Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG AM 15-Jun-2001 UM 20:44 (GMT)[p]Hallo Michael, es freut mich natürlich, daß Du den Fokus auf einen meiner Beiträge lenkst; die Frage ist, ob der Beitrag die Aufmerksamkeit verdient; Dein Kommentar zeigt, daß der Beitrag noch einiger Ergänzungen bedarf, die ich hier versuche, nachzuliefern. Wir stimmen darin überein, daß es irgendwo eine "Grauzone" gibt für subjektive Beobachtungen, die sich nicht so ohne weiteres in die Schubladen "technisch-physikalisch Erklärbares" und "Einbildung" einordnen lassen; aber wir ziehen die Grenzen an unterschiedlicher Stelle. Obwohl ich mich der Techniker-Fraktion sehr verbunden fühle, schließe ich nicht aus, daß eine Situation eintreten könnte dergestalt, daß z.B. ein Klangunterschied im subjektiven Hörtest zutage tritt, der nicht auf Anhieb technisch physikalisch erklärbar ist; damit sage ich nicht, daß dieses Phänomen grundsätzlich nicht erklärbar wäre, sondern nur, daß es zunächst nicht erklärbar ist, und daß es genauerer Analysen bedarf, um es zu aufzuklären. Erst dort beginnt für mich die Grauzone der Phänomene, die sich nicht genau zuordnen lassen. Fast überflüsig zu erwähnen, daß die Ergebnisse des angesprochenen Hörtests objektivierbar sein müßten, also daß sie unter Blindbedingungen zustandegekommen sind; die gelegentlich vernommene Äußerung: "Ich habe da gestern was gehört --- so liebe Techniker, das aufzuklären ist Euer Job." ;-) ist sicher kein ausreichender Anlaß, um nach scheinbar Unerklärlichem zu forschen. Bei Verstärkern ist es sicher so, daß konventionelle Messungen (Frequenzgang, Klirr usw.) nicht unmittelbar Werte liefern, die mit einem subjektiven Hörtest korrelieren würden. Man könnte aber die Meßwerte nachbehandeln, sozusagen "subjektivieren" indem man sie durch ein spezielles Verfahren, also etwa ein Computerprogramm psychoakustisch bewertet; also so bewertet, als hätte ein "Durchschnittsmensch" den Verstärker gehört und das Ergebnis dann auf einer Skala 0..10 darstellen; das versucht man im übrigen auch, wenn es um die Bewertung von Audio-Kompressionsverfahren geht wie z.B. MP3. Deshalb würde ich auch, im Gegensatz zu Dir, Klangunterschiede bei Verstärkern noch in die Schublade des "physikalisch Erklärbaren" einordnen, es fehlt nur derzeit das entsprechende Meßgerät, um die Klangunterschiede wie ein Mensch zu bewerten und das Ergebnis unmittelbar anzuzeigen. (Da spricht sicher der Techniker in mir, der ein solches Gerät bereits dann für existent betrachtet, wenn seine Konstruktion erfolgversprechend erscheint und nicht erst, wenn es käuflich im Laden steht.) Natürlich wären auch mit einem solchen Meßgerät noch längst nicht alle Fragen beseitigt; z.B. wie gut repräsentiert ein "Durchschnittshörer" die Gesamtmenge der Musikhörenden usw. >>> Was interessiert es mich, welche Erwartungshaltungen andere haben und ob sie eingetroffen oder aber enttäuscht wurden, wenn der Testaufbau nichts taugt? <<< Auch hier stimmen wir überein; ich verweise hier auf den Lautsprecherhersteller Nubert (www.nubert.de), der den Aufwand beschreibt, der notwendig ist, wenn z.B. ein Hörtest zu Lautsprecherkabel "richtig", einschließlich der Unterdrückung von Erwartungshaltungen durchgeführt wird: Doppelblindtest, statistische Auswertung, Sichtschutz für alle Gerätschaften, nicht sagen was getestet wird usw. Aber das zeigt auch, daß es für den "normalen" Hifi-Fan u.U. sehr schwierig ist, einen hieb-und stichfesten Hörtest durchzuführen; entsprechend kann ich Manfreds Frage nachvollziehen; allerdings gibt es darauf IMHO nur die eine Antwort, daß alles andere als ein wasserdichter Test nur "zufällige" Ergebnisse liefern kann, über die man sich nicht zu wundern braucht. Viele Grüße Bernhard

...bei manchen Geräten mit "One-Chip-Lösungen" ist das Digital-Interface des D/A-Wandlers nicht zugänglich; dementsprechend kann man dann das Digital-Signal auch nicht herausführen. Bernhard

Hallo Robeuten, >>> Hat jemand sonstige Erfahrung darin, den bitstream von z.B. einem CDP vor dem D/A-Wandler entsprechend aufzubereiten und extern herauszuführen? <<< Ich habe so etwas ähnliches bei meinem Surround-Receiver vor und habe mir darüber schon ein paar Gedanken gemacht: Grundsätzlich sollte es gehen, aber es ist nicht ganz einfach; man nimmt z.B. den SPDIF-Transmitter CS8403 von Crystal und betreibt diesen im "Consumer-Modus"; das Audio-Interface zum D/A-Wandler besteht aus 4 Signalen (Bit-Clock,Frame-Sync,Data und Master-Clock), die müssen an den 8403 geführt werden; da es für die 4 Signale unterschiedliche Formate gibt, muß das richtige am 8403 eingestellt werden, FALLS dieser es überhaupt unterstützt und dies impliziert die Schwierigkeit, daß man erst das richtige Format herausfinden muß, d.h. man braucht ein Oszilloskop/Logic-Analyzer um die Eingangssignale am D/A-Wandler zu analysieren; außerdem müssen auch noch die Bits für den Subcode des SPDIF-Formats an entsprechenden Pins des 8403 eingestellt werden; der Ausgang des 8403 kann meines Wissen die 75Ohm für das SPDIF-Signal treiben und kann direkt verwendet werden, alternativ Ansteuerung eines TOSLINK Transmitters. Einfachere Lösung: Kauf Dir um 350DM einen Scott Multiplayer (www.scott.de); der spielt so ziemlich alles ab, was es derzeit gibt, und hat einen Digitalausgang; Nachteil: das Laufwerk ist zimlich laut. Grüße Bernhard

Hallo Ludger, ist gibt sicherlich noch mehr Verfahren zur Durchführung des Doppelblindprinzips, aber es ist hoffentlich klar, daß das Wissen um die potentielle Wirksamkeit eines Heilmittels bei demjenigen der das Heilmittel verabreicht, die Wirkung beeinflußt, gleichgültig ob der Patient Mensch oder Tier ist oder dem Mensch/Tier überhaupt bewußt ist, daß er ein Heilmittel bekommen hat. Grüße Bernhard

Hallo Manfred, >>> Homöopathie wirkt auch bei Säuglingen und Tieren. <<< die Aussage, daß Hömopathie wirkt, würde sich daraus aber nur dann ableiten lassen, wenn die Mittel von Tieren und Säuglingen an Tiere und Säuglinge verabreicht werden (Doppelblindprinzip). Grüße Bernhard

Hallo Klaus, das ist ein sehr interessanter Beitrag. Jeder macht macht ja mit seinem Hobby Hifi so seine Erfahrungen und zieht dann bestimmte Schlußfolgerungen; sofern man das Ganze in seiner Freizeit betreibt und nicht beruflich, hat man das Problem, daß viele Erfahrungen einmalig bleiben und man keine Gelegenheit mehr bekommt, die daraus gezogenen Schlußfolgerungen und Lehren in anderen Fällen zu überprüfen. Das ist für mich auch eine der Ursache dafür, daß in diesem Forum die Meinungen teilweise so heftig aufeinanderprallen, weil natürlich jeder auf seinen persönlichen Erfahrungen/Standpunkten beharrt, obwohl diese nicht selten "nur" auf singulären Ereignissen beruhen und die wenigsten der hier versammelten, Zeit, Lust und Gelegenheit haben, zu überprüfen, ob ihre Erkenntnisse in anders gelagerten Fällen auch noch gültig sind; das trifft für mich natürlich genauso zu. Ein Beispiel: In Deinem Beitrag taucht öfters der Begriff "Laufzeitverzerrungen" auf; offensichtlich hast Du ja mit dem Tact RCS und der Verringerung von Laufzeitverzerrungen sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich dachte auch mal, daß Laufzeitverzerrungen ein beachtliches Manko herkömmlicher Lautsprecherboxen seien und beschloß dies zu ändern. Also baute ich für eine (aktive) Box eine digitale Frequenzweiche, basierend auf einem DSP. Irgendwann war alles fertig, aber es gab noch ein klitzekleines Problem zu lösen: ich wußte nicht, in welcher Reihenfolge ich die Filterparameter in das FIR-Filter des DSPs laden sollte, den Parameter mit dem Index 0 zuerst oder zuletzt, das war die Frage, ein typisches Software-Problem, der Unterschied war genau der, das in dem einen Fall, die Laufzeitverzerrungen der Box nahezu vollständig egalisiert werden und in dem anderen Fall noch wesentlich vergrößert werden. Ich beschloß das Problem pragmatisch zu lösen, indem ich beide Varianten ausprobierte in der Annahme, daß man den Unterschied schon hören würde --- aber es war NICHTS zu hören, jedenfalls nicht unter der Randbedingung, daß zwischen jedem Probehören mehrere Minuten vergingen zum Laden des neuen Parametersatzes und ein direkter Vergleich nicht möglich war. Seitdem bin ich beim Thema Laufzeitverzerrungen etwas vorsichtiger geworden; ich bezweifle übrigens nicht, daß der Tact RCS einiges zur Verbesserung der Stereowiedergabe beitragen kann, aber ich würde vermuten, daß es eher am verbesserten Amplitudengang/Paarabgleich liegt. Aber darüber werden wir vermutlich bleibend verschiedene Auffassungen haben. Grüße Bernhard

Hallo Manfred, >>> eine Frage an Euch: Gemäß Euerer festen Überzeugung sind ja alle Klangveränderungen, Klangbeeinflussungen, die sich nicht hinreichend technisch - physikalisch erklären lassen, irrelevant, d.h. wenn sie jemand konstatiert,so ist dies ausschließlich psychologisch zu erklären. <<< Das halte ich nicht für richtig, jedenfalls nicht generell. Wenn sich objektive Bewertungen (aufgrund technisch physikalischer Zusammenhänge oder Messungen) von einer subjektiven Bewertung (Hören) unterscheiden, dann muß prüfen, wie sicher diese Bewertungen jeweils sind; es gilt sowohl "wer mißt, mißt Mist" als auch, daß das eigene Gehör überschätzt wird. Das heißt: Fehler kann es überall geben. Man muß sich aber im klaren sein und das wird vielen nicht gefallen: wenn es um sehr geringe Klangunterschiede geht, um Klangnuancen, dann ist IMHO die Aussagekraft einer subjektiven Bewertung, die nicht aus statistisch abgesicherten Blindtests gewonnen wurde, gleich Null. >>> Wie sieht nun Euere Erklärung für die - nicht wenigen - Fälle aus, bei denen meine (manchmal große) Erwartungshaltung enttäuscht wurde, ich keinen Unterschied oder gar eine Verschlechterung feststellen mußte ? <<< Es ist sicher unstrittig, daß unsere Wirklichkeitsauffassung, also das was wir für die Wirklichkeit halten, nicht immer 100%-ig mit der Realität übereinstimmt; die Erwartungshaltung ist dabei nur ein "Störfaktur", der unsere Wirklichkeitsauffassung manipuliert; dabei sind wir uns einer bestimmten Erwartungshaltung häufig bewußt, während es auch unbewußte "Störfaktoren", gibt, die außerhalb unserer Kontrolle liegen; insofern ist es zu einfach gedacht, anzunehmen, daß eine bestimmte Erwartungshaltung unsere Wirklichkeitsauffassung immer in eine bestimmte vorhersehbare Richtung verschiebt. Eine nicht erfüllte Erwartungshaltung ist mithin kein Indiz dafür, daß Wirklichkeitsauffassung und Realität übereinstimmen oder noch konkreter: Klangverschlechterungen können auch auf Einbildung beruhen. Grüße Bernhard

Hallo Klaus, danke für die Info, das war mir zunächst nicht gegenwärtig, daß bei externer Clockversorgung der Clock vom Tact erzeugt wird; aber nur so macht es ja Sinn: der Tact generiert den Takt und versorgt damit das Laufwerk, das sich dann entsprechend synchronisiert. Aber gerade bei dieser Beschaltung sollten alle Einflüsse auf den Jitter, seien es nun Digitalkabel oder Übertrager, ausgeschlossen sein, die einzige Jitterquelle ist der Taktgenerator im Tact selbst, sofern das Konzept der externen Taktversorgung konsequent umgesetzt wurde; das heißt aber, daß unterschiedliche Kabel, sei es zur Übertragung des SPDIF-Signals oder des Clock-Link-Signals sich nicht hörbar bemerkbar machen sollten. Rätsel über Rätsel. Grüße Bernhard

Hallo Leute, jetzt habe ich doch glatt die falsche Homepage gelobt: http://www.hifi-tuning.de/ gehört dem Wolfgang Buchholz und die erscheint ganz brauchbar. und http://www.hifituning.de/ ist die von Christian Feickert und dort wird über Jitter desinformiert wie eh und je. Grüße Bernhard

Hallo Michael, >>> Vermutlich ist Deine Anlage einfach nicht gut genug oder Du hörst schlecht <<< An der Anlage liegts wohl eher nicht, aber vielleicht habe ich wirklich was an den Ohren, ich höre einfache keine Unterschiede, nicht bei Cinch-Kabeln, nicht bei Digitalkabeln, nicht mal bei TOSLINK, nicht bei den meisten D/A-Wandlern, einfach nichts, bei entmagnetisierten CDs, Simba-Chips und was es da sonst noch gibt, habe ich es erst gar nicht versucht. Vielleicht sollte ich tatsächlich mal zum Ohrenarzt. ;-) >>> Ich weiß nicht genau was an Feickert schlimmer sein soll - die Jungs wollen alle nur leben. <<< Meine Kritik an Feickert galt seiner alten, seit einiger Zeit nicht mehr existierenden Homepage; die neue finde ich eigentlich ganz OK. Wie auch immer man zum Hifi-Tuning stehen mag: es besteht zweifellos eine Nachfrage nach den Tuning-Produkten, und während die Hifi-Händler alles abdecken, was man bei einem Hifi-Gerät anstöpseln drauflegen oder unterstellen kann, hat sich Feickert offenbar mehr auf das "Inside-Tuning" spezialisiert. Bei Feickert hatte ich wenigestens noch die Preisgestaltung als "realistisch" in Erinnerung; da muß sich keiner übervorteilt fühlen, auch dann nicht, wenns mit dem erhofften "Klangwunder" doch nichts wird. Grüße Bernhard

Hallo Klaus, >>> Ich habe dieMöglichkeit durch extern zugeführte clocks zu Hause die Effekte zu studieren und fand immer wieder faszinierende, auch von Halbtauben feststellbare Unterschiede. <<< Hmm, verstehe ich nicht ganz, eigentlich hast Du bei Deinem Tact doch nur die Möglichkeit, entweder das SPDIF-Signal alleine einzuspeisen, dann generiert der Tact den Clock aus dem SPDIF-Signal oder Du schließt zusätzlich den externen Clock an, der aber dann zwingend vom Laufwerk kommen muß und synchron zum SPDIF-Signal ist. Wenn man ein externes Taktsignal verwendet, das NICHT zum SPDIF-Signal synchron ist, kann man zwar interessanterweise auch noch Musik hören, aber die klingt dann schon sehr merkwürdig. ;-) Solche Unterschiede hören sicher auch Halbtaube. Bei meinen Versuchen (direktes Umschalten, Pegelabgleich, elektrostatischer Kopfhörer, viele CDs) konnte ich keinen Unterschied feststellen zwischen einem hochwertigen D/A-Wandler der in einem CDP integriert war und einem mittelklassigen D/A-Wandler der über SPDIF angeschlossen war. Zu Jitter.de wäre zu bemerken, daß deren Darstellung teilweise fragwürdig ist: z.B. wird das "Augendiagramm" eines verjitterten Signals am Ausgang eines TOSLINK Receivers gezeigt und es wird ein Jitter von 3ns unterstellt. Tatsächlich sind aber diese 3ns nicht maßgeblich. Das TOSLINK-Signal muß nämlich noch durch den SPDIF-Empfänger und dort ist eine PLL-Schaltung zur Taktrückgewinnung eingebaut einschließlich der Jitterunterdrückung. Das heißt, von den 3ns Jitter am TOSLINK Empfänger kommen vielleicht noch 300ps Jitter am Word-Clock des D/A-Wandler-Bausteins an und nur der Word-Clock ist "jitterkritisch"; ein 300ps Jitter ist aber noch kein Problem und rechtfertigt eigentlich nicht, sich einen "Jitterkiller" zuzulegen. Grüße Bernhard

Hallo Klaus, >>> Informiert Euch doch mal erst mal richtig z.B. unter www.jitter.de oder www.Feickert.de! <<< Dr Feickert ist keine gute Adresse, wenn Du detaillierte Informationen über die CD-Technik haben willst; der von Dir angegebenen Link existiert meines Wissens auch nicht mehr; Dr.Feickerts Homepage ist nunmehr http://www.hifi-tuning.de/ Die ursprüngliche Homepage enthielt einige unhaltbare Behauptungen zum Thema Jitter, die in diesem Forum heftig diskutiert wurden und schlußendlich auch widerlegt wurden. Ich vermute mal, daß die Forums-Diskussion auch ihren Anteil daran hatte, daß Hr. Feickert seine Homepage komplett umgestaltet hat und alle strittigen Detailangaben und Berechnungen zu Jitter und LClock entfernt hat. IMHO war das die beste Lösung, die durchaus auch Anerkennung verdient. Wirklich kompetente Informationen über die Technik der Digital-Analog-Wandler liefert der folgende Link: http://www.burr-brown.com/download/DesignSem/DesignSem5.pdf Speziell in Bezug auf Jitter beachte man das Diagramm auf Seite 5.27. Laut Burr Brown beträgt also der maximal tolerierbare Jitter bei 16-Bit-Systemen (das ist nunmal die heutige CD-Technik) 2ns (2 Nanosekunden = 0.000000002 s (Sekunden)). Das wird von einem modernen, separaten D/A-Wandler, angeschlossen über eine SPDIF-Schnittstelle, üblicherweise ohne Probleme erreicht; bei integrierten CD-Playern, also CD-Playern bei denen das Laufwerk und der D/A-Wandler in einem Gerät untergebracht sind, ist der Jitter wesentlich geringer und liegt bei den besseren Geräten im Mittel unter 200ps (Picosekunden; 1ps ist 1/1000 ns); selbst ein CD-Player der 150DM-Klasse kommt nicht über 2ns. Das Thema "Jitter" ist mit der aktuellen Technik absolut kein Problem. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, Stromgegenkopplung kurz und bündig: http://www-s.ti.com/sc/psheets/sboa040/sboa040.pdf Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>> Meine Frage: gibt es handfeste technische Hintergründe für einen Klangvorteil diskreter Verstärkerschaltungen gegenüber integrierten Lösungen, oder ist das eines der typischen HaiEnt-Märchen? <<< Das ist ganz unterschiedlich; in bestimmten Fällen ist es günstig, wenn man spezielle Transistoren auswählen kann. Z.B. wenn es darum geht einen besonders rauscharmen MC-Vor-Vorverstäerker aufzubauen, liegt man mit einer diskreten Lösung voraussichtlich besser als mit einem integrierten Op-Amp. Wenn es um den Aufbau eines OP-Amps geht, wird es schwierig: einerseits bietet ein integrierter Op-Amp den Vorteil des kompakteren Aufbaus und damit den Vorteil geringerer parasitärer Induktivitäten; jedes Transistor-Anschlußbeinchen stellt schließlich eine Induktivität dar, die bei hohen Frequenzen Probleme bereitet; in einem Chip sind diese Anschlüsse kürzer und die Induktivitäten entsprechend geringer; andererseits lassen sich bei einer diskreten Lösung die Arbeitspunkte der Transistorstufen freizügiger bestimmen, während bei einer integrierten Lösung der Hersteller darauf achten muß, daß der Stromverbrauch des Chips nicht zu groß wird; der Vorteil der integrierten Lösung besteht auch darin, daß man praktisch beliebig viele Transistoren für alle möglichen Zwecke einsetzen kann, was bei einer diskreten Lösung am Platzbedarf scheitert. Da kann man sicher noch zig Gründe mehr anführen, die für die eine oder andere Lösung sprechen. Was die Lachpresse schreibt, kann man ohnehin nicht ernst nehmen, auch nicht bei diesem Thema; Rowland hat z.B. einen Voll-Verstärker im Programm mit ein paar 10DM-Chips als Endstufen; aber weil das Teil trotzdem highendig teuer ist (m.W. > 12Kilomark), wird das Design über den grünen Klee gelobt und zum besten Vollverstärker der Welt erklärt; baut ein anderer Hersteller die gleiche Schaltung in einen Amp ein der für DM 500 zu haben ist, dann ist es vermutlich nur "untere Mittelklasse". Grüße Bernhard

>>> ach ja, der laengere drat an dem led war doch der minuspol oder ? ? >>> Umgekehrt, der längere Draht gehört zum Plus-Pol. Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG AM 04-Jun-2001 UM 00:03 (GMT)[p]Hallo Frankie, >>> Was uns mit Sicherheit NICHT weiterbringt, ist wenn die Aussagen von HiFi-Freaks, die das eine oder andere Phänomen beobachtet haben, von denjenigen, deren Aufgabe es eigentlich wäre, dafür eine Erklärung zu finden, nicht ernstgenommen werden. <<< Was uns vor allem nicht weiterbringt sind Phänoneme, bei denen nicht sicher ist, das sie überhaupt stattgefunden haben. Und eher muß ja das Wasser den Berg nach oben fließen und die Physik komplett neu erfunden werden, als daß unsere Freunde von der Goldohrenfraktion eine Mikrosekunde lang in Betracht ziehen, ihre Beobachtungen zu verifizieren, wie z.B. durch einen vernünftig durchgeführten Blindtest. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>> Wenn CD's kleine Permanentmagnetfelder einer gewissen Stärke tragen sollten, kann das theoretisch(!) die Funktion der Spurführung beeinflussen. <<< Also wenn in China ein Sack Reis umfällt, dann kann das auch die Funktion der Spurführung beeinflussen, theoretisch wenigstens: der Impuls des Reissacks wird sich zweifellos in der Erdkruste fortpflanzen und irgendwann am anderen Ende der Welt die Spurführung europäischer CD-Player in geringstem Umfang beeinflussen; ob allerdings die Auswirkungen geringer sind als diejenigen, die durch die Magnetfelder einer rotierenden CD verursacht werden, darauf würde ich nicht wetten. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>> Schade, daß auch Du der Argumentationstechnik erliegst, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. <<< Warum Äpfel mit Birnen vergleichen? Es geht doch in beiden Fällen (CD-Tuning/PC-Tuning) darum, technische System durch Entmagetisierung zu verbessern, wobei das Ergbnis dieses Tuns ausschließlich subjektiv (durch Hören oder Sehen) bewertet wird. Das sind nicht Äpfel und Birnen, das ist für mich ein und dasselbe. Ich frage mich ernsthaft, warum wird CD-Tuning parktiziert und PC-Tuning (jedenfalls mit der Entmagnetisierungsmethode) nicht. Technisch erfolgversprechend ist keines der Verfahren. Warum ziehen im Falle des CD-Tunings normal intelligente Leute so absolut unlogische Schlußfolgerungen, die ihnen in anderen Lebensbereichen nicht unterlaufen würden; warum werden CD-Player so völlig anders betrachtet als andere technische Produkte wie Waschmaschinen, PC, TV-Sets, Autos, Telefone? Warum spricht man bei vergleichsweise so einfachen Geräten wie CD-Playern, dem Hersteller die Kompetenz ab, das Gerät so zu entwickeln, das es von Haus aus einwandfrei funktioniert und gleichzeitig begibt man sich bedenkenlos in die Obhut von viel komplizierteren "Geräten", wie z.B. Autos, Züge, Flugzeuge, Röntgengeräte, die im Kern nach den gleichen Regeln konstruiert wurden, deren Versagen aber Gefahr für Leib und Leben bedeutet? Wäre es dann nicht folgerichtig für jemand, der CDs entmagnetisiert, die Benutzung aller technischer Produkte zu verweigern, die eine Gefahr bedeuten, weil deren reibungsloses Funktionieren nach dem technischen Verständnis dieses Jemand nach dem heutigen Stand der Technik nicht hinreichend gewährleistet ist? Es gibt doch wenigstens ein Argument, das alle diese Tuning-Maßnahmen ad absurdum führt und das lautet: die CD wird im Normalfall (CD ist nicht zerkrazt, CDP ist nicht defekt) fehlerfrei gelesen; die Information ist weitgehend (ein paar Samples von den 20000000000 einer CD mögen etwas abweichen) die gleiche wie die, die im Mastering-Studio zur Herstellung der CD eingesetzt wurde; was gibt es also hier noch zu verbessern? Mein Beitrag war nicht (nur) als Ulknummer geacht, mich würde tatsächlich interessieren, was sich die Leute so denken, wenn sie eine CD entmagnetisieren. So, heute gehe ich zu einem Hifi-Workshop, bin schon gespannt, ob da die CDs auch entmagnetisert werden. Eigentlich geht es um Lautsprecher. Grüße Bernhard

Hallo Reiner, >>> AV V/R mit Digital-Ausgang fuer jeden dekodierten Dekoder- (5.1) Kanal <<< ja, das hatte ich gemeint; mittlerweile bin ich im Internet fündig geworden und habe ein Datenblatt eines Yamaha-Chips gefunden, von dem ich annehme, daß er weitgehend dem entspricht, der im DSP 800 eingebaut ist; danach müßten die D/A-Wandler chip-extern angeordnet sein und es sollte möglich sein, die digitalen Signale "anzuzapfen". Dennoch, Danke für Deine rasche Antwort. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>>In jedem Fall hätte dann aber das Entmagnetisieren von CD's (bzw. ihrer magnetisierbaren Anteile) zumindest einen theoretischen Sinn, denn beim Abspielen einer wirklich entmagnetisierten bzw. unmagnetischen CD würde die Spurführung ungestörter klappen als bei einer "magnetischen" CD.<<< wenn Du vom Entmagnetisieren schon so überzeugt bist, würde ich doch mal den CPU-Lüfter in Deinem PC entmagnetisieren oder den Lüfter der Grafikkarte; nach Deiner Theorie können dann CPU und Grafikkarte viel "ungestörter" ablaufen, weil dann die Ventilatorenflügeln keine Magnetfelder mehr in die Chips hineinwirbeln; vermutlich sind dann die Übertragungszeiten im Internet merklich kürzer; auch das Bild des Monitors wird beruhigt und strengt auf die Dauer weniger an, die Farben sind viel leuchtkräftiger; die Staffelung der Icons auf dem Desktop ist präziser; das Festplattengeräusch ist seidiger (keine nervigen Retries mehr); das Booten geht schneller und der Windows Begrüßungs-Jingle gewinnt an Fundament und Durchzeichnung, und noch vieles vieles mehr.... Würde ich auf jeden Fall mal ausprobieren an Deiner Stelle, man weiß ja nie. Du kannst uns ja dann hier über Deine Erfahrungen berichten. Wir sind alle schon sehr gespannt. Grüße Bernhard

Hallo Leute, ich bin auf der Suche nach einem Surround-Decoder mit Digital-Ausgängen; da es solche (preiswert) nicht zu geben scheint (der einzige, den ich kenne, ist der Meridian 568 für 11.1 Kilomark) möchte ich einen preiswerteren Surround-Decoder "modifizieren". Daher meine Frage: weiß jemand, ob der Yamaha DSP 800 Verstärker separate D/A-Wandler besitzt, oder sind diese bereits auf dem Decoder-Chip (YSS918) integriert. Zugegeben eine sehr spezielle Frage, aber vielleicht hat ja schon mal jemand in einen DSP 800 hineingeschaut oder weiß es zufällig aus anderen Quellen. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Mai-2001 UM 10:51 (GMT)[p]Hallo Franz, >>> Für dieses Forum ist es anscheinend typisch, dass sich fast keine sachlichen Beiträge finden lassen. <<< Verstehe ich nicht, überraschend viele Beiträge in diesem Thread sind doch erstaunlich sachlich, wenn man bedenkt, daß das Thema "Klangverbesserung bei CDs" sooooooo einen Bart hat. Könnte es sein daß Du die Begriffe "Beitrag gibt meine eigene Meinung wieder" mit "sachlich" und "Beitrag widerspricht meiner eigenen Meinung wieder" mit "unsachlich" verwechselst? ;-) Grüße Bernhard

Hallo Ulf, es kommt doch überhaupt nicht darauf an, WER einen Hörtest durchführt und davon berichtet, ein Techniker oder ein Goldohr-Träger und mit welchem Maß an Voreingenommenheit; entscheidend ist einzig allein die angewandte Methodik; kann vermutet werden, daß die Klangunterschiede zwischen zwei Hifi-Komponenten gering bis gleich Null sind, dann sind die Anforderungen an einen subjektiven Hörtest besonders groß: es muß jede denkbare Verfälschung, sei sie nun technisch bedingt oder psychologisch, vermieden werden und das verlangt eine gründliche Vorbereitung und kann nicht durch eben mal "Hinhören" erledigt werden; um das mal etwas zu konkretisieren: damit ein Kabeltest Sinn macht, müssen jeweils identische Geräte als "Quellen" und "Senken" verwendet werden, es muß durch Messungen überprüft werden, ob die Geräte einwandfrei zusammenarbeiten, es ist eine Umschalteinheit notwendig, die zwischen den Kabeln umschaltet; es muß eine vernünftige Abhöranlage vorhanden sein; der Test muß "blind" durchgeführt werden; d.h. der Testhörer weiß nicht, welches Kabel gerade gesteckt ist und sieht auch keines der Kabel; derjenige der die Umschalteinheit bedient, sollte auch nicht wissen welches Kabel in Betrieb ist (Doppelblindtest) und wenn es ganz richtig gemacht wird, dann weiß der Testhörer nicht einmal, welche Hifi-Komponente eigentlich getestet werden soll (auch das beeinflußt das Ergebnis). Und wenn es so gemacht wird, dann zeigt sich halt regelmäßig, daß "Kabelklang" überhaupt nicht auftritt oder nur in dem Rahmen, wie es aufgrund der Leitungsparameter zu erwarten ist. Alles andere ist unzuverlässig und Selbstbetrug. Obwohl es nicht einfach ist, kann man derartige Tests unter gewissen (vernünftig gewählten) Einschränkungen auch selbst durchführen; nach meinen bisherigen Erfahrungen (in verschiedenen Foren) fürchten aber die "Goldohren" Blindtests oder auch nur einfache Umschalttests wie der Teufel das Weihwasser und wenn es sich dann doch zu einem Blindtest kommt, wird das Ergebnis einfach nicht geglaubt; ich bin schon jetzt gespannt, was Frankie nach dem anstehenden "Brettchentest" (s. Forum Sonstiges) sagen wird. ;-) Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>> Aber auch Analogfilter mit unterkritischer(?) Dämpfung / Q > 0,58 klingeln laut meinen PC-Simulationen nach, wenn man sie mit einer Rechteckflanke füttert. <<< Deine PC-Simulation stützt sich auf eine einzelne Sprungantwort und man sieht einen klaren Überschwinger, die Zeitdauer für eine Periode des Überschwingers ist in etwa die reziproke Grenzfrequenz des Filters; bei einem CD-Player mit 8-fachem Oversampling, liefert der CD-Player während der Zeitdauer für einen Überschwinger etwa 16 Samples, d.h. man muß also die Sprungantworten von ca 50 Samples überlagern, um das Signal am Ausgang des CD-Players zu berechnen, vorausgesetzt jeder Überschwinger "dauert" etwa 3 Schwingungsperioden. Und das wird Dein Simulationsprogramm wahrscheinlich nicht tun; Fazit: eine einzelne Sprungantwort "klingelt" etwas, die Summe von 50 Sprungantworten klingelt nicht mehr. :-) Grüße Bernhard

Hallo Ulf, bei Deinen Überlegungen hast Du außer acht gelassen, daß 99% aller CD-Player mit Oversampling arbeiten, das hat die folgenden Konsequenzen: 1) die Bedeutung des Analogfilters des CD-Players ist völlig untergeordnet, weil es nicht bei >20kHz wirken muß sondern erst bei >176kHz (bei 8-fachem Oversampling); auch die Charakteristik des Analogfilters ist völlig unkritisch; einfachste Tiefpässe geringer Ordnung (2..3) sind völlig ausreichend. 2) das Analogfilter verursacht keine Über- und Nachschwinger, ein "Klingeln" welcher Art auch immer findet normalerweise nicht statt; vielleicht meinst Du das Gibbsche Phänomen, aber das äußert sich, wenn überhaupt, beim Digitalfilter. 3) das Übertragungsverhalten 0..22kHz wird 100%-ig vom Digitalfilter bestimmt und bei den besseren Playern sind verschiedene Filtercharakteristiken einstellbar. 4) Variable Filterlaufzeiten können beim Digital-Filter völlig vermieden werden mit phasenlinearen Filtern oder sie sind sehr gering, wie Du schon selbst festgestellt hast D.h. Dein Analogfilter überlagert das Digitalfilter; es ergibt sich offenbar eine minimale Frequenzgangänderung, die subjektiv besser gefällt, ein "Klingeln" oder ein anderer hypothetischer Mangel der CD-Wiedergabe wird dadurch aber nicht beseitigt; eine veränderte Charakteristik des Digitalfilters wird am besten mittels CD-Player mit UMSCHALTBAREM Digitalfilter eingestellt; ein subjektiv anheimelnder Frequenzgang wird sehr effektiv mit einem Equalizer erreicht. ;-) Grüße Bernhard