestimmten Wandlertyp und keinesfalls eigentlich für alle Wandler nötig. >Wieso habe ich bloß das Gefühl, daß diese Einzelheiten >irgendwie nicht gelesen werden . . . . . . ? Weil Du sie nicht so klar ausdrückst. Du magst das meinen, aber einem Leser, der Deine Gedanken nicht kennt, erschließen sich diese Überlegungen nicht. Wir hätten da übrigens auch schon früher drauf kommen können, wenn Du versucht hättest meine Erwiderung ("kolbenförmige Membranbewegung", mit der ich genau auf die normalen Wandler mit beschränktem Einsatzbereich abzielte; genauer gesagt, meine ich mein Posting #11206) inhaltlich entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. > Und er hatte doch über das >Holoprofil bereits "alles" gelesen. . . . Ich habe lediglich gesagt, daß ich mir die "Holoprofil-Philosophie" (Material von Manger) ganz durchgelesen hatte. Ich denke Du wirst doch auch keine Stelle finden, in der das Problem, das durch das Holoprofil gelöst wird und das auch auf andere Wandler übertragen wird, nur auf Vollbereichswandler eingeschränkt wird. Ich kann mich aber natürlich irren. -- Thomas

Klaus, Von Friedrich Christoph Oetinger stammt die Lebensweisheit: "Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann; gib mir den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden." Manchmal muß die Entscheidung auch in Richtung "Gelassenheit" fallen. Ich für meinen Teil habe das bzgl. unserer Auseinandersetzung getan. Wenn Du das auch so sehen könntest, dann gäbe es jetzt nicht noch ein längeres "Nachgefetze". Ich finde es übrigens nicht OK, daß Du andere Forumsteilnehmer angreifst und lächerlich machst nur weil sie mir praktisch mitteilen wollten, daß ich im Forum ggf. auch andere Diskussion erleben kann (mögen für Dich die falschen, uninteressanten, ahnungslosen, was-auch-immer Diskussionen sein. Das könnte Dir doch egal sein.). Ich muß Dir nichts beweisen. Du mir auch nicht. Dabei könnten wir es doch belassen. -- Thomas

Hallo Wolfgang, >Es liegt nur leider in der Sache, dass Manger >Wandler anders sind und die Manger Gläubigen sämtliche >Gegenargumente mit einem TopSpin abschmettern. Ich denke es wird auch "Manger-Würdiger" (vs "Manger-Gläubige" geben), die zwar angetan, überzeugt, usw. sind, aber eben nicht fanatisch verbohrt. >Jegliche Diskussion und Infragestellung wird, unter Hinweis auf Deine >Unwissenheit, kathegorisch abgelehnt. Komisch, kommt mir irgendwie bekannt vor. Man muß ja nicht immer einer Meinung sein oder zur selben Überzeugung kommen, aber mit konstruktivem Disskussionstil (spaßige Bemerkungen immer willkommen) macht's doch mehr Laune als mit einer verbohrten "Ich-habe-recht-und-Du-hast-unrecht-und-wenn-Du-das-nicht-ebenso-siehst-dann-hast-Du-keine-Ahnung-unabhängig-davon-welche-Absurditäten-ich-von-mir-gebe"-Einstellung. Viele Grüße, Thomas

Hallo Klaus, >im Ernst: eine Schwingspule ist rund (meistens jedenfalls). >Also bildet sie einen Ring da, wo sie mit der Membrane >verbunden ist.. Dieser Ring strahlt eine Schwingung an jeder >Stelle seiner Ringhaftigkeit :-) zur gleichen Zeit ab. Wie >sollte er anders. >Je nach Größe des Durchmessers liegt es auf der Hand, daß die >Laufzeit zu einem Punkt nur exakt auf Achse gleich ist. Neben >der Achse sind die Laufzeiten je nach Winkel unterschiedlich >lang und überlagern sich teilweise. Das passiert grundsätzlich >bei jeder rinförmigen Schwingspule. Das passiert bei jeder ringförmigen Schwingspule, die z.B. in einem Mangerwandler sitzt oder in einem konventionellen Chassis sitzt, daß oberhalb einer Grenzfrequenz betrieben wird, über der es anfängt zu bündeln. Solange die kleinste abgestrahlte Wellenlänge/2 den Durchmesser einer steifen Membran nicht unterschreitet, gilt nichts von dem was Du gesagt hast. Für größere Wellenlängen ist die gesamte Membran--vereinfacht gesagt--ein akustischer Punkt bei dem es kein "links oder rechts" bzgl. der Schwingspulenachse gibt. Deshalb zieht das Argument bei konventionellen, vernünftig eingesetzen Wandlern nicht. >Beim MSW ist, wie gesagt, die große Spule, um deren Ansatz >herum ja die höchsten Freq. abgestrahlt werden, in dieser >Hinsicht ein Problem. Aber nicht bei einem konventionellen Wandler, für den ja angeblich die gleichen "Schattenwellen"-Probleme existieren sollen. >abgesehen davon, daß sich keine Membran ideal Kolbenförmig >verhält, bzw. 100% steif ist (also müßig darüber zu >diskutieren), Es gibt durchaus Entwickler, die behaupten, daß ihre Membranen--sofern im Arbeitsbereich betrieben--annähernd kolbenförmig arbeiten. Nichts ist perfekt, aber Du wirst ja wohl nicht behaupten, daß ein paar verbleibende Partialschwingungen derart hörbar sind, daß sie ein Holoprofil verdienen (und das wäre die Konsequenz aus der Behauptung "Alle Wandler haben das Problem, welches durch das Holoprofil gelöst wird"). Das Holoprofil macht beim Mangerwandler Sinn. Bei konventionellen Wandlern nicht, da dort 1. Membraneigenbewegungen nicht primär klangerzeugend sind und 2. wenn schon dann alle solche Fehler unterbunden werden sollten und nicht nur die Hälfte. > würde das am beschriebenen Effekt auch nichts > ändern. Es geht ja um den MT/HT. Natürlich ändert das was (siehe oben). Ich verstehe auch den Hinweis auf "MT/HT" nicht. Ich rede auch nicht von Tieftönern. > >betrachten wir mal nicht, weil sie bei konventionellen Chassis >eigentlich nicht auftreten sollen und oft durch die eine oder >andere Maßnahme wirksam bekämpft werden können.> > >???? eigentlich und so? die "eine oder andere Maßnahme"? Es ist diese Art der Diskussion, die das Ganze für mich ermüdend und langsam uninteressant macht. "eigentlich" => "im Arbeitsbereich bei excellenten Chassis vernachlässigbar" (zumindestens bzgl. der hier geführten Diskussion über den Sinn o. Unsinn bei konventionellen Wandlern). "Eine oder andere Maßnahme" => Muß ich diese aufzählen, um jemanden zu beweisen, daß ich weiß wovon ich rede? Es gibt Möglichkeiten spezielles Membranmaterial zu nehmen. Oder benutzt "inverse Kalotten" (bei HT), weil man sich davon einen besseren Antrieb mit geringerer Anregung von Partialschwingungen erhofft. Oder man ersetzt die konventionelle Sicke (bei MT) durch eine halbflexible Anbindung (siehe z.B., B&W 801 Nautilus MT). Oder, oder, oder... >Partialschwingungen würtde ich nun nicht gerade unter den >Tisch kehren in dem Zusammenhang . . . . Darf man auch nicht. Deshalb habe ich das Thema ja aufgebracht. Da sie aber für vernünftige Chassis in ihrem optimalen Arbeitsbereich für diese Diskussion vernachlässigbar sind, gilt das "ringförmige Schwingspulen"-Argument nicht. > >die Partialschwingungen gewollt.> >Oha! Biegewellen und Partialschwingungen solltest Du bitte >nicht verwechseln. Keine Sorge, ich verwechsle da nichts. Ich habe mal für diese Diskussion "Biegewellen" als "gewollte, wohldefinierte Schwingungen entlang der Membranfläche" aufgefasst. Wenn die gleichen Schwingungen ungewollt und weniger wohldefiniert und auch typischerweise mit viel kleinerer Amplitude bei konventionellen Membranen auftauchen, heißen sie "Partialschwingungen". Unterschied (hier) also im wesentlichen nur "gewollt" vs "ungewollt". Wenn das soweit unterschreibbar ist, dann auch meine obige Wortwahl. >Vielleicht solltest Du auch ganz schnell >zum Patentamt rennen, falls Du weißt, wie man "Biegewellen nur >zur Hälfte erzeugen kann" :-). Es war wohl nicht verständlich worauf ich hinaus wollte. Stell Dir statt einer ringförmigen Schwingspule eine geradlinige Antriebsleiste vor (die z.B. von unten durch eine längliche Spule angetrieben wird). Diese Leiste treibt eine rechteckige Membran nur an einer Seite an. Die Biegewellen laufen zur gegenüberliegenden Seite und werden dort weggedämpft. Das mag alle möglichen Nachteile und Probleme mit sich bringen, aber es gäbe keine "Schattenwellen". >Ich kann da nur weiterführende Literatur empfehlen. Kein Kommentar. > >man doch praktisch eine perfekte Punktquelle> > >davon, mein Lieber, träumen schon ganze Generationen von >Entwicklern. . . . . auch hier kann ich nur weiterführende >Literatur empfehlen. 