Ale#

Och Hardy, das erinnert mich gerade an GHP Methode... :Big Grin: Du nennst es irgendwie komisch (habe ich mittlerweile vergessen wie) und zum Schluss verlinkst ein Artikel, der genau GHP Methode beschreibt. Ich muss kurz weg, wenn ich zurück bin, schaue ich bei Strasaker, vielleicht steht bei denen auch etwas über dämmen/bedämpfen.

Naja, wenn die Platte gut poliert ist, vielleicht sogar mehr... :Big Grin: Darüber habe ich gerade etwas geschrieben, Selbstklebende Bitumen kann man überall reinpacken und der wirkt auch alleine sehr gut und klaut kein Volumen. In dem Sinne würde Bitumen bei wirklich "Toden" Gehäusen nichts bringen, aber auch nichts verschlimmern. Allerdings existieren eigentlich so gut wie kaum wirklich "Tode" Kisten (überleg welcher Schalldruck innen herrscht), und deswegen kann er nur Vorteile mit sich bringen. Du kannst es eigentlich nur durch einen Versuch rauskriegen, was sowas bewirkt. Klopf einfach an einer Wand, bei Deiner Kappa, und dann verkleb die freien Flächen innen mit Bitumen, schraub Treiber wieder ein und klopf nochmal. Du wirst schon einen Unterschied sofort hören. Wie gesagt, ich weiß doch nicht, wie Kappa versteift wurde, aber die Flächen sind wahrscheinlich doch leer/frei. Das kann eventuell Hardy dazu was sagen... Wenn die Flächen bei Kappa frei sind, außer Verstrebungen, dann bin ich mir auch ziemlich sicher, dass Du auch sofort ein Unterschied bei der Wiedergabe hörst. Zumindest habe ich bis jetzt immer einen deutlichen Unterschied von gedämmten, zu nur verstrebten Gehäusen gehört. Natürlich wenn die Wände aus ca. 44 mm MDF + Pressholz Mix bestehen, dann wird man auch kein Unterschied ausmachen. Aber bei normalen und großen LS, mit ca. 19 bis 22 mm Wandstärke und die auch normal verstrebt wurden, und nicht mit Matrix aufgebaut sind, bei denen bring so eine Dämmung schon einiges.

Hi Hardy, Ach, o.k., ich dachte es ist Schichtaufbau. Hardy, Du verwechselst gerade Dämmung mit Dämpfung. Dämpfung ist genau das, was Du gerade meinst. Und was man z.B. mit Polysterwatte, Schafswohle usw. macht. Und dabei wird dann auch Resonanzfrequenz (Fs) verschoben und die Einbaugüte (Qtc) gesenkt, natürlich nur bedingt. Also virtuelle Volumen Vergrößerung, auch wenn das nicht ganz richtig ist. Eigentlich Verkleinerung, oder halt Minderung, irgendeiner physikalischer Größe durch Verluste. Oder vielleicht besser gesagt, Umwandlung eines Teils von irgendeiner physikalischer Größe in eine andere physikalische Form, die dabei aber irrelevant in Wirkung sein soll. In so einem Beispiel wie Lautsprecherbedämpfung, wird ein Teil von Schall durch eingesetztes Dämpfungsmaterial in die Wärme umgewandelt. Und die Wärme ist im LS Gehäuse dann ein Abfallprodukt. Ich wette Du beherrschst solche anfängliche Grundkenntnisse selber, und ich habe es nur beschrieben, weil es schon so eine Frage bezüglich Dämpfung mal aufgetaucht ist. Aber ich habe etwas über Bedämmung geschrieben. Was man dann auch mit solchen Sachen erreicht wie Verstrebungen, Unterteilungen usw. Aber auch flächig, wie z.B. mit Bawotumex, Bitumen, oder auch Fliesen usw., was man einfach an die Wände klebt, um die zu beruhigen, Schwingungen zu unterdrücken. Dass dort die Verstrebungen eingesetzt wurden, ist natürlich auch so logisch, ohne aufschrauben. Und es ist mir natürlich klar, Hardy, dass solche relativ hohe Stege (was Unterteilungen eigentlich auch darstellen) die Schalldämmung im Tiefton enorm erhöhen. Und dass die dafür im Mittelton kaum auffallen, was bei RS1 aber auch nicht nötig ist. Aber wenn man bedenkt aus welchem Material die Säulen gebaut wurden, dann reicht eigentlich ca. 25 cm Abstand nicht wirklich aus. Oder zumindest kann es besser gehen... Gut, die RS1 ist schon mehr oder weniger steif genug. Und außerdem ist das auch ziemlich dehnbare Geschichte, denn wirklich "Tode" Gehäuse sieht man sehr, sehr, sehr selten, eigentlich kaum... Auch 25 cm freie Fläche bei 22 mm MDF wird auch zum Schwingen angeregt, auch wenn deutlich weniger. Leider kann ich keine Bilder, bzw. Messschriebe von verschiedenen Untersuchungen bezüglich der Thema reinstellen, habe letzte Woche mein Rechner mit einer Tasse Kaffe gekillt. Es ist aber auch egal... Nach meinem Kenntnisstand ist die wirkungsvollste Schwingungsunterdrückung: einfach Materialmix, MDF; Bitumen; Pressholz. Auch Schalldurchlässigkeit wird dadurch stark unterdrückt. Und wirkt weit über Mittelton. Ziemlich einfach realisierbar und wirkt sogar um Welten besser, als doppelwandige Aufbau mit 1,5 cm Sand/Blei Gemisch dazwischen. Was aber nur im Tiefton wirkt, und auch dort im Vergleich sogar schlechter. Aber es ist natürlich in dem Fall sowieso wurscht, denn bei fertigen LS nicht realisierbar. Bei RS1, oder auch Beta, wären z.B. Stahlschrotmatten (Hawaphon) eine Option, um Schwingungen und Schalldurchlässigkeit noch weiter zu unterdrücken. Die Matten wirken ziemlich gut im Tiefton, eigentlich auch im Mittelton, aber die bekommen Probleme im Grundton (zwischen 200 Hz und 300Hz sogar Verschlechterung). Allerdings zusammen mit Verstrebungen oder Stegen wird auch der Bereich entschärft, und die sind in den Basssäulen schon drin. Aber ich finde auch die Möglichkeit nicht optimal. Erstens, einfach zu teuer. Zweitens, ziemlich schwer anzubringen, weil die unter Druck geklebt werden müssen. Man könnte auch die Fliesen rein kleben, was aber auch etwas umständlich ist. Aber die wirken auch sehr gut. Allerdings müssen die mind. 1 cm dick sein (besser mehr). Im Bauhaus gibt’s Spaltplatten, die sind sehr gut dafür geeignet und kosten sehr wenig. Aber die klauen logischerweise etwas Volumen, obwohl man die natürlich nicht vollflächig anbringen muss, sondern einfach in der Mitte von freien Stellen, aber trotzdem... Und am bestem müssen die Fliesen noch zusätzlich mit Damping beklebt werden, der auch etwas Volumen klaut. Obwohl weniger als 10% von seinem eigenem Volumen, aber trotzdem... Und ob so ein Volumenverlust im Endeffekt überhaupt relevant bei RS1 wird, habe ich auch nicht abgeschätzt. Weil ich die Möglichkeit eigentlich für unnötig umständlich halte. Die optimalste Variante, wie ich finde, ist Bitumen. Er dämmt sogar bis ins Hochtonbereich, was man aber natürlich bei RS1 nicht braucht. Aber sonst ist er sehr, sehr gut. Und man kann natürlich Bitumen aus Bauhaus nehmen und selber mit Benzin kleben, aber sowas ist.. Aber mit selbstklebendem ist das überhaupt kein Umstand und schnell erledigt, außerdem klaut er auch kein Volumen. Man muss aber mind. 4mm Bitumen nehmen. Aber dann, zusammen mit inneren Verstrebungen, verbessert sich die Dämmung um einiges und auch die Schalldurchlässigkeit. Man kann noch so ein Filz drauf kleben, aber eigentlich nicht unbedingt nötig. So, habe jetzt ein paar Möglichkeiten aufgeschrieben, für jeden Geschmack etwas. Und ich halte so eine zusätzliche Dämmung schon für sinnvoll und zumindest verschlimmert die nichts. Naja, dagegen habe ich kein Argument. Gruß Alex

