MartinR

Hi! Farnell unter der Bezeichung OS-CON von Sanyo (Datanblatt beachten!). Günstig ist aber relativ . lg

Wo liegt das Problem? Ich sehe nur Vorteile im R10, solange man nicht viel mehr als 13mA rauszieht und den Regler des 317 nicht in den Anschlag treibt. Allein die Filterwirkung - schon mit den 10µ Eingangselko ergibt sich eine Dämpfung der 100Hz Grundwelle von zusätzlichen 18dB. Wenn man die 22µ hinter dem 317 dazunimmt, kommt man auf über 24dB. Oberwellen und Netzstörungen entsprechend mehr. Wie ich oben schon schrieb, ist der 317 für Frequenzen oberhalb 200kHz fast transparent! Anderweitig sucht man nach alternativen für rauschende general purpose Vregs und hier werden nützliche Filterelemente verteufelt. Das passt doch nicht zusammen. Der Stromverbrauch dürfte gerade so zu den 970R passen (wir wissen ja nicht, wie hart und exakt die 30V da anliegen). Der Spannungsteiler des 317 nimmt 5mA, die beiden OPVs zusammen 8mA. lg, Martin

I=U/R? 30mA=30V/1K in erster Näherung. Eigentlich gehen von den 30V nochmal 2V weg für den Sannungsdrop über den LM317, dann noch etwas, weil man selten einen idealen Kurzschluss hat und dann gehen vielleicht noch ein paar Volt im Innenwiderstand des Netzteiles flöten. Die 30mA werden real sicher nicht erreicht. lg

Hi wieder nach langer Zeit! Okay, eine Frage noch zu den Elkos. Wie sieht es mit deren Alterung aus? Elkos verändern ihre Eigenschaften im Laufe ihrer Lebensdauer sehr stark. Dabei verhält sich die die Änderung zumindest bei Beanspruchung exponentiell zur Zeit (also pegelt sich nicht irgendwo ein). Warum hört ihr das nicht? Folienspulen... Welche Feldrichtung wird da erzwungen? Ich hab neulich erst die Folienspulen wieder zerlegt, die mal ein Depp bei uns gwickelt hat. Die waren einfach unbrauchbar, weil die wegen Stromverdrängungseffekten jeweils oben und unten überhitzt sind. Das hätten wir dem auch vorher sagen können. Daher verstehe ich nicht, wieso eine Folienspule keine Verdrängungseffekte aufweisen sollte!? Jede Art von leistungselektronischer Verbindungsstruktur (LEVS) besitzt eine frequenzabhängige Impedanz - ich kenne keine, die eine stromstärkenabhängige Impedanz besitzt. Aber wir haben uns auch missverstanden. Ich denke da an eine doppelseitig kaschierte Leiterplatte, deren Oberseite den Hinleiter und deren Unterseite den Rückleiter bilden. Diese Anordnung ist 100% symmetrisch und die Ströme können gar nicht wo hin verdrängt werden. Zumal diese Anordnung im Prinzip wie ein kleiner Plattenkondensator funktioniert und so gut wie kein induktives Klemmenverhalten besitzt. Ich wills noch nicht unterschreiben aber mich würd es nicht wundern, wenn die Impedanz der Drahtanordnung MEHR tanzen würde (ich verstehe das als nicht-frequenzlineare Änderung der Impedanz) - ganz einfach, weil der effektive Leiterquerschnitt sehr viel stärker mit der Frequenz schwankt. Das mit der Transentemperatur wurde ja geklärt. Aber mit ClassD lässt sich das ja überhaupt nicht vergleichen - schliesslich befinden sich dort die Transen nur wenige Prozent der Zeit im linearen Bereich. lg, Martin

Grüss dich wieder! Danke nochmals fürs Willkommen ! Ich bin noch Student aber oft recht eingespannt, wenn da wieder wichtige Dinge anstehen - Dienstreise war tatsächlich auch dabei. Da müsst ihr irgendwie durch, genauso wie durch mein Gemecker. Ich lerne gern dazu und bin auch gerne bereit, mich tiefer in Materien einzuarbeiten, soweit es meine Zeit zulässt (Audio ist schliesslich nur ein Hobby). Deswegen bin ich ja hier. Aber ich erhebe Anspruch auf eine schlüssige und nachvollziehbare Theorie hinter jeder Behauptung. Eine Aussage "Das hat bei mir in einer anderen Anwendung irgendetwas bewirkt. Ich weiss nicht was und ich weiss nicht warum." bringt mir persönlich gar nichts, weil es zum einen nicht feststeht, ob es sich um eine Verbesserung handelt (Verbesserung in welchem Bereich, in welchem Maße usw.), und weil ohne Theorie und Wissen dazu eine Adaption auf andere Applikationen schon fast grob fahrlässig ist (finanziell und effektiv). Wenn es schon nicht theoretisch erklärbar ist, muss es wenigstens messtechnisch ansatzweise nachweisbar sein. Alles, was erhört wurde und zu minimal für Messtechnik ist, ist Murx! Genausogut könnte der Effekt durch ein Staubkorn auf der Hochtonkalotte zu Stande kommen. Auch den kann man nicht mit einfach Messmitteln nachweisen aber ein Einfluss dessen wäre nicht auszuschliessen. Und wenn ich lese, dass hier Widerstände gebrückt werden, weil man den Sinn nicht versteht oder weil man ihn nicht verstehen will, weil man nichtmal einen kleinen Blick ins Datenblatt geworfen hat, dann ist das irgendwie vergleichbar mit der Hexenverbrennung im Mittelalter . Zumal wenn diese Veränderungen offensichtlich eine Verschlechterung der Systemeigenschaften hervorrufen müssen. Wenn schon die reinen Zahlen schlechter werden, dann kann doch der Klang nicht besser werden - anders wird er vielleicht - aber sicher nicht besser. Das, was ich hier verbreite ist nicht "MEINE Meinung" sondern die allgemeine Lehrmeinung (Grundlagen ET erstes bis drittes Semester, URI und Co) und Datenblatt-geschriebsel, Application Notes der Hersteller usw. . lg, Martin

Hi wieder! Ja, die guten haben einen thermischen und einen Überstromschutz drinnen. Aber auf dessen korrekte Funktion würde ich mich nicht verlassen. Vielleicht ist ja auch in Billignachbau aus Fernost da drinnen, wo der Teil eingespart wurde. Der Kurzschlussfall fliessen dort maximal 30mA. Im Kurzschlussfall fallen über dem LM317 nur die 2V und ein paar Zerquetschte Minimaldropspannung ab. Dessen Verlustleistung ist im Kurzschlussfall 60mW. Die komplette Kurzschlussleistung von fast 1W bleibt im Widerstand hängen - das könnte der ne ganze Weile aushalten... irgendwann vielleicht etwas braun werden und stinken , je nach Umständen. lg

Grüss Dich! AD hat sich mal sooo grosse Mühe gegeben, ein Datenblatt für den OPV anzulegen. Warum nutzt das keiner? Da steht doch ganz deutlich drin, dass das Teil gegen Masse unbegrenzt kurzschlussfest ist. Also können R4/R104 ganz weg. Ja, es sei denn irgendjemand legt den Ausgang auf +/-Ub. Dann bieten bei gegebenen 15V genau 332R genügend Schutz. Will man aber diesen Fall berücksichtigen, dann muss man auch die Verbindung zu +/-30V berücksichtigen - liegen ja schliesslich auch irgendwo auf der gleichen Platine. Also steigen R4/R104 proportional auf 664R. Ach, R4/R104 haben irgendwas in die 600R??? Was für ein Zufall. Allerdings könnte man diesen Schutzwiderstand, wenn er denn nur diese Aufgabe hätte, auch super VOR die Rückkopplung packen - so wie es im Datenblatt unter den Application Hints gemacht wurde. Dann ist er für das Signal fast völlig blind. Aber ich befürchte, der R sorgt zusätzlich dafür, dass der OPV nicht die reine Leitungs- und Eingangskapazität der Folgestufe sieht. Das führt zur Regelkreisverschlechterung bis hin zur Instabilität. Vergleicht mal im Datenblatt das Small Signal Overshoot vs. Load Capacitance!!! Und jetzt mal im Ernst - wenn es wirklich hoch kommt, sind das 1nF bis zum Eingang der Folgestufe (diese Load Capacitance ist im Datenblatt schon gar nicht mehr aufgeführt). Das macht eine Grenzfrequenz von >250kHz. Allein der Eingangsfilter begrenzt aber das Signal schon auf <160kHz. Also WARUM?? Warum ist der 970R immer noch ominös? Er dämpft die Störungen vom Netzteil bei >100kHz um über 100dB. Jenseits von 200kHz hat der lm317 keine 40dB mehr! wollt ihr etwa, dass jede Netzunsauberkeit oder Radio Jerewan fast ungebremst auf die Ub des OPV knallt? Vergleicht mal dazu die Power Supply Rejection vs. Frequency im Datenblatt des OPV und die Ripple Rejection vs. Frequency im DB des LM317!!! Die sinken gen 1MHz jeweils auf bis zu 20dB runter! lg

Hi! Rechnen wir doch einfach mal durch... Wahrscheinlich wurde der Betriebsstrom der Schaltung ermittelt und ungefähr 10mA festgestellt. Da fallen am R gute 10V der 30V Betriebsspannung ab und es werden 100mW verbraten. Dem Regler bleiben dann noch genügende 5V und er wird nur noch mit 50mW belastet. Wenn du jetzt den R wegcancelst, kriegt der LM317 die vollen 15V Spannungsdrop und die Verlustleistung steigt um 200% auf 150mW. Du kannst nicht erwarten, dass die da immer TO220-Packages verbauen! Wahrscheinlich sitzt nur ein TO92 da drin und irgendein deppiger Praktikant hat die Bestückungsmaschine so eingestellt, dass der arme Dreibeiner bis zum Anschlag in die Platine mit 20 mil Leiterbahnen reingerammt wurde. Das kann zwar funktionieren aber ich würd mich nicht wundern, wenn das schon jahrelang klaglos laufende Gerät nach wenigen Wochen mehr oder weniger unspektakulär abdankt. Zusätzlich macht der Widerstand die Spanungsversorgung für ziemlich lange bis dauerhaft kurzschlussfest. -> Grund #3. lg

Hi! "Die 910R in der Stromversorgung sind ziemlich exotisch und mir fällt erst mal kein geläufiger Grund dafür ein. Wahrscheinlich schadet's überhaupt nicht, sie zu überbrücken" Meinst du das ernst?? Mir fallen gleich zwei triftige Gründe für diese Widerstände ein. Ich benutze selbst meistens diese Art von Netzteilanordnung. Der Eine nennt sich RC-Tiefpass (und darum sind die Netzteilelkos hier aber sowas von total blubb) und der andere ist simpler thermischer Natur - sind ja schliesslich 1W-Typen. Ein Überbrücken ist definitv ein Fehler, der die Anlage nur verschlimmern und evtl. sogar zerstören kann. Auf Basis welcher Grundlagen macht Ihr eigentlich Eure Ver(-schlimm-)besserungen?. Exessive Kapazitätsvergrösserungen beliebiges Brücken irgendwelcher Widerstände... Das klingt mir alles nicht sehr berechnet und durchdacht. lg

Hi! Danke für die Erklärungen! Aber wo genau liegt der Unterschied zwischen diesen Kondensatoren und anderen? Und was bedeutet Klangzerfaserung? Ist nicht Ziel, dem Verstärker eine möglichst ideale Spannungsversorgung zur Verfügung zu stellen? Also es sollte eine Konstantspannungsquelle ohne Innenwiderstand und Induktivität sein. Woher weisst du, dass geau DIESE Leiterbahnanordnung die richtige ist? Das interessiert mich natürlich stark, da ich mich im Studium mehr oder weniger intensiv mit der Untersuchung von Leistungselektronischen Verbindungsstrukturen beschäftige. Das mit dem Wärmeabhängigem Klang klingt auch interessant. Das kenne ich von Oszis. Diese sollte man für reproduzierbare Messungen auch "vorheizen". Die Temperatur beeinflusst dabei allerdings nicht die Qualität der Messung, sondern lediglich deren Reproduzierbarkeit. Klingt der Verstärker besser, je wärmer die Transistoren werden, oder gibt es da ein Optimum? Wäre es vielleicht sinnvoll, den Kühlkörper mit einem geregelten Hochlastwiderstand auf einer fest definierten Temperatur zu halten, statt der durch Konvektion und Aussteuerungsgrad zufällig eingestellten Temperatur zu vertrauen? Das mit der Auwärmzeit würde ich so noch nicht unterschreiben. Aber in erster Linie wollte ich darauf hinweisen, dass es leichtsinnig ist, sich bei punktförmiger Wärmebelastung auf die Herstellerangaben des Rth zu verlassen. lg