1. Ich möchte nicht Dein "Lieber" sein. 2. Wiederum "Kein Kommentar". >Ich weiß nicht, ob Dir der Unterschied (der wesentliche) >zwischen Mehrwege- und Breitbandsystem nachvollziehbar klar >ist. Na klar, ist der mir klar. >Das Problem bei allen ist aber eben das "kolbenförmige" >Schwingen, welches spez. bei größeren Flächen mit Abstand zu >langsam stattfindet, um sehr kurzen Impulsen (Transienten) >schnell genug folgen und dann sofort wieder zu Ruhe kommen zu >können. Deshalb werden ja auch keine 30cm Membranen benutzt um 20kHz wiederzugeben. Wenn der Hochtöner klein und leicht genug ist, dann ist das "kolbenförmige" Schwingen kein Problem. Das Problem "Masse-Feder-System" ist dagegen eines, aber hier gilt wieder: Es gibt schlechte und gute Konstruktionen (jedes Masse-Feder-System läßt sich außerhalb seiner Resonanzfrequenz(en) betreiben/anregen und verhält sich dort viel gutartiger, als uns so mancher Prospekt glauben machen will) und auch Gegenmaßnahmen. >Kritisch wird´s, wenn mehr Fläche von Nöten ist. Wegen der Effizienz? Maximalen Lautstärke? Ist bei den meisten Lautsprechern und Hörern doch ziemlich unkritisch. >Ich bin aber im Laufe der letzten 30 Jahre immer weniger >Frequenzschriebgläubig geworden - u. A. seitdem ich meine >AltecDuplex habe, deren Frequenzschriebe in nichts einer >Achterbahn nachstehen, die aber einfach super klingen und >focussieren. "Super klingen" muß dann aber "klingen" im Sinne von "Eigenklang" bedeuten. Kann ja Spaß machen, nur neutral (oder "unverfärbt") ist das dann nicht. Ist ja OK. Entschuldigt aber nicht (im Sinne von "nicht Frequenzganggläubig") wenn ein Wandler mit Anspruch auf Neutralität einen vergleichsweise welligen Frequenzgang hat. Wenn etwas, das ich geschrieben habe, mit fundierter Argumentation angezweifelt oder widerlegt wird, dann werde ich darauf reagieren. Ansonsten, denke ich, haben wir die Ergiebigkeit dieses Zwiegesprächs (das nur einmal kurz von dritter Seite erfrischend von Hob gewürzt wurde) ausgereizt. Ciao, Thomas

Hi Klaus, >Hast zu wenig gelesen ;-): Mag auf andere Bereiche zutreffen. Die Holoprofilphilosophie habe ich mir ganz durchgelesen. Ist allerdings schon ein paar Takte her. > Das Phänomen (mit den "Schatten" > betrifft jeden (!) Wandler (außer Ionen und vielleicht AMT). Stimmt das wirklich? Glaubst Du das einfach? Angenommen eine Membran verhält sich ideal kolbenförmig also 100% steif. Ist es da nicht egal ob man eine vollen oder halben Kolben hört? Bei Partialschwingungen mag es anders aussehen, aber die betrachten wir mal nicht, weil sie bei konventionellen Chassis eigentlich nicht auftreten sollen und oft durch die eine oder andere Maßnahme wirksam bekämpft werden können. Vielleicht treffen die "Holoprofilprospektaussagen" ja auch auf konventionelle Wandler zu, dann dürften diese aber ziemlich schlecht sein, da es bei einwandfreier Arbeitsweise nichts zu verdecken gibt. Bei ihrem auf Biegewellen basierenden Wandler dagegen sind die Partialschwingungen gewollt. Statt nun eine symmetrische Biegewellenausbreitung mit einem symmetrischen Antrieb zu erzeugen und dann die Hälfte wieder abzudecken würde ich lieber die Biegewellen gleich nur "zur Hälfte" erzeugen. Das fände ich logischer, als abzudecken. Könnte es sein, daß das Holoprofil nicht nötig wäre (helfen würde), wenn die Membran aus der Mitte angetrieben würde (werden könnte, geht ja nicht wegen der zu großen Kräfte)? Beim Antrieb aus einem mittleren Ring heraus gibt es Schallwellen, die sich überkreuzen und von denen man tatsächlich nur die eine Hälfte braucht. Würden die Biegewellen alles aus einem punkförmigen Zentrum entstehen, dann hätte man doch praktisch eine perfekte Punktquelle und es gäbe keine "Schattenhälfte", die man abdecken müßte. Von der frei gelassennen Hälfte deckt man ja auch nicht wieder die Hälfte ab usw. ad infinitum. Hier leuchtet mir die Holoprofil Argumentation nicht so recht ein. Mag mein Fehler sein... >Der Unterschied ist, daß kaum ein Wandler den oberen Mittel >und erst recht nicht den HT Bereich mit einer so (!) großen >Schwingspule verarbeitet (7cm). Würde auch bei einem konventionellen Prinzip überhaupt keinen Sinn machen (=> Bündelungseffekte, Spulenmasse). >Mehr als ein "Stück Plastik" ist es aber schon . . . . :-). Ja, ein gebogenes, durchsichtiges "Stück Plastik". :-)) >[...] - daher ist mir nicht so ganz klar, worauf Du >abhebst. Ich kann mich nur wiederholen: Ich wollte wissen ob andere ähnliche Überlegungen zum Manger gemacht haben, diese vielleicht sogar entkräften oder bestätigen können. Ich lerne nämlich gerne dazu. Zum Beispiel kann mir ja vielleicht jemand erklären, warum meine Überlegungen zum Holoprofil falsch sind und ich auch eigentlich mindestens HT & MT hälftig "abkleben" sollte. >Außerdem finde ich es gut, daß hier nicht das Rad zum xtenmal >neu erfunden wurde, sondern ein Konzept entstanden ist, daß >den Begriff "high-tech" wirklich verdient. Ja, finde ich auch. Aber siehst Du: Hören alleine ist doch nicht alles. Die Begeisterung für das Konzept macht auch Freude. > - wie übrigens auch der Ionen-HT oder der AMT Was ist der AMT? Genial finde ich auch den Heil-Air-Motion-Transformer, eine Art Ziehharmonikabändchen, daß die Luft mit sehr wenig Masse extrem beschleunigt. Habe ich auch schon mal (allerdings vor langer Zeit) gehört. Sehr unangestrengt. Leider ist es nicht einfach einen (verleichsweise lahmen) Baß mit diesem äußerst schnellen Bändchen zu kombinieren. Zumindestens war das beim damaligen Lautsprecher so (ESS). Grüße, Thomas

Hallo Hob, >Sorry dass ich mich in Euer privates Zwiegespräch einmische.. Gerne! >Könnte man nicht einfach sagen dass es einerseits KEINEN >perfekten Wandler gibt, da jedes Prinzip Vor- und Nachteile >hat? Ja. >Dass es andererseits eine Menge perfekter Wandler gibt, >einfach weil sie perfekt für den jeweiligen Hörer sind? Subjektiv "Ja". >Wenn das besondere am Manger seine Natürlichkeit ist, dann ist >es doch verständlich dass messtechnisch nachweisbare >"Verfärbungen" den dem Mangerklang verfallenen nicht >interessieren. Könnte sein. Kann auch sein, daß sie gar nicht in den Vordergrund treten. Wie gessagt: Alle Komponenten machen Fehler, es ist dann am schönsten wenn man die Fehler am meisten verschmerzen kann oder sie für das Gehör am wenigsten auffällig sind. > Aus dem prinzipiellen Wirken kann ich kaum >Rückschlüsse auf seine Qualität ziehen, das empfindet sicher >jeder anders. Stimme zu. > was der eine >Verhindern will (B&W), ist beim andern erklärtes >Entwicklungsziel (A23). Um was geht es hier? Beugungseffekte an Gehäusekanten? Ich bin ehrlich daran interessiert auf was Du hier anspielst. Grüße, Thomas

Hi Klaus, >Entschuldige, aber Du reagierst empfindlich auf Aussagen, die >niemand gemacht hat. Schluck. >Niemand hat behauptet, der MSW sei "perfekt". Das stimmt (wörtlich genommen, inhaltlich kann man sich drüber streiten und das tun wir ja auch :-; ). Ich habe aber nicht auf diese Aussage, sondern auf ganz andere empfindlich reagiert. :-) >Es hat auch niemand behauptet, er sei "verfärbungsfrei". Nun, "Witte" sprach die Verfärbungen an und darauf hast Du einmal geantwortet "Es wird sicher niemanden verwundern ,wenn ich Deinen Aussagen zu den Mangers heftig widerspreche." und das andere Mal "Wenn die Dinger dann auch noch korrekt aufgestellt sind, haste auch keine (bzw. minimalste, jeder LS verfärbt!) Verfärbungen." Nun ich war halt der Auffassung, das die Mangers doch einen welligeren Frequenzgang haben als bei sehr guten Wandlern üblich => also nicht "minimal". (Du hast noch weiter ausgeführt, daß Verfärbungen oft vom Raum kommen. Das stimmt für sehr schlechte Räume. Im HT-MT Bereich kann man Räume eigentlich sehr gut in den Griff bekommen. Beim Baß wird es aufwendig bis unmöglich, aber um Baß geht es beim Manger ja nicht). >Es streitet auch niemand ab, daß auch beim >MSW nicht alles "wie gewünscht" funktioniert. Dann ist ja alles in Butter. Ich verstehe auch Begeisterung für neuartige Konzepte und klangliche Ergebnisse, nur man sollte (so wie so immer) die Kirche im Dorf lassen. >Wo tut es das? >Bei Deinem 3Wegesystem? Spielt das eine Rolle für unsere Diskussion? Ich wüßte nicht wie. >Wenn Du Dich angesprochen fühlst, ist das ja vielleicht ein >Grund zum Nachdenken, oder? Sorry, jetzt komme ich nicht mehr mit. Über was soll ich denn nachdenken und warum sollte ich mich angesprochen fühlen? >Du sagst ja selbst, Du hättest den >Wandler nicht ausgiebig gehört. Und DAS ist aber der Punkt: >Geräte - gleich welcher Art - nach kurzen "Tests" auf Messen >usw. zu beurteilen oder mal eine halbe Stunde lang beim >Händler oder sonstwo zu hören und dann Urteile zu fällen halte >ich für unsinnig. Nochmal: DER WANDLER HAT MIR *SEHR* GUT GEFALLEN. ES WAR *TOLL*. Ich habe auch keinerlei Urteile gefällt, sondern wollte nur herausfinden ob auch andere Teilnehmer die gleichen (verbleibenden) Fragestellungen wie ich habe, bzw. eine Antwort darauf wissen. >Ich meine schon, daß hier ein Konstruktionsbedingter Vorteil >besteht. Ja, ich auch (in der Theorie). Meine Fragen zielten unter anderem darauf ab nachzuhaken wie weit sich die Theorie in Praxis hat umsetzen lassen (Welligkeit) und in wie weit sie überhaupt relevant ist (Phasenlinearität). >Ich habe das nach Gehör für mich entschieden. Das ist sowieso OK! > Ich hab dafür auch keine "Studie" gebraucht in der das >"Einschwingverhalten von Mehrwegsystemen Prima (Ich meine das ehrlich). Dann könnte Manger das Kritisieren von Mehrwegesystemen doch auch in ihren Prospekten weglassen, oder? Ich finde anderen Prinzipien Fehler nachzusagen ist nur dann OK, wenn die Kritik "1A" abgesichert ist. Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Vorbeugender Satz: Ich bin nicht beleidigt, weil Manger mir an meinem wunderbaren Mehrwegesystem herummäkelt. Ich bin nur genuin daran interessiert, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht. >Wenn Du >Dich mal länger und in Ruhe mit dem MSW befasst, wirst Du´s >ganz sicher auch hören. Kann gut sein. Ich hoffe ich höre die Verfärbungen nicht. :) Ernsthaft: Ich kenne Leute, die den Wandler besser kennen und die von den Verfärbungen gestört waren. Vielleicht haben sie ältere Modelle gehört, vielleicht haben sie noch nie einen neutralen Wandler gehört und fanden in verfärbt, ich weiß es nicht. Du siehst mir aber nach, daß ich angesichts des Frequenzgangs die Ausagen zu den Verfärbungen für plausibel halte. >Fällt es Dir so schwer, ihm zu glauben? Du hast doch selbst gesagt ich muß gar nichts glauben... 8-) >Wieso eigentlich? Entsprechen seine Darstellungen nicht Deinen >Vorstellungen? Das kann man (ich) jetzt aber wieder in den falschen Hals kriegen. Ich habe doch keine ausgedachten Vorstellungen, die ich hier um Kopf und Kragen verteidigen muß. Ich habe keine "Vorstellungen", sondern Erfahrungen, angelesenes Wissen, Daten und Erfahrungsberichte anderer Leute. Damit darf ich doch guten Gewissens ein paar kritische Fragen stellen, oder? Die Ruhe selbst, Thomas