Hi, Du sprichst gerade von Gehäuse Schwingungen. Das wirkt sich so aus, dass innerhalb von LS ein enorm hoher Schalldruck entsteht (im CB locker 1000fache des außerhalb hörbaren Schalls). Was logischerweise die Wände zum Mitschwingen anregt. Und die Folge ist, dass die dann wie eine Schallquelle selbst anfangen Schall abzustrahlen. Was den Schall von den Membranen logischerweise verwischtbzw, bzw. Basswiedergabe verwischt. Wie sowas bei der Kappa aussieht, kann ich nicht sagen. Aber zumindest durch die Rundung wird schon einiges stabilisiert. Bei RS1 sieht das aber ziemlich schlecht aus... Sowas lässt sich natürlich mit ein paar Hilfsmitteln messen, aber auch durch normales Klopftest grob abschätzen. Allerdings hilft dagegen nur wirkungsvolle Dämmung, aber auf kein Fall irgendwelche Marmorplatten. Die Steinplatten verbessern aber Impulswiedergabe. Vorausgesetzt man koppelt die LS an die Platte auch an, z.B. mit Spikes (auf kein Fall entkoppeln). Weil man auf die Weise eigenes Gewicht von LS erhöht. Am bestem funktioniert sowas aber mit Impulskompensierender Bauweise, wie z.B. bei Genesis 1.2, wo die Treiber gegeneinander verbaut sind. Und damit die Steinplatte auch etwas bringt, darf die nicht zu dünn sein. Und eigentlich ist Granit besser, weil er die Resonanzen weniger weiterleitet. Aber ein Unterschied zwischen Marmor und Granit wirst Du sowieso nicht hören... Gruß Alex

Buchsen und Wiederstände würden auch nichts ausmachen. Aber wie, was und wie gravierend und ob überhaupt was ausmacht, da kann Dir der Hardy etwas sagen. Um solche Sachen wieder hinzubiegen zu vermessen usw., muss er das Ding sowieso in den Händen halten. Dann kann er auch sagen wie viel das kosten würde. Ich bin aber nicht in dem Gewerbe tätig, ich repariere keine Servos. Was da aber auf dem Bild erkennbar ist, hat er schon grob aufgelistet. Weil bei Dir aber auch etwas (keine Ahnung was) in der Passivweiche gemacht wurde, wären auch von Lautsprechern die Messungen interessant. Aber nur elektrische (Impedanzgang), weil im jedem Raum reproduzierbar. Bild alleine würde eigentlich nicht ausreichen, höchstens nur für grobe Diagnose. Komplete Umbau auf "b" rentiert sich bei Dir aber sowieso nicht. Ich meine Du möchtest die Teile doch sowieso verkaufen... Und ob die Treiber noch i.O. sind reicht eigentlich normale Widerstandmessung aus, weil die Magnetostaten kaum eigene Induktivität aufweisen. PS: Der, der an der Passivweiche gearbeitet hat, sollte doch auch Impedanzverlauf und elektrische Phase gemessen haben. Das ist eigentlich das mindeste. Ich meine, wie soll man denn anders an einem Lautsprecher arbeiten???? Hast Du Impedanzschrieb?

Ja, das ist natürlich Wünschenswert!!! Aber ich befürchte, dass sowas leider auch nur ein Wunsch bleibt. Denn einige Leute gehen absolut ohne Hintergrundkenntnissen an die Sache ran, und arbeiten einfach nur nach seinen eigenen Wunschvorstellungen. Die aber leider ziemlich selten Realität entsprechen. Allerdings fehlen dann auch zusätzlich die Kontrollmöglichkeiten, um produzierter Murks auch zu entdecken. Und die Folge ist.............. Auch wenn sowas gut gemeint war, reicht so eine Vorgehensweise einfach nicht aus.

Hi, Ach, diesbezüglich wollte ich doch auch was schreiben, hatte zuerst keine Zeit und dann total vergessen... Du muss es so sehen: Das Ding ist ausschließlich nur für Frequenzkeller zuständig!! Natürlich ist die manuelle Entzerrung um Welten besser. Vorausgesetzt die Geschichte erledigt auch der, der auch versteht, was er da tut. Und zaubert nicht irgendwelche unnötige klangliche Nachteile. Oder noch besser, schickt nicht z.B. die Amp‘s ins Nirwana... Aber für Tiefton funktioniert das auch so ganz gut, zumindest bei Audyssey. Eventuell kann man da bestimmt etwas beeinflussen... Wenn man etwas für den ganzen Frequenzbereich möchte, dann wäre es eigentlich schon besser auf FIR auszuweichen. Es gibt auch ein paar interessante Sachen und auch mit automatischem Setup, z.B. "Trinnov". Zielkurve kann man bei dem Ding aber auch selber vorgeben. Und mit so einem Teil kann man schon einiges erreichen... Abgesehen von Amplitude , Gruppenlaufzeit und Phasenbeziehung, wie auch mit IIR. Zusätzlich auch solche Sachen z.B., wie Pahsenlinialesierung, Nachhaltzeitreduzierung, dementsprechend eingriff ins Inpulsantwort. Auch Korrektur von ersten Reflektionen, also virtuelle Lautsprecher Verschiebung usw. Jaaa es ist schon was feines, aber für Dipol sowieso nicht zugebrauche... Und der Preis ist auch nicht ohne, ca. 5000,- Aber, für den unteren Bereich ist die automatisierte Entzerrung mehr als ausreichend. Und Audyssey erledigt das auch sehr gut. Außerdem ist natürlich auch der Preis einfach unschlagbar. Ich habe beim ersten WS die anfangs Kurve und dann die entzerrte Kurve gesehen. Klar, die war schon ziemlich geglättet, ich tippe mal auf 1/3 oct. Glättung, aber das ist eigentlich auch schon in dem Frequenzbereich vollkommen ausreichend. Denn sogar die Spitzen ist schon nicht empfehlenswert Komplet auszubügeln, da die Kompression in solchem Fall dann ins Spiel kommt. Und von Auslöschungen rede ich sowieso nicht... Langgezogene Taller füllt die Audyssey aber wirklich vorbildlich auf. Beim Don gab’s da schon ein Bereich und dann auch noch sehr tief im Frequenzspektrum, wo ich mit ziemlich großen Augen geschaut habe, dass es überhaupt gut ging. Keine Ahnung warum, ob die Audyssey sowas überhaupt möglich macht, oder dass Dons S500 sowas noch mitmacht und nicht mit einem Rauchzeichen sich verabschiedet. Jaaa, gute Endstufe ist schon Voraussetzung, besonders beim automatischem Setup, bzw. wenn der Setup halt auch so ausgelegt ist um weniger Kompromisse einzugehen. Was mich im erstem Moment zum nachdenken gebracht hat, dass das Ding auf IIR Basis arbeitet, und dementsprechend einige Eingriffe in Amplitude auch automatisch ein Sprung in der Phase nach sich ziehen. Was doch eigentlich gegen Servo Arbeitsweise läuft. Aber erstens ist es egal wie man es dreht und wendet, klanglich relevant wird das sowieso nicht, dafür ist auch die höchstmögliche Verschiebung einfach zu klein. Und das auch noch in dem Bereich. Also so gesehen, klanglich mehr als nur egal..., solange die Beziehung zu MHT passt. Und natürlich vorausgesetzt, dass man das Ding zusammen mit dem Servo irgendwie zu Freundschaft in der Kette zwingt. Aber was ich schade finde, dass die leider nicht kanalgetrennt arbeitet. Klar, ist das klanglich in dem Bereich total irrelevant ist. Aber sogar bei ziemlich gleichen Raumbedingungen rechts und links, werden z.B. die Moden trotzdem unterschiedlich angeregt. Und da ist das natürlich schon vorteilhaft, wenn man die auch individuell behandelt. Aber dafür muss man dann, so wie es aussieht, 2 solche Kisten anschaffen, was den Preis logischerweise auch verdoppelt. Übrigens ich habe gerade nach SVS AS-EQ1 gesucht und ein paar Sachen hören sich schon sehr interessant an, obwohl ich da eigentlich mehr oder weniger die Beschreibung nur überflogen habe. Und natürlich ist das auch so schon logisch, dass das Ding zusammen mit dem Servo auch ohne weiteres nicht gehen wird. Aber trotzdem, nur um ein paar Infos zu sammeln, hast Du irgendwelche Bilder von der verwendeter Software, oder irgendwo vielleicht welche gesehen? Denn damit kann man schon ein paar Sachen auch beurteilen, zumindest grob. Gruß Alex

Hallo Jürgen, Leider reicht der angehängte Messschrieb nicht aus, um zu beurteilen, ob das Ding auch wirklich i.O. ist!! Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass die Messung falsch durchgefürt wurde, oder total überflüssig ist. Würde die Trennfunktion, als Frage, im Vordergrund stehen, dann währe der Schrieb schon sehr hilfreich. Denn aus dem Messschrieb kann man höchstens Trennfrequenz und HP/TP Ordnung raus lesen, nicht mehr und nicht weniger. Allerdings liegt der Schwerpunkt bezüglich Funktionalität ganz woanders... Damit möchte ich sagen, dass wenn das Ding technisch i.O. ist, dann kommt so ein Messergebnis raus. Wenn da aber einige Sachen nicht i.O. sind, dann würde trotzdem so ein Messergebnis rauskommen. Gruß Alex

Hi, Gratulation bezüglich Omega! Und bezüglich Surround Experimenten, stell die lieber auf "Small". Natürlich ist die Geschichte vom Fall zu Fall unterschiedlich, aber im Surround zu 99,9% die bessere Wahl. Und in der beschriebener Konfiguration sowieso... Auch wenn die Omega groß klingt und groß aussieht!! Gruß Alex PS: Ich gehe aber natürlich davon aus, dass auch die SUB’s im Spiel sind. Was aber bei Surround a und o ist...

Hi, Jaaa, man muss schon mit offenen Augen und klarem Kopf durch die Gegend laufen. Aber es ist halt nicht immer möglich, wenn man einige Fälle betrachtet... Es ist auch irgendwie erstaunlich wie bei einem oder anderem Betrug vorgegangen wird. Und die Betroffenen können nachher für sich selber nicht erklären, wie sowas überhaupt passieren konnte. Oder nicht mal in Einzelheiten schildern, wie es dazu überhaupt kommen könnte. Zumindest nicht so, dass das ganze Geschehen für die Leute selber logisch und erklärend wirkt. Als ob man für den Moment auf eine komische Art und Weise hypnotisiert wurde. Man kann in anderem Forum ein paar Beiträge aus dem "Paramax Lautsprecher" Thread durchlesen, wie die besagten Lautsprecher angedreht werden. Und die Betrogenen nachher selber nicht glauben können, wie es passieren konnte. Einfach unglaublich... @Dirk Tut mir leid, was Dir passiert ist. Sowas wünscht man niemandem... Gruß Alex

Und wenn man wirklich etwas Phänomenales möchte, dann führt kein Weg an FIM vorbei. Auch wenn der Preis etwas höher ist, sind die Scheiben jeden Cent wert...

Wieso, welche Probleme waren denn das?

Ach, da Du es selber jetzt rausgefunden hast, beachte mein letzten Beitrag nicht.

Und Du brauchst 6922-EH-GB.

Sind das auch die richtigen Lampen, die Du bestellt hast? Was Bezeichnung angeht...

Hi, Wau, sehr interessant, was Du da ansprichst... Allerdings sehe ich das beschriebene Verhalten des Treibers nicht wirklich von Dämpfungsfaktor abhängig. Zumindest kann ich mir das nicht vorstellen... Auch wenn der Wert langsam aber sicher zu einem Werbemittel degradiert wird, obwohl er nie alleine betrachtet werden darf (wie z.B. die Leistungsangaben) und hauptsächlich mit antreibender Last gesehen werden sollte, bzw. deren elektrischem Verhalten, da sowas wie z.B. die Qes (elektrische Güte) dabei dazu kommt. Aber unwichtig ist der Dämpfungsfaktor natürlich trotzdem nicht. Und macht auch klangliche Unterschiede, obwohl aber eigentlich im oberen Frequenzbereichen. Auch wenn sowas sich zuerst etwas komisch anhört. Aber wie gesagt, hängt in erster Linie mit dem elektrischen Verhalten von einem oder anderem Lautsprecher. Und natürlich sagt Dämpfungsfaktor Größe auch etwas über die Kontrolle von Chassis im Frequenzkeller. Klar, Yamaha ist bestimmt auch kein besonders guter Amp., aber das Ding kann doch eigentlich keinen so niedrigen Dämpfungsfaktor haben. Denn so eine unkontrollierte Bewegung die Du beschreibst, würde man auch gleich im Impulsantwort sehen, als nachschwingen. Und damit die Sprungantwort des Treibers sich so negativ verändert, braucht man schon sehr niedriger Dämpfungsfaktor. Aber damit so ein Treiber-Verhalten, welcher Du beschreibst vorkommt, muss Dämpfungsfaktor auch deutlich unter 5. Eigentlich sogar unter 3 oder 2 gehen, wenn man es schon optisch erkennen kann. Das kann man aber auch ausrechnen (Schau die angehängte PDF, auch wenn ein Haufen konkretere Sachen im Netz auffindbar sind.), oder einfach als Simulation mit zusätzlich steigenden Wiederständen am Ausgang aufsetzen (wichtig: für alle Zweige). Eigentlich kann ich schon Garnichts mit Dämpfungsfaktor bis 20, oder eigentlich sogar auch weiter runter, im Impulsantwort ausmachen, im Sprungantwort genauso. Da muss irgendetwas anderes sein... Oder vielleicht hast Du Dich getäuscht? Aber wenn Du dahinter kommst, oder irgendeine Vermutung hast, sag mir bitte Bescheid. Gruß Alex Richard Pierce DAMPING FACTOR.pdf

Ich habe Garnichts überlesen! Ich habe lediglich bezüglich einigen Aussagen aus Deinem Beitrag und sehr erfahrenen Hinterfragungen (keine einzige Frage) etwas geschrieben. Nicht mehr und nicht weniger. Na gut, da der ganze Beitrag einfach nur auf einem Wunschdenken basiert und so die Tipps auch gegeben wurden, kam auch die Empfehlung bezüglich einfachsten Grundlagen. Ausgegangen bin ich von einem perfektesten IIR-Filter, mit allen möglichen Einstellmöglichkeiten die ein IIR nur betten kann. Und welcher noch nicht erfunden wurde. Aber auch bezüglich zukünftigem DSP kann man jetzt schon sagen, was er niemals machen würde, da er einfach auf eine bestimmte Art und Weise arbeitet. Also es ist egal was für Behringer und mit welchen außerirdischen Möglichkeiten jetzt kommen soll. Naja ich habe gesagt, dass Deine Annahmen einfach nur falsch sind. Aber Du hast schon Recht, ich habe nichts Konkretes gesagt. Aber so einfach ist das auch nicht. Ich kann doch nicht irgendein Buch mit Grundlagen hier hinschreiben. Nur ein kleines Beispiel, was aber auch oft passiert: Wenn sich ein Anfänger, der gerade sich angemeldet hat, sofort ein Aufruf nach Hilfe startet, weil er eine 3 Wege Box entwickeln möchte. Und er hat doch schon eine universelle Weiche bei eBay gekauft, auf der sogar 500W drauf steht. In so einem Fall kann man auch nur darauf hinweisen, dass es so nicht funktioniert. Und Bücherei mit viel Literatur empfehlen. Wenn dann noch ein anderer Anfänger dazu kommt und natürlich ein paar Chassis für den Projekt empfehlen will, dann stimmt schon irgendwas nicht. Aber die 2 wollen doch daraus keine furchtbar aufgeblähte Wissenschaft machen. Die Treiber sind natürlich auch schon ausgesucht, die haben sogar identische Farbe und Größe. Dass da ein Hochtöner fehlt interessiert niemanden, denn so ein Treiber ist einfach viel zu klein für High-End Konstrukt. Also bezüglich der Geschichte, ich sage nicht dass es unmöglich ist, aber ich habe große Bedenken ob es auch ohne gravierende Abstriche Funktionieren würde, wenn überhaupt. Milde ausgedrückt!!! Ich wollte eigentlich gerade etwas darüber schreiben, was mir bei RS1 Treibern dabei Sorgen macht, auf was man da hauptsächlich achten sollte, was sowieso auf der Strecke bleibt, warum Entzerrung auf Raum mit Servo automatisch mehr Sinn ergeben würde usw. Aber auch wenn ich nichts Konkretes schreiben würde, wird es trotzdem alle Rammen sprengen. Aber das ist auch egal... Denn wenn überhaupt muss es sowieso jemand durchführen, der auch etwas Ahnung hat. Und Messungen sind genauso erforderlich, aber nicht mit irgendeinem "Fisch" Gerät. Wenn man dabei nur an die kleinste Problem denkt, bezüglich der MHT Ankopplung und Symmetrie von akustischem Roll-Off (nicht elektrischem!!) und Auswirkungen dabei auf ganze MHT, auch auf EMITs usw. Ach Klaus, da muss ich niemanden fragen. Eingriff in die Phase erlauben nur FIR-Filter. Und Genesis hat sowas nicht! Und zwar aus ganz einfachem Grund, FIR-Filter als Weiche und das in HiFi Geräten, werden momentan noch nicht produziert. Raumentzerrer arbeiten nur teilweise mit FIR und nur wenige. Als FIR Weiche ist momentan immer noch ein ganzer PC nötig. Das was Du bei Genesis entdeckt hast, sind entweder normale Delayeinstellungen, was auch ein DSP bitten soll. Oder Phasenbeziehung, was aber sogar mittelmäßiger Sub bitten würde. Und zwar mit stufenloser Verstellung und oft sogar mit 360° Verschiebung.

Morgen Klaus, Klaus, nichts für ungut, aber ich habe gerade Dein Beitrag 3-mal durchgelesen und ich kann immer noch nicht glauben was ich da lese... Sowas ist niemals im Leben möglich!!! Die Geräte arbeiten auf ganz unterschiedliche Art und Weise. Und ich kapiere einfach nicht wo und welche Gemeinsamkeiten Du da entdeckt hast. Die Geschichte mit dem Signal "verbiegen" habe ich nur deswegen so beschrieben, damit es auch allgemein verständlich bleibt. Denn beim Servo noch eine Rückkopplung dazu kommt und ohne Regelschleife ist die Geschichte wenigstens etwas verständlicher. Allerdings nach Deinem Beitrag bezweifle ich dass das auch wirklich verständlich genug war. Und abgesehen davon gibt’s schon einige Sachen die niemals unberücksichtigt bleiben dürfen und die nicht im ganzen Umfang erwähnt wurden. Da es auch nicht wirklich möglich ist... Womit???????????????? Jetzt belehre mich bitte... Also ich habe keine einzige Genesis bis jetzt gehört, geschweige da etwas verstellt (im Gegensatz zu Dir). Aber ich kann Dir versichern, dass der Eingriff in die Phase nicht möglich ist!!!! Und es hat doch bestimmt ein Grund, warum ich das so sicher schreibe... Ich meine damit natürlich nicht dass es überhaupt nicht möglich ist. Aber erstens steht die Frage mit welchem Konzept FIR, IIR, oder... Und dann taucht die Frage auf, auf welche Art und Weise was überhaupt möglich ist, und was man dabei woanders einfängt. Und dementsprechend was dagegen spricht. Klaus, das ist nunmal nicht so einfach wie Du es Dir vorstellst. Und mit Wunschvorstellungen geht das sowieso nicht. Klaus, jetzt aber ganz ehrlich, beschäftige Dich doch bitte etwas mit einfachsten Grundlagen. Das ist auch nicht irgendwie böse gemeint, oder herablassend. Aber nachdem wäre es zumindest einigermaßen möglich eine oder andere Sache Dir zu erklären. Und obendrauf erklären sich solche Sachen für Dich ganz von alleine. Abgesehen davon gibst Du auch ständig irgendwelche Ratschläge für andere Leute die aber komplett auf Deinem Wunschdenken basieren, aber sogar teilweise Grundlagen der Physik wiedersprechen. Wie gesagt sei mir bitte nicht böse, das ist auf kein Fall irgendwie auch böse gemeint, aber wie und auf welche Art Du einige Sachen wiederfragst (und nicht fragst) und von welchen Du eigentlich nicht viel verstehst, ist irgendwie... Die Geschichte mit MHT Ankopplung ist eigentlich auch die unproblematischste Sache von allen. Von Dir erwähnter Hochpass ist auch passiv erledigt, aktiv wird zusätzlich nur ein Filter 1. Ordnung dazu geschaltet. Aber es geht doch nicht nur um die Trennung alleine, oder eigentlich schon, aber man darf doch nicht alle mögliche Punkte vergessen, die mit der Trennung zusammenhängen. Und die Du nicht mal erwähnst, was zumindest so aussieht, dass es für Dich keine Rolle spielt. Zumindest die Vorwarnung ist sowas von wurscht... Gruß Alex

Hi, Servo ist so ein Art "Vorentzerrer". Bis jetzt wurde noch kein perfekter Treiber erfunden. Außer Ionenlautsprecher vielleicht, weil da keine Bewegtemasse existiert, aber die haben wiederum andere Probleme und sind auch nicht für ganzes Frequenzspektrum einsetzbar. Und die restlichen Chassis stellen halt ein Federsystem dar, mit dazu gehörigem Verhalten. Also die Masse muss erst beschleunigt werden, dann abgebremst, dann schwingt die noch nach usw. Das ganze passiert logischerweise nicht in Echtzeit, sondern benötigt gewisse Reaktionszeit. Und dann kommt bei einem Lautsprecher noch die Schallwand, welche Treiber Verhalten noch zusätzlich verändert. Und zwar nicht konstant sondern frequenzabhängig. Wiederum andere Veränderungen zieht auch Gehäuse nach sich usw. Das ganze bedeutet ungefähr, dass analoge Signal der bei Lautsprechern ankommt niemals dem akustischem Signal entsprechen kann, welcher von Lautsprechern abgestrahlt wird. Weil bei Umwandlung von analogen zu akustischem Signal doch automatisch ein Haufen Fehler passieren. Und die Geschichte muss halt entzerrt werden, wo jetzt auch Servo ins Spiel kommt. Die moduliert das Quellen Signal so, dass am Ende rauskommender akustischer Signal dem analogem Signal von der Vorstufe entspricht, oder auch dem digitalem Signal von CD Players DAC. Also durch so ein moduliertes Signal wird dann die Membran z.B. in bestimmten Bereichen und zu bestimmtem Zeitpunkt schneller, oder auch stärker beschleunigt. Wiederum im einen anderen Bereich und zu einem anderen Zeitpunkt wird die abgebremst usw. So werden die bekannte Fehler von einem Treiber und im eingebauten Zustand vermieden, oder besser gesagt entgegengewirkt. Mit so einem Signal bestimmt Servo wie der Treiber sich verhalten soll, wie die Membran sich bewegen muss und in welchen Bereichen und zu welchem Zeitpunkt. Damit die Phase mit der Amplitude beim akustischen Signal im Einklang bleibt, so wie es im analogen Signal war, als er von der Vorstufe geschickt wurde. Das Ganze ist jetzt ziemlich vereinfacht und unkorrekt beschrieben, also bitte nicht auf Goldwaage legen. Beim Behringer DSP, oder logischerweise bei jedem anderem DSP auch, wird das Signal so verändert, dass die Amplitude im Endeffekt korrigiert wird. Und dem entspricht, wie es von der Vorstufe geschickt wurde. Vorausgesetzt man stellt es auch richtig ein. Er hat aber keine Kontrolle über die Membranbewegung selber. Und jeder zusätzlicher griff in EQ Trickkiste dreht auch an der Phase. Eingriff in die Phasen bittet logischerweise kein DSP, dafür stehen Allpass Filter. Mit denen man zwar keine Phasenkorrekturen machen kann, aber man kann die Phasenbeziehung mit anderen Treibern herstellen. Phasen linearisierung bleibt aber weiterhin unmöglich. Und das bedeutet das akustische Signal wird auch nicht dem analogem Signal von der Vorstufe entsprechen. Was Einklang von Phase mit Amplitude angeht. Gerhard hat erst gestern auf einen Rechteck-Wiedergabe Abgleich bei Beta Servo hingewiesen. Das hat mit der Thema zwar wenig zutun, aber damit wollte ich nur sagen, dass mit Behringer oder mit jedem anderem DSP auch, alles andere als Rechtecksignal bei Messung rauskommen wird. Also was Entzerrung alleine angeht hat das Servo natürlich die Nase weit vorne, bzw. das akustische Signal entspricht deutlich mehr dem Signal, der von der Vorstufe kam, oder dem der auf der CD ist. Aber dann kommt doch noch der Raum... Und da kann so ein "Vorentzerrer" einfach nicht ausreichend Einstellmöglichkeiten bitten. Gruß Alex

Hi, Genesis 200 ist auch sogenannter Line Array. Länge der Linie sagt lediglich bis zu welcher unteren Frequenz die Zylinder Wellen entstehen können und logischerweise auch die ausgeprägte vertikale Bündelung. Die Geschichte hängt halt mit der Wellenlänge zusammen. Und bei solchen Line Array Lautsprechern bei denen die einzelne Chassis übereinander angeordnet sind, bestimmt der Abstand zwischen den SEOs über die höchste Frequenz, bis zu welcher der abgestrahlter Schall sich noch zu einer Zylinderwelle addieren kann. Eigentlich funktioniert das Linie Array Prinzip auch deutlich besser, wenn nur ein einziger Treiber im Einsatz ist. So wie bei Genesis im Mittelton Bereich. Denn mit vielen übereinander angeordneten Treibern funktioniert die Sache praktisch nie hundertprozentig, sondern nur in der Theorie. Weil es keine identischen Chassis existieren, die absolut identischen Amplitudenverläufe aufweisen. Was schon gegen Zylinderwelle spricht. Trotzdem erreicht man auch so sehr starke vertikale Bündelung. Allerdings tauchen dann auch ein paar andere Schwierigkeiten, wie z.B. Phasenverlauf, was Interferenzen nach sich zieht. Jeder Lautsprecher mit vielen Chassis und für gleichen Frequenzbereich, muss dementsprechend mit Interferenzen kämpfen. Alles im Leben ist ein Kompromiss... Ein anderes Problem, sind die unterschiedlichen Entfernungen von einzelnen Treibern zum Hörplatz, was Nebenkeulen nach sich zieht usw. Bei einigen Lautsprechern mit mehreren Chassis wird wegen solchen Problemen eine bestimmte Verschaltungstechnik angewendet, die sogenannte Bessel Arrays. Damit entschärft man viele Schwierigkeiten, dafür wird das Konstrukt um einiges verkompliziert. Gruß Alex

Hi, Gunter, kannst Du ein paar Ähnlichkeiten entdecken? Waren damals aber noch nicht ganz fertig, weil der kleiner, leuchtender Verschönerung Teil in der Mitte noch fehlt. Wurden nach Plänen aus dem diyAudio Forum gefertigt. Und logischerweise natürlich für ein Bruchteil des original Preises, da von einem Schüler zusammengeschustert. Ein kleiner Ausschnitt aus der Baubeschreibung:

Das was ich mit der Betonung von Präsenzbereich meine, kann man nach dem skalieren etwas deutlicher sehen:

So, ich habe gerade Stativ aus dem Keller geholt, die ganze Messkette aufgebaut und einige Messungen gemacht. Um zuschauen wie ein Zweitteiler unter beengten Bedingungen sich füllt, bzw. wie Energie im Raum verteilt wird. Vielleicht interessiert das jemanden, obwohl der Energiefrequenzgang mit dem Raum zusammenhängt, und weswegen auf andere RS1 nicht übertragbar bleibt. Also es geht, aber perfekt ist auch etwas anderes... Hier ist energisch gemittelter Energiefrequenzgang von MHT Paneelen am Hörplatz, da Energieverteilung in anderen Raumbereichen irrelevant ist. Man sieht auch bei MHT Paneelen noch mehr oder weniger deutlich, Anregung von 3er Quer- und 3er Längsmode bei etwas über 200 Hz und etwas über 300 Hz. Die jeweils ca. 5 dB Auslöschung nach sich ziehen. Rest ist eigentlich i.o. da die Glättung auf 1/12 oct eingestellt ist. Bei Monopolen würde es genauso aussehen. Allerdings sind auch die zwei Auslöschungen noch akzeptabel, da sehr Schmallbändig. Was man nach der Skalierung etwas besser sehen kann: Ich sage 5 dB Auslöschung, weil man die Überhöhung bei solcher Glättung kaum erkennen kann. Mit 1/1 oct Glättung sieht man den Rest davon: Außerdem erkennt man hier auch die erste Mode bei ca. 30 Hz und die Auswirkungen von Druckkammereffekt Interessant ist auch, dass die zweite Mode förmlich ausradiert wurde. Weil die Säulen fast exakt auf 1/4 des Raumes stehen und so in Schnellmaximum der entsprechender Wellenlänge sich befinden, was logischerweise stark entgegen wirkt. Mit einem Einteiler währe die in dem Beispiel viel deutlicher ausgeprägt. Was mir da noch auffällt, ist die Betonung von Präsenzbereich. Allerdings ist die Geschichte nicht Raumbedingt, weil mir das schon bei gefensterten Nahfeld- und Unterwinkel- Frequenzgangmessungen auffiel. Naja egal, in dem Raum kann ich kaum noch was machen, zumindest nicht ohne aktive Unterstützung. Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich zumindest probeweise den Verlauf von 500 Hz bis 10 kHz um 3 bis 5 dB linear absenken. @Gunter So eine lineare Absenkung könntest Du mal ausprobieren, da Du DSP Spielzeug hast. Linkwitz hat diesbezüglich einige Berechnungen und Untersuchungen angestellt. Mit dem Ergebnis, dass so eine Kurve einem linearem Verlauf deutlich überlegen ist. Was man auf seiner HP Seite auch nachlesen kann. Kurz beschrieben ist die Geschichte so begründet, dass bei der Wiedergabe die Phantomschallquelle zwar in der Mitte zwischen den Lautsprechern abgebildet wird, aber der Schall selber etwas seitlich von den Lautsprechern kommt. Was automatisch einem anderem Winkel zum Ohr entspricht ca. 30° und mit Wahrnehmung von unterschiedlichen Tönen. Wie gesagt, die ganze Geschichte ganz genau kann man auf seiner Seite nachlesen, zusammen mit den ganze Berechnungen usw.

Hi, Natürlich nicht... Hundertprozentig kann man da sowieso keine exakten Vorgaben geben. Und die ganze Geschichte ist auch nicht pauschal beantwortbar. Man könnte locker auch Beta auf 30 qm zum klingen bringen, aber wiederum in einem ganz anderem Raum würde die gleiche Beta auf 30 qm überhaupt nicht gehen. Da muss man auch berücksichtigen wie der Raum vom Schnitt aussieht. Wie der akustisch sich verhält. Im welchem Winkel die Lautsprecher zur Wand und Hörplatz aufgestellt werden sollen, z.B. wegen eventualem dipolarem Abstrahlverhalten, oder/aber Rundstrahlverhalten. Und genau wegen dem oberen Punkt spielt dann auch die Amplitude unter Winkel eine Rolle. Weil daraus der Energiefrequenzgang abhängt. Dann ist noch interessant wie viele Wege der Lautsprecher hat. Und besonders wie die Chassis auf der Schalwand verteilt sind. Denn das definiert den nötigen Hörabstand. Also man kann weiter so ein Haufen andere Beispiele aufschreiben, aber... Ganz konkret kann man auch nicht auf Deine Frage bezüglich Zwei- oder Einteiler eingehen. Deswegen nur ein paar Grundsachen: Physik ist Physik, die kann man nicht bescheißen, bestimmte untere Frequenzbereiche brauchen auch bestimmte Raummaße. Mit passiven LS kann man da Garnichts machen, auf aktivem Weg kann man schon entgegen wirken, anpassen. Infinity Servo bittet aber kaum Möglichkeiten, also nur bedingt entgegenwirken. Mit Zweiteiler hat man auch noch etwas mehr Freiraum. Damit meine ich, dass man mit der Aufstellung auch Raummoden etwas bekämpfen kann. Weil die Basssäulen doch nicht mit MHT fest verbunden sind, muss man nicht einen ganzen LS verschieben, z.B. im Fall einer störender stehender Welle und so dann auch die optimale Mittel-, Hochtonposition verlieren. Da der TT unter ca. 200 Hz 4 Pi strahlt, bleibt er auch nicht ortbar bei Verschiebung. Leider kann man bei Infinity die Basssäulen auch nicht x-beliebig rumschieben, da mit Servo die Phasenbeziehung zwischen MT und TT nicht verstellbar ist. Trotzdem bleibt ein gewisser Freiraum. Außerdem wird die zweite Quermode (die deutlich störender ist, als die erste) ziemlich entschärft, da man fast automatisch mit der Aufstellung (wenn die ungefähr so ist, wie in der Bedienungsanleitung beschrieben) im Schnellmaximum bzw. Druckminimum landet, oder zumindest sich dem Punkt näher kommt und so entgegenwirkt. Und obendrauf wird wegen vertikaler multipolarer Abstrahlung so gut wie komplett (zumindest im Vergleich zu einem normalem Einteiler) die vertikale Mode ausgeschaltet und nicht nur die ersten. Natürlich hilft der vorher erwähnter Freiraum überhaupt nicht, wenn die Säule wegen Platzmangel in ein Eck rein gequatscht werden. Dann ist die Zweiteiler Geschichte auch logischerweise mehr als nur konterproduktiv. Also kurz und knapp, die gewisse Raumgröße ist für Infinity schon notwendig, allein wegen Abstimmung schon. Und die kleinen Einstellmöglichkeiten ändern dabei auch kaum. Die passiven sowieso nicht, die teilaktiven etwas. Aber so verallgemeinert kann man auch nicht sagen, dass die Zweiteiler nur für extrem große Räume gedacht sind. Denn in irgendeinem bestimmtem Raum wo ein bestimmter Einteiler zu groß scheint, kann man eventuell einiges mit einem Zweiteiler rausholen. Hängt aber auch von einigen Sachen ab... Also bleibt die Geschichte pauschal nicht beantwortbar. Gruß Alex

Mein Servo ist ungefähr genauso laut wie die Passivweiche. :Just Kidding: Ne, man hört schon Summen, aber nur wenn man Ohr direkt an das Gehäuse hält. Bei ca. 3 bis 5 cm Ohr Abstand ist alles still. Aber an dem Ding hat der Hardy schon rumgewerkelt.