Hi, Helge! Hat im Vorfeld jemand untersucht, welche Eigenschaften eines OPV welchen Einfluss auf den Klang haben? Einen durchweg besseren OPV praktisch aus dem Stehgreif und in diskreter Bauweise designen zu wollen, ist imho nicht möglich. Realistisch wäre es, einen OPV bei Verschlechterung vernachlässigbarer Parameter auf bestimmte Eigenschaften zu optimieren. Dazu muss man die aber erstmal kennen. Hi, Dieter! Ich will auch nicht zweifeln, sondern hinterfrage nur . Zum einen verstehe ich die Methodik und die Herangehensweise nicht und zum anderen interessiert mich, warum man gerade dort mit einer Optimierung ansetzt. Das impliziert doch, dass alle anderen Bereiche (Lautsprecher, Gehäuse, Umgebungsvariablen, Hörraum, Endverstärker, Audioquelle) bereits soweit optimiert wurden, dass deren Störpotentiale unterhalb denen der eingesetzten Operationsverstärker liegen - oder wenigstens innerhalb gleicher Grössenordnungen. Ist das so? lg an alle

Hi! Der Kondensatoren wegen ist deren effektiver Ripple-Stom von Bedeutung. in einem guten Datenblatt muss der maximal zulässige Ripple-Strom bei maximaler Umgebungstemperatur und Nennlebensdauer angegeben sein nebst Formeln und Diagrammen zur Umrechnung auf niedrigere Umgebungstemperaturen und kürzerer Lebensdauer. Einen Kondi ohne diese Angaben / ohne vollständiges Datenblatt würde ich nicht kaufen. Ein von mir entworfenes (und für gut befundenes) Kondensatorarray für bereits besagte Schaltanwendung mit 100A Stromripple (gepulste 400A/300V/10kHz)hatte ähnliche räumliche Dimensionen. Zu beachten ist, dass ein an seinen Grenzen belasteter Kondensator sehr schnell altert, worunter v.A. sein ESR leidet. Die paar Ampere Stromripple würden aber selbst general purpose-Kondis der Dimension keine grosse Mühe bereiten. Warum sind die Thel-Elkos eigentlich so gut? Warum reichen da keine Low-ESR von Reichelt? Mich wundert allerdings, dass der niedrige ESL der Elkos durch eine sehr induktivitätsreiche Freiluftverdrahtung wieder zunichte gemacht wird. Da hätte ich schon eine oder mehrere niederinduktive Platinen erwartet. Die Unterschiede sind zumindest elektrisch gesehen riesengross. Warum benutzt ihr immer noch diese alten Netz-PIN-Dioden-Gleichrichter? Passende FREDs im TO220-Gehäuse kosten mittlerweile auch nicht viel mehr und erzeugen wegen der geringeren Rückstromspitze beim Sperren imho um einiges weniger an Störungen. Den Kühlkörper betreffend: Dessen thermischer Widerstand wird unter völlig anderen Bedingungen gemessen. Da wird der KüKö wesentlich grossflächiger belastet. Die Dinger sind ja eigentlich dafür designt, dass da irgendwelche IGBT-Module mit einer Grundfläche von einigen hundert cm² werkeln. Ihr habt da nur zwei kleine FETs drauf, was eher einer thermischen Punktquelle gleichkommt. Da schafft der Körper nicht, die Wärme wegzuspreitzen. Vor dem gleichen Problem stand ich auch schon. Um den Kühlkörper richtig ausnutzen zu können, müsst ihr die Wärme ordentlich spreitzen! das schafft die dünne Grundfläche nicht richtig. Wir haben damals eine 10mm starke Kupferplatte benutzt. die wurde geplant und mit WLP und vielen Schrauben auf dem Kükö befestigt. Damit haben wir die FET-Temperatur um EINIGE °C absenken können. Kostet und wiegt natürlich ne Kleinigkeit . Sich auf den Rth des Herstellers zu verlassen, kann daher in die Hose gehen. lg

Hi! Ihr hört tatsächlich einen Unterschied zwischen zwei fast identischen OPVs? Finde ich bemerkenswert. Wie sieht es da mit dem Layout aus? Ein Layout hat sogar einen messtechnisch nachvollziehbaren Einfluss auf die elektrischen Signale. Habt ihr schonmal versucht, das Layout eurer Schaltungen zu optimieren? Könnte nicht vielleicht schon eine etwas veränderte Kabelposition einen merklichen Effekt auslösen, ein durchs Umstecken veränderter Übergansgwiderstand, eine feine Staubschicht auf der Lautsprechermembran, veränderte Luftfeuchtigkeit, tageszeitlich bedingte Veränderung der Hörphysiologie? Ich bin da nicht mit so einem feinen Gehör besaitet - ich kann nur messen. Einen anderen OPV kann ich mit meinen bescheidenen Mitteln nicht erkennen - aber schon ein Verrücken des Mikrophons um wenige Zentimeter erzeugt besonders im Hörraum ein messbar verändertes Klangbild. Wie steht ihr dazu, dass das Audiosignal vom Piano bis zum Heim-Verstärker durch eine wahre Unzahl von verschiedenen und teilweise längst nicht so hochwertigen OPVs durchmuss? Allein im CD-Player müssten schon einige zu finden sein. Ich möchte sicher nicht diesen Thread stören - die Fragen brennen mir einfach unter den Nägeln. lg

Hi! Vishay hat in seine(m) Datenblatt(ern) zB Angaben zu Pulsleistungen. Ein Einfacher 2W-Widerstand kann dort bis zu 100W bei <1ms Rechteckpulsen. Bei <0.1s-Pulsen sinds nur noch 10W. http://www.reichelt.de/?SID=26BbBDGawQARoA...F1W%2523VIS.pdf Andere, zB Beyschlag, geben drei Bedingungen im Datenblatt an, die erfüllt sein müssen. Die erste ist hier unwichtig. Die beiden anderen sind nur abhängig von Pulshöhe und zwei Pulslängenabhängigen Faktoren, die aus einem Diagramm entnommen werden muss. Die müssen für dich erfüllt sein. Bei wieder anderen muss man das evt. über eine maximal zulässige Innentemperatur und das Zth-Diagramm machen (das kann man dann auch schön simulieren). Wenn alles versagt, kann man nur schätzen. Bei einer RC-Ladung an einer Spannungsquelle geht genausoviel Engie im Ladewiderstand verloren, wie hinterher im C drinsteckt - C/2*U². Geht man davon aus, dass über die Zeit vielleicht 50% an das Keramik angegeben werden, erwärmen die anderen 50% den Konstantandraht. Über die Grobe Drahtmasse und die Wärmekapazität kannst du dann auf die Temperatur nach dem Puls schliessen . lg

Hi! Wer denkt sich denn sowas aus? In diesem Kabel werden die Ströme mit steigender Frequenz durch den Skin-Effekt ganz nach aussen gedrückt. Also vergrössert sich die Leitungsinduktivität mit steigender Frequenz immens. Was soll das bringen? Da können die doch gleich eine Doppellitze mit grösserem Leiterabstand nehmen... . Die hatten wohl vor, mit dieser Anordnung die Kabelkapazität bei gleichbleibendem Querschnitt auf ein Minimum zu bringen. Aber ich halte eine Parallelkapazität für wesentlich unproblematischer als eine Längsinduktivität, da es sich beim Verstärker ja um eine Spannungsquelle handelt. Die mit am niederohmigste Kabelanordnung entsteht dorch verzopfen. Dabei werden 3x jeweils ein Hin- und Rückleiter flach nebeneinander gelegt und diese drei Doppelleiter dann wie ein flacher Mädchenzopf verflochten. Ich persönlich bleibe aber bei 1.5mm² Verlängerungsschnur. lg