Hallo Klaus, >Es gibt übrigens keinen LS, der "ausschließlich in der Mitte" >angetrieben wird. Ionen-HT mal ausgenommen :-). >Schau Dir mal im Vergleich eine Kalotte an (als den wohl >verbreitetsten Hochtöner-Typ. . . . . ??? Im Idealfall läuft bei Kalotten oder Konusmembranen nichts nach innen oder außen. Im Idealfall bewegen diese sich kolbenförmig ohne innere Eigenbewegung. Dieser Idealfall trifft in der Realität nicht immer zu (ok, trifft selten zu ). Schon vor dem "break-up", der akustisch ein Katastrophe ist, ist die Membran nicht 100% steif. Genauso ist aber auch der Manger in der Theorie 1. Sahne, in der Realität ist aber nicht immer alles so wie gewünscht. Das ist nur normal und muß deshalb auch nicht abgestritten werden, bzw. die Auswirkungen davon als irrelevant heruntergespielt werden. Warum benutzt Audio Physics nach der Medea eigentlich keine Mangerwandler mehr? Weil diese perfekt waren? Sorry, ich will hier keine Schärfe reinbringen, aber so einen Satz wie den folgenden kann ich schon mal in den falschen Hals bekommen: >Das Holoprofil hat nun wirklich einen anderen Grund, als "mit >einem Plastikteil zu reparieren, was vorher schon >schiefgegangen ist" - lies mal was drüber. Habe gelesen. Und wie. Das Holoprofil soll (etwa) die eine Hälfte der Membran abdecken, so daß deren "Schattenwellen"-Abstrahlung die Wellen der anderen Hälfte nicht störend überlagern. Warum dann erst eine Membran konstruieren, die zwei abstrahlende Hälften hat? Ideal wäre es doch nur die gewünschten Schallanteile zu produzieren, statt die unerwünschten zu verdecken/abzulenken, oder? >Zur "Welligkeit von Frequenzgängen": der Glaube an möglichst >gradlinig verlaufende "Frequenzgänge" ist verständlich, aber >naiv. Wäre ein gerade Frequenzgang etwa schlecht? Sind krumme etwa gut? Ist der Glaube an möglichst phasenrichtige Wiedergabe und/oder Stimmenwiedergabe ohne störende Frequenzweiche "auch verständlich aber naiv"? Jedes Audiogerät ist ein Kompromiss. Wenn die Fehler so plaziert werden, daß sie möglichst nicht hörbar sind, dann ist das besser als oberflächlich gute Daten mit schlechtem Klang. Dennoch gilt, daß sich Geräte prinzipiell auch gut messen lassen sollten. Wenn sie das nicht tun, stehen sie zumindestens erstmal unter Verdacht mit ihren Fehlern Schönklang (k2-bei Röhren, Höhenabsenkung bei CD-Playern, usw.) statt authentischen Klang zu produzieren. Die Mangerwandler selbst haben ja auch eine Entwicklung hinter sich. Das Prinzip war schon bei der ersten Wandlergeneration genau dasselbe, diese war aber m.W. deutlich höhenschwächer als die heutige (hat aber sicher auch schon angenehm geklungen). Alles was ich bezweifle ist, daß man mit der jetzigen Implementierung aufhören sollte, da schon perfekt und jedem anderen Konzept meilenweit überlegen. Wenn das jemand nicht akzeptiert, dann sagt man ihm eben einfach verdorbene Hörgewohnheiten oder Unkenntniss oder beides nach. > Den "Klang" aus dem Amplitudengang haraus zu lesen ist > eine ziemlich aussichstlose Angelegenheit. Habe ich nicht versucht. Krumme Frequenzgänge sind aber trotzdem nicht was man eigentlich will. Kann trotzdem gut klingen, für den Entwickler heißt es aber "Es gibt noch etwas zu verbessern, damit es sich genauso gut mißt wie klingt und damit noch besser klingen wird"). >Ich kenne LS mit wunderbar "linear" aussehenden Schrieben, die >an die klangliche und räumliche Genauigkeit eines MSW bei >Weitem nicht heranreichen. Ja, aber das macht krumme Frequenzgänge nicht besser. >Der allergrößte Vorteil aber [...] es findet >keine Aufteilung auf unterschiedliche Chassis und damit >Abstrahlzentren/Laufzeitunterschiede im extrem kritischen >Bereich der menschlichen Stimme statt Ja, ein guter Punkt. Allerdings ist er für mich noch ein theoretischer Punkt, da ich bei meinem Dreiwegesystem mit steilen Filter (Igitt, sagt der Zeitrichtige; Du bist nicht gemeint ) auch keinen Bruch in der Stimmenwidergabe wahrnehme. Vielleicht kenne ich es ja nicht besser. Wie gesagt, ich habe vor mir den Manger noch mal richtig ausgedehnt anzuhören. > da sich auch die >Abstrahlungscharakteristik bei Aufteilung auf unterschiedliche >Systeme/Zentren ständig ändert und immer nur stellenweise >"richtig" sein kann. Hier kommt es aber auf das Design des Lautsprechers an. Es gibt Mehrwegesysteme, deren 3D-Abstrahlcharakteristik-Diagramme (wie von Stereophile veröffentlicht) sehr glatt aussehen, d.h. ohne großartige Brüche zwischen den Wandlern. Man muß einen Wandler eben abregeln bevor er anfängt richtig zu bündeln. Mir ist übrigens ein sweet-spot genug. Brauche keine räumliche Abbildung wenn ich im Raum umhergehe. >Die, die sich die Mühe machen längere Zeit mit dem LS zu leben >und aufmerksam (und ohne Wunsch nach möglichst spektakulären >"boah-eyh!!!" Erlebnissen der Art, mit der man gerne seinen >Kumpels imponiert) Musik hören, sind durch die Bank sehr >zufrieden. Kennst Du solche "boah-eyh" Leute? >Wenn´s da prickelt, dann hör ich das. Wenn´s da fetzt, hör ich >das auch. Und wenn Dir ein Wandler (egal welcher) bei einer Frequenz 3db weniger gibt als er sollte, dann hörst Du das auch. Mag ja insgesamt toll sein, nur die Antwort "Verfärbungen gibt es nicht" kann ich bezogen auf den Mangerwandler nicht nachvollziehen. Evtl. drängen sich einem die Verfärbungen nicht auf, aber meßtechnisch sind sie doch einwandrei nachweißbar. Ok, wahrscheinlich war gemeint: "Beim Hören treten subjektiv keinerlei Verfärbungen in den Vordergrund". Dann hätte ich wohl geschrieben, "Uih, das ist ja interessant. Das würde man bei den Frequenzgängen gar nicht erwarten." >[...] kann jedem nur den Rat >geben: hinhören! Und zwar genau (!) hinhören! Guter Rat. Habe ich persönlich gemacht und war auch sehr angetan (war allerdings nur eine kurze Sitzung). Dennoch sind Fragezeichen erlaubt. >Ich würde nur den Leuten, die über seine Fehler oder >Unzulänglichkeiten räsonieren (ohne ihn wirklich zu kennen) >raten, sich mal eingehend mit der Materie zu befassen. Meinst Du mich? Fühle mich zwar nicht angesprochen, könnte aber sein, daß Du mich trotzdem meinst, da Du ja auf ein Posting von mir antwortest. Ich persönlich habe sehr viel zum Wandler gelesen zum großen Teil Unterlagen/Dokumentation von Manger selbst (Prinzip / wiss. Beurteilugn / Konstruktion / Presseberichte usw.) und ihn auch gehört und genossen. Ich habe mehr als einmal gesagt, daß der Wandler fasziniert und klasse ist. Trotzdem darf man doch wohl das eine oder andere hinterfragen, oder? Mir geht es vor allem darum möglichst viel zu lernen/herauszufinden. Wenn jemand eine Studie anführen kann, in der das Einschwingverhalten von Mehrwegsystemen oder Frequenzweichenübergänge im Stimmenfrequenzbereich objektiv als hörbar nachgewiesen wurde, dann ist das prima für mich. Bis dahin muß ich das nicht glauben und kann nach Gehör entscheiden, ohne daß ein System mit einem prinzipiellen Konstruktionsplus ins Rennen geht. Friedliche Grüße, Thomas

Hi Klaus, ich habe nicht gesagt, daß LS mit fast linealglatten Frequenzgängen nicht verfärbt klingen können. (Allerdings meine ich, daß man Fehler anderer Art, dann eher anders, z.B., Verzerrung, nennt). Ich wollte nur darauf hinweisen, daß beim Mangerwandler mit seinem teilweise durchaus welligen Frequenzgang die Frage nach hörbaren Verfärbungen nicht unberechtigt ist. Stimmt die Idee der konstanten Impedanz, welche die Spule von der Membran "sieht" eigentlich für den gesamten Frequenzbereich? Bei hohen Frequenzen ist das einleuchtend, aber wenn tiefere Frequenzen auch größere Hübe bedeuten, dann müßte das Biegewellenprinzip schleichend in ein "ohne Sicke aufgehängte, flexible Membran" übergehen, wo die Membran dann recht großflächige Bewegungen macht und sich damit dem üblichen "Kolbenprinzip" annähert. Kann aber auch gut sein, daß der Wandler immer oberhalb einer Grenzfrequenz, die so etwas bewirken würde, betrieben wird. Wie gesagt, ich will nicht meckern oder miesmachen, sondern nur möglichst viel von diesem Wandler verstehen. Vielleicht schaffe ich es ja doch mal zu Manger in Mellrichstadt(?) zu fahren und mir dort eine aktuelle Box länger anzuhören. Sollte ich dem Wandler "verfallen", käme aber wahrscheinlich nur Selbstbau in Frage, denn ich bezweifle, daß man mit den geschlossenen Gehäusen der Zeroboxen so in Baß baden kann (soll heißen: nicht laut aber tief), wie ich das gerne habe... Grüße, Thomas P.S.: Stichwort Phasenlinearität: Die Sprungantworten von Mehrwegesystemen können tatsächlich dem Augenschein nach schrecklich aussehen (wenn alle Chassis nacheinander ihren Anteil abliefern, statt zusammen). Allerdings kenne ich keinen objektiven Nachweis dafür, daß man das hören kann (im Gegensatz zu "sehen"). Das Ohr scheint Phasenunterschiede nur dann wahrnehmen zu können, wenn sie sich per Überlagerung auf die Amplitude auswirken. Die Erklärungen von Herrn Manger zur Schallortung und Hörphysiologie scheinen plausibel, aber sind diese schon mal einwandfrei validiert worden? Fazit von "Stereophile" ist: Nicht phasenlineare Lautsprecher können schlecht aber auch fantastisch klingen. Phasenlinearität ist kein Knock-Out Kriterium, was es eigentlich laut Manger Argumentation der Fall sein müßte. Ermüdende Hifi-(High End) Systeme, sind doch wohl in der Regel solche, die zu analytisch oder effekthascherisch abgestimmt sind. Ich kenne auch Mehrwegesysteme, die nicht ermüden.

Hallo, "Witte" hat die Verfärbungen der Manger Wandler angesprochen und später hies es diese seien nicht vorhanden. Der Frequenzgang (den man auf http://www.manger-msw.de/de/produkte/107.html nachsehen kann) sieht zwar recht glatt aus, aber nur weil für die vertikale Einteilung 10dB Abstände genommen wurden. Bei einer normalen Einteilung sähe es wesentlich welliger aus aber auch so kann man sehen, daß stellenweise >5dB Abweichungen vorhanden sind. Diese Welligkeit müßte man doch auch hören, oder nicht? Problematisch finde ich auch, daß der Antrieb der Membran nicht aus der Mitte heraus erfolgt, sondern (weil dies die Membran zerstören würde), in einem relativ großen Kreis um die Mitte herum. Es gibt also Wellen die nach außen wandern (OK) und welche, die nach innen wandern. Letzteres ist nicht so schön, daß es entgegengestzt den anderen Wellen passiert und sich die inneren Wellen auch alle in der Mitte treffen und dort dann bedämpft werden müssen, um nicht allerlei Interferenzen auszulösen. Ob das immer so gut klappt? Das Holoprofil hilft evtl. auch hier, aber diese Teilabdeckung halte ich für eine höchst unelegante Lösung. Mit einem Plastikteil reparieren, was vorher schon schiefgegangen ist? Das sollte doch besser gehen... Das mich keiner mißversteht: Ich finde das Konzept hervorragend und habe auch schon Mangers gehört (=> sehr beeindruckende Räumlichkeit und wunderbar natürliche Darstellung). Ich glaube aber nicht, daß es sich um einen fehlerfreien Wandler handelt, über den sich jegliche Diskussion erübrigt. Grüße, Thomas