Bernhard

Hallo Adrian, >>>Gibt es denn sonst noch Möglichkeiten zur entstörung? <<< Es gibt Steckdosenleiste mit eingebautem Entstörfilter, Vorschaltgeräte mit Filter oder evtl. am allerbesten: Entstöradapter, die einfach auf eine vorhandene Kaltgerätesteckdose aufgesteckt werden; das wären in Deinem Fall IMHO die besseren Alternativen; die sind zugegeben nicht so preiswert, Netz-Leisten mit Filter (überteuerte High-End-Netzleisten sind nicht gemeint) kosten immerhin 80..150 DM im Elektro-Fachhandel oder Baumarkt, ein Enstöradapter kommt auf DM 50..60; dafür behält Dein Verstärker die Schutzisolierung. >>> Ist dass denn so schlimm mit dem schutzleiter? <<< Ein einzelnes Gerät der Stereoanlage mit Schutzleiter ist an sich kein Problem, aber falls noch ein weiteres mit Schutzerdung hinzukommt, dann brummt es praktisch immer; deshalb würde ich prinzipiell Geräten mit Schutzisolierung den Vorzug geben in Hinblick darauf, daß die Anlage mal erweitert wird und der Anschluß einer schutzgeerdeten Komponente möglicherweise nicht vermeidbar ist (z.B. PC oder wenn es ein Kopfhörer von Stax soll ;-)) oder das Gerät kurz mal an einer anderen Anlage betrieben werden soll. Wenn allerdings Deine Anlage komplett ist und nur in dieser Zusammenstellung betrieben wird, dann spricht eigentlich nichts gegen den Einbau des Entstör-Filters. Grüße Bernhard

Hallo Adrian, das Problem dabei ist folgendes; üblicherweise haben die Filter ein Metallgehäuse, das mit dem Schutzleiter verbunden ist; wenn Du es bestimmungsgemäß einbaust, ist der Schutzleiter des Filters automatisch mit dem Verstärkergehäuse verbunden; Dein Verstärker mutiert somit vom schutzisolierten Gerät zu einem schutzgeerdeten Gerät (das Schild für die Schutzisolierung muß dann entfernt werden) und das ist IMHO im Zusammenhang mit Hifi keinesfalls zu empfehlen wg. möglicher Brummschleifen; dieser Nachteil wiegt den Vorteil des Filters vermutlich mehr als 100-fach auf; den Schutzleiter im Stecker weglassen geht auch nicht, weil dann das Filter einen Großteil seiner Wirkung einbüßt und dies außerdem voraussichtlich auch nicht zulässig ist; die einzige Möglichkeit bestünde darin, das Filter isoliert in den Verstärker einzubauen; evtl. gibt es auch solche Filter für den isolierten Einbau; habe aber bislang noch keines gesehen. Alle Angaben nach bestem Wissen und Gewissen aber ohne Gewähr. Grüße Bernhard

Hallo Frank, wie schon anderswo erwähnt, bin ich kein Experte in Sachen Schutzisolierung; habe aber vor, mich kundig zu machen; daß es aber nur auf den Trafo ankommt, wie Du schreibst, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen; es gibt neben dem Netztrafo mindestens noch die Netzzuführung samt Zugentlastung, eventuell eine Gerätesicherung, einen Netzschalter und eine Platine, die Netzspannung führen; eventuell gibt es aber noch viel mehr Teile, die Netzspannung führen und es gibt beliebig viele Möglichkeiten, diese Teile in einem Gerät zusammenzubauen; nach meinem Verständnis müssen auch konstruktive Anforderungen eingehalten werden, damit man von einem schutzisolierten Gerät sprechen kann; z.B. Einhaltung bestimmter Abstände spannungsführender Teile zu Metallteilen, Art der Verdrahtung usw. sonst nützt der schutzisolierte Trafo überhaupt nichts. Stell Dir mal vor, Du nimmst einen SK II Trafo, pappst ihn mit Pattex auf das Chassis, bohrst ein Loch durch das Gehäuseblech, steckst ein Kabel mit Euro-Stecker durch das Loch, lötest die freien Adern am Trafo fest und fertig ist das schutzisolierte Gerät, jedenfalls nach Deiner Definition; das kann es doch wohl noch nicht sein, oder? Grüße Bernhard

Hallo Klaus, Trancemeister hat ja schon alles Nötige gesagt, deshalb nur eine Ergänzung: >>> Schade, daß wir dem Original Fragesteller auf seine Frage "was bringen Externe Wandler" vor lauter Schutzleiter-Abwägen fast gar nicht geantwortet haben! <<< Reden und Schreiben hilft hier IMHO nur wenig, das muß man wirklich einmal selbst ausprobieren, sonst glaubt man es nicht: man nehme zwei moderne CDPs oder Wandler, gute Qualität, wenigstens mittleres Preissegment, nicht "gesoundet" (also z.B. kein Phonosophie) oder verbogenem Frequenzgang (Wadia) und mache mal einen "brauchbaren Hörtest", also Pegelabgleich (z.B. mittels Soundkarte und einem PC-Meßprogramm), direkte UmSCHALTmöglichkeit, am besten mit elektrostatischen Kopfhörern und höre damit quer durch die eigene CD-Sammlung; besonders sinnvoll und kosteneffektiv ist es natürlich, diesen Test VOