guetsel

Mich interessiert ein Vergleich mit der 115er Rehdeko – ich will bitte nichts Grundsätzliches über Rehdeko, Breitbänder oder sonstige Ansichten hören. Ich will nur wissen, ob die Dinger an die 115er ’rankommen oder nicht ...

Aber wie klingt sie im Vergleich zur Rehdeko?

Ich kann Dir die Player von »Creek« wärmstens ans Herz legen – klanglich wirst Du für das Geld nichts Besseres finden ... allerdings ist der Klang nicht »warm-analog« sondern einfach nur gut ... wenn das reicht ... ...

Hi! Wieso wäre das mit den freistehenden Lautsprechern das Letzte, was Dir einfällt? Probier’s doch einfach mal aus – wahrscheinlich wird es schon deutlich besser, wenn die Dinger nicht mehr in der Ecke oder an der Wand stehen. Ansonsten wird wahrscheinlich tatsächlich irgendeine Raumresonanz getroffen ... hast Du denn Teppich in dem Raum? Das könnte auch helfen ... oder eben die besagte Tiefbaßfalle ... allerdings könnten die Lautsprecher selbst bei gewissen Tönen auch schon dröhnen. Da hilft dann wenig (mit einem Equalizer kannst Du das zwar abschwächen oder ’rausfiltern, aber dadurch wird’s insgesamt nur schlechter) ... das Aufstellen der Lautsprecher ist ein ziemlich heikles Thema (je nach Lautsprecher).

Gibt's was Neues über den besten Lautsprecher, der je gebaut worden ist? Nein? Schade ...

Kicher, kicher ...

Guten Tag. In letzter Zeit habe ich wieder ab und zu etwas zum Kabelklang gehört, der ja bekanntermaßen von vielen Hörern geleugnet wird. Also habe ich mich gefragt, wieso manch einer das Phänomen leugnet und was denjenigen dazu veranlaßt. Betrachtet man zwei unterschiedliche Kabel, so stellt man unleugbar fest: Sie haben in fast allen Kategorien unterschiedliche Eigenschaften. Rein mechanisch haben sie unterschiedliche Abmessungen, unterschiedliche Massen, unterschiedliche Härten, Stabilitäten und unterschiedliche Dichten. Chemisch bestehen sie womöglich aus unterschiedlichen Materialien - sowohl die Leiter selbst, als auch die Isolierung. Optisch unterscheiden sie sich gegebenenfalls deutlich. Elektrisch weisen sie unterschiedliche Eigenschaften auf, beispielsweise in punkto Widerstand, Induktivität, Magnetismus, Kapazität. Thermisch werden sie bei unterschiedlicher Stärke unterschiedlich warm. Preislich unterscheiden sie sich. Die Bezeichnung ist anders. Die wahrscheinlich einzige Übereinstimmung ist der Zweck, nämlich ein elektrisches Signal zu übertragen. Also stellt sich die Frage, weshalb zwei unterschiedliche Kabel, die sich in praktisch allen physischen Eigenschaften unterscheiden, ausgerechnet den Klang nicht beeinflussen sollen. Das ist unlogisch. Logisch ist, daß bei allen meßbaren und evidenten Unterschieden, besonders der elektrischen Eigenschaften, auch die Übertragung des Musiksignals beeinflußt wird. Extrapoliert man zusätzlich die Differenzen bis zu einer maximalen Differenzierung, so übertragt das eine Kabel das Signal quasi verlustfrei (Supraleiter), und überträgt das andere Kabel das Signal überhaupt nicht (Nichtleiter). Dieser "Klangunterschied" ist dann wohl unleugbar. Zuguterletzt läßt sich noch die Überlegung anstellen, daß jeder Faktor im Universum letztlich jeden anderen beeinflußt, und sei es nur durch mittelbare Effekte - oft natürlich nur minimal, aber immerhin, und sei es nur eine Zunahme der Entropie. Daraus läßt sich schlußfolgern, daß Kabel selbstverständlich den Klang beeinflussen - das ist evident, logisch nachvollziehbar und auch beobachtbar. Bleibt also die Frage, was jemanden dazu veranlaßt, den "Kabelklang" zu leugnen und darüberhinaus bei Widerspruch aggressiv zu werden. Berufsopposition scheidet wohl aus ... vielmehr scheint es sich um ein anderes psychologisches Phänomen zu handeln. Grundsätzlich stellt sich die Frage, weshalb die Leugner des Kabelklangs nicht IRGENDEIN Kabel verwenden, das gerade zur Hand ist, sondern in der Regel doch spezielle Kabel verwenden. Die einfachste Erklärung ist, daß sie ihre unterbewußt als insignifikant erkannte Persönlichkeit bewußt als vermeintlich signifikant empfinden und unter anderem auf ihr Hobby "Hifi" und damit letztlich auch auf ihre Kabel projizieren. Erzählt ihnen nun jemand IRGENDETWAS über diese Kabel, so empfinden sie das unbewußt als Eingriff in ihre Persönlichkeit - WAS da erzählt wird, ist eigentlich egal, da aber die Mehrheit (und unsere Zeit zeitigt ja den Trend des Common Sense) wenig sensibel, avantgardistisch und intelligent ist, gelten oft schwer wahrnehmbare und schwer nachvollziehbare Phänomene als nicht existent. Diese Leugnung läßt sich auch bei anderen Phänomenen beobachten - von der Homöopathie über Religionen bis hin zur Ernährung (Millionen Menschen sind tatsächlich der Meinung, daß es bei McDonald's gutes Essen statt industriell hergestellten, minderwertigen, gesundheitsgefährdenden und nach wenig schmeckenden Abfalls gibt - oder wissen nicht, daß die Bouletten Rinderhirn als Weichmacher enthalten). Ein guter Beleg für diese These ist die meist mit einer Diskussion einhergehende Aggressivität - spricht man mit "Nicht-Hifi-Hobbyisten" oder "Nicht-Hifi-Profis" über "Kabelklang", so werden in der Regel keinerlei Emotionen freigesetzt. Was meint Ihr dazu?

>WO bitte "pöble" ich Dich an? Hier: Deine Definition des Göbelwandlers zeigt, daß Du völlig an der Sache vorbeiargumentierst. Und Deine bereits zum Erbrechen von uns ertragene Loghuddelung des Rehdéko zeugt auch nicht gerade von tieferem Verständnis der Materie: Und hier: ja nee - schon klar, Mann . . . . . . Wenn Du doch nicht dauernd sowas von platt argumentieren würdest . . es geht schließlich um ein hochinteressantes Thema. Ich finde das schade - aber auf Kindergartenebene (mein Schüppchen ist das einzig wahre Schüppchen) hat das keinen Sinn. Und so weiter .... Naja ... was kann man schon erwarten, von Leuten, die von Lautsprechern keine Ahnung haben, was? Die werden halt sofort aggressiv, wenn irgendjemand ihnen erzählt, daß sie nur Schrott hören ... ... Trotzdem ist es ein interessantes Phänomen, daß Du noch nichteinmal die Realität als Argument anerkennst ... wie gesagt: Das Hochtongezippel aus Hifiboxen ist absolut unrealistisch. Das kann man problemlos hören (natürlich nur, wenn man will) ... Aber letztlich: Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Ich habe lediglich gesagt, daß diese "Biegewellenwandler" recht gut sind, aber keine Dynamik und keinen Tiefton produzieren. Punktum. Und, daß die Bezeichnung "Biegewellenwandler" meiner Meinung nach irreführend ist, weil sie den Eindruck erweckt, es handle sich hier um eine neue Entwicklung - gleiche Bauarten gab es schon vor vielen Jahren (wie schon gesagt: ELAC, A.R.E.S. etc.) ... und die haben die Dinger als "Flat-Panel-Speaker" bezeichnet - das trifft es meiner Meinung nach eher auf den Punkt. Daß die Dinger sehr wenig Dynamik und Tiefton machen, ist Fakt - das hört jedes Kind und das sagen die Hersteller ja selbst, unter anderem zeigt das auch deren Empfehlung, einen zusätzlichen Subwoofer einzusetzen. Und darüber, daß ein Subwoofer grundsätzlich nicht sauber funktioniert, braucht man nicht diskutieren - das ist einfach so. Wenn Du Ahnung von Akustik hättest, würdest Du darüber gar nicht erst diskutieren - solche Mehrweglösungen können physikalisch nicht funktionieren (natürlich hört man schon etwas, aber nichts, was mit der Realität zu tun hat) ...

>Es geht dabei NICHT um die Frage, ob über eine Spule zunächst >eine kolbenförmige Anregung stattfindet. NATÜRLICH FINDET DIE >STATT!! Wie sollte sonst eine Anregung ÜBERHAUPT entstehen . . >. darüber solte man doch nicht erst diskutieren müssen, meonme >Güte. Schonmal was von Piezolautsprechern, Bändchenhochtönern oder Elektrostaten gehört? Ich kann ja nichts dafür, daß die Rehdekos die einzig wahren Lautsprecher sind ... tut mir leid ... ... ich hab’ sie weder erfunden, noch gebaut. Was pöbelst Du MICH dafür an?

>Ein Biegewellenwandler ist physikalisch klar definiert. Genau so, wie, im Gegensatz dazu, der Kolbenstrahler. Das meine ich nicht. Seien wir doch mal ehrlich: Bei Göbel hat man eine Holzplatte genommen und Exciter drangeklebt. Nicht mehr und nicht weniger. Im Prinzip sind die Dinger eher ein Kolbenstrahler, als ein "Biegewellenwandler" - es gibt eine Membran in Form einer Holzplatte und den Exciter - eine Schwingspule mit einem gewissen Hub, die die Membran antreibt (wie bei jedem "Kolbenlautsprecher") ... ein Exciter besteht aus einer Schwingspule, einem Magneten und einer sehr harten Zentriermembran - ist also wie jeder Kolbenlautsprecher aufgebaut (nur ohne Korb und ohne Membran und macht nur minimalen Hub) ... das einzige, was bei den Göbels fehlt, ist der Korb. Ich habe mal ein normales Chassis mit einem Exciter als Antrieb zusammengebaut (sprich: Ein normaler 8-Zoll-Korb mit einer normalen Pappmembran und einem Exciter). Das ganze hat sehr vielversprechend funktioniert ... aber - wie schon gesagt - die Exciter waren zu empfindlich und sind Ruckzuck durchgeschmort. >Die Dramatik liegt hier in der Tatsache, dass ALLE Lautsprecher ein Bandpassverhalten haben, das den nutzbaren Übertragungsbereich nach oben und unten einschränkt. In diesen Grenzbereichen werden fast alle Konuslautsprecher zu Biegewellenwandlern – aber das sehr chaotisch. Dann werden Verzerrungen produziert und der nutzbare Arbeitsbereich des Lautsprechers ist über (oder unter-) schritten. Eben. Genau das meine ich ja. Aber by the way: Ist das hier Pflicht? Erst jemandes Aussagen vermeintlich zu widerlegen, denjenigen persönlich anzugreifen und dann die Aussagen selbst neu zu formulieren und zu wiederholen? Wobei ich übrigens in dem "Bandpaßverhalten" von Lautsprechern keinerlei "Dramatik" erkennen kann ... >>Was der Begriff "dynamikkohärent" bedeutet, ist evident ... da gibt es > nichts weiter zu erklären. >Doch, mir schon, ich hab das nicht verstanden !! Zwei Chassis mit gleicher Dynamik sind dynamikkohärent ... >> Und ein Breitbänder ist definitiv die bestmögliche Lösung, wenn es darum geht, elektromagnetische Schwingungen in Schall umzusetzen -tut mir leid: Darüber läßt sich ganz einfach nicht diskutieren. Das ist evident. >Mal so rein theoretisch hast Du recht. In der Praxis – siehe oben – neigen Alle Breitbänder (die ich kenne) irgendwann zu dem berüchtigten ‚Aufbrechen’ der Membran – da ham wers wieder – die Membran (die sich eigentlich kolbenförmig bewegen sollte bricht in Partialschwingungen auf – d.h. sie wird zum (chaotischen-) Biegewellenwandler, mit stehenden Wellen auf der Membran. Und dann, glaube mir, ist auch Ende mit phasentreue und kohärenz. Im Wasserfallspektrum kann man das gut sehen. Aaaah. Theoretisch! Immerhin! Aber: Ganz genau - dieser Absatz von Dir ist absolut WAHR. Endlich mal einer. So - und jetzt kommt's: Ab einer bestimmten Frequenz "sollte" sich die Membran nicht mehr "kolbenförmig" bewegen, wobei das letztlich eine reine Definitionsfrage ist. Aber: In der Tat ist JEDER Membranlautsprecher ab einer gewissen Frequenz sozusagen ein Biegewellenwandler (wie Du es ja auch schon mehrfach gesagt hast). Und ja: Fast alle Breitbänder fangen an, die von Dir beschriebenen Effekte zu zeitigen - das ist dann das "Geplärre", was man hört. Und nun - oh Wunder - kommt Weber Rehde daher und denkt sich: Da hat Axel recht. Theoretisch ist ein Breitbänder die perfekte Lösung. In der Praxis funktioniert's nicht, weil ab bestimmten Frequenzen das Plärren anfängt - aufgrund von unkontrollierbaren Partialschwingungen und Resonanzen innerhalb der Membran. Und dann fing er vor über 30 Jahren an, zu experimentieren - zunächst hat er als einziger reine Baumwolle für die Membrane genommen. Die funktionierte schon besser. Dann hat er diese Membrane rein konisch (und nicht kelchförmig) geformt. Und es war noch besser. Dann hat er eine zusätzliche Sicke eingefügt. Dann hat er die Membrane mit Sonnenblumenöl imprägniert und die Außensicken mit einer Mischung aus Ruß und Sonnenblumenöl gedämpft. Das Ergebnis: Die unkontrollierten Partialschwingungen und Resonanzen wurden weitestgehend gedämpft, dennoch ließ sich die Membran leicht anregen und war immer noch eine der leichtesten Membrane, die man sich vorstellen kann. Darüberhinaus haben die Membrane noch eine bestimmte Oberflächenstruktur ... und der Hochtonkegel tut im oberen Frequenzbereich sein übriges, sogar die Kalottenabdeckung ist klangentscheidend und spielt mit seinen drei kleinen Punktierungen noch besser. Alles in allem ist (meiner Meinung nach) die Rehdeko das Optimum der Lautsprechertechnik - und das hört man ja dann auch, wenn man sich in Ruhe damit beschäftigt. Theoretisch ginge es noch besser, aber es wäre unverhältnismäßig aufwendig - und vor allem: Es will ja praktisch niemand hören. Viel beliebter sind ja da (wie man in Fachzeitschriften so lesen kann) Mehrwegsysteme mit "schwarzglänzenden Tiefen", sich "vom Lautsprecher lösenden Tönen", "seidigen Höhen" und sonstigem Firlefanz. Nur mal ganz am Rande: Alle Mehrwegkisten mit Hochtönern machen obenrum sehr viel Gezippel - Rehdekos hingegen wird immer unterstellt, gar keinen Hochton zu produzieren. Aber hört doch mal in die Realität: Da zippelt und zischelt nichts ... im Gegensatz zu den meisten Hifilautsprechern klingt die Realität nach Hifi-Gesichtspunkten äußerst "hochtonfrei" ... >Gruß, Axel >

Sehr witzig ... wenn man "Biegewelle" und "Biegewellenwandler" so definiert, ist praktisch jeder Lautsprecher ein "Biegewellenwandler". Was zum Teufel soll denn bitteschön eine "Biegewelle" sein? Das ist lediglich ein vermeintlich wichtig klingender Begriff ohne jegliche Bedeutung und deshalb Blödsinn. Nochmal: Die Platte "biegt" sich nicht im Sinne von "Biegen" ... sie verhält sich kaum anders als jede beliebige Lautsprechermembran, die keinen großartigen Hub macht - bei einem Mittel- oder Hochtöner würde ebenso niemand von "Biegen" oder "Biegewellen" sprechen, wobei diese sich sogar eher noch mehr in sich selbst bewegen, weil sie in sich bei weitem weniger stabil als eine Holzplatte sind. Verstanden? Die "Sprungantwort" hat nichts mit Dynamik zu tun - Du faselst sinnloses und zusammenhangloses Zeug. Was der Begriff "dynamikkohärent" bedeutet, ist evident ... da gibt es nichts weiter zu erklären. Ich habe nicht mit Göbels, sondern mit Excitern experimentiert - was soll dieses bescheuerte Gesülze? Und Fakt ist: Die Befestigung der Exciter beispielsweise an Holzplatten oder an Kunststoffplatten (wie bei Elac) ist immer problematisch - sogar bei den originalen NXT-Panels sind die Treiber ab und zu abgefallen, weil's der Kleber nicht ausgehalten hat, ebenso bei den Elac-Panels. Und ein Breitbänder ist definitiv die bestmögliche Lösung, wenn es darum geht, elektromagnetische Schwingungen in Schall umzusetzen - tut mir leid: Darüber läßt sich ganz einfach nicht diskutieren. Das ist evident. Da helfen keine Sprungantwort, keine Polemik und auch keine Manger-Schallwandler, die ja im Prinzip auch kleine Breitbänder sind - wenn die Manger-Dinger einen Tiefton wiedergeben könnten, wäre Herr Manger mit Sicherheit der erste, der jedes weitere Chassis vermeiden würde ...

Weia ... Dreh mir bloß nicht wieder die Worte im Mund 'rum. Ich habe nicht die Lautsprecher als Blödsinn bezeichnet. Ich habe die Bezeichnung "Biegewellenwandler" als Blödsinn bezeichnet - da biegt sich nämlich nichts, sondern die Holzplatten werden durch Exciter angeregt. ELAC hat übrigens eigene Exciter gebaut ... und nicht die von NXT benutzt - allerdings wurden sie in Lizenz gefertigt. Und diese A.R.E.S.-Dinger waren in einem Plastikgehäuse, das wie ein kleiner Heizlüfter aussah ... und sie waren sehr empfindlich, sodaß die Exciter schnell mal durchgeschmort sind, wenn man etwas aufgedreht hat. Wie dem auch sei - "Sprungantwort" und "Anstiegszeit" hin oder her - Fakt ist, daß Mehrwegsysteme umso besser funktionieren, je phasenkohärenter und dynamikkohärenter die einzelnen Treiber funktionieren. Wenn sie alle gleich wären, dann bräuchte man nur ein Chassis - ergo sind sie nicht gleich und ergo funktioniert das ganze nicht richtig - kann es gar nicht. Das läßt sich (Gott sei Dank) auch nicht wegdiskutieren ... ein Tieftöner reagiert eben nicht so schnell, wie ein Hochtöner ... sonst könnte er ja höhere Töne wiedergeben. Und da wären wir dann wieder beim großen "R" ... ... ein Breitbandsystem ist eben die bestmögliche Lösung (zumindest meiner Meinung nach - und nach der Meinung vieler andere - und noch mehr anderer nicht). Aber vernünftiger Klang ist keine Frage, die demokratisch entschieden wird ... Übrigens: Ich hab' ja zum Beispiel immer gesagt, daß die MSW-Dinger ganz gut spielen und eine hohe Auflösung haben - aber leider: Sie haben praktisch keine Dynamik ... Morecroft hat seinerzeit übrigens auch festgestellt, daß die Exciter-Technologie ein großes Potential hat - aber die fehlende Dynamik und Tieftonwiedergabe ist bisher von niemandem in den Griff bekommen worden, weshalb derselbe Morecroft auch gesagt hat, daß die "Rs" soviel Potential haben, daß es das selbst mit seinem DNM-Verstärkern noch lange nicht wird ausreizen können. Fazit: Mit den Göbel-Dingern kann man Klasse Musik hören - sie geben unheimlich viel Information wieder (im Gegensatz zu den meisten anderen Gurken). Leider sind sie sehr undynamisch und durch die Subwoofer wird ihr Potential stark eingeschränkt - sie spielen deutlich besser ohne Subwoofer (natürlich fehlt dann der Tiefton, aber man hört trotzdem mehr Musik). Übrigens: Ich habe vor Jahren mal mit einer Handvoll der Dinger experimentiert - die können eigentlich alles sehr, sehr gut - nur schmoren sie halt zu schnell durch, wenn man den Tiefton nicht wegfiltert ... und die Verbindung zum Resonanzkörper (oder was auch immer) ist schwierig, wenn man den Tiefton durchläßt - das hält kein Kleber so richtig aus ... und sobald man da schraubt, wird's wieder zu schwer ...

>habe auf der audiomap startseite die news zum biegewellenwandler von Göbel Audio entdeckt. hat jemand schon die teile mal spielen hörn? >vielleicht sogar im vergleich zu einer guten manger box ;-) ? Hi! Tja ... die Dinger sind sehr schnell und haben also eine hohe Auflösung - aber wenig Dynamik und keinen Tiefton, wie auch die Manger-Dinger. Da braucht man dann einen Subwoofer und schon funktioniert das ganze nicht mehr richtig. Allerdings finde ich die Bezeichnung "Biegewellenwandler" irreführend - da biegt sich gar nichts - das ist Blödsinn. Im Prinzip sind die Dinger ein uralter Hut ... es hat schon vor vielen Jahren soetwas von ARES (?) gegeben ... genau das gleiche mit zwei Excitern; Elac hat auch schon vor Jahren solche Dinger als Panels zum Aufhängen gebaut. Wie gesagt - da kommt ziemlich viel Information heraus (Auflösung, Geschwindigkeit), aber wenig Dynamik und kein Tiefton.

Dadurch, daß dieser Schwachsinn irgendwo steht, wird er auch nicht wahrer. Du darfst nicht alles glauben, was Du irgendwo liest ... By the way: Ein mit Steinplatten beschwertes Gehäuse ... das klingt eher nach einem Kaminofen, als nach einem Lautsprecher ... ... Aber wenn Dir das zu kompliziert ist, kannst Du ja demnächst einen Pizzaofen als Lautsprechergehäuse umbasteln. Das wäre genau Dein Ding ... von Lautsprechern hast Du nämlich nicht die geringste Ahnung.

Danke für die Blumen! Und das von jemandem, der absolut keine Ahnung hat ... immerhin überrascht es hier wohl niemanden, was Du so schreibst ... Mich wundert es nicht, daß Du das nicht verstehst – immerhin gibt es einige, die deutlich mehr Ahnung haben, als Du, und das verstehen. Es überrascht also nicht, daß »parasitäre Frequenzen« zum Wortschatz eines absolut Unwissenden gehören ... so ein Schwachsinn klingt zwar irgendwie nach was – dadurch bleibt’s aber leider Schwachsinn. Hoffentlich liest diesen Unfug von »parasitären Frequenzen« und sandgefüllten Ständern niemand, der es dann auch glaubt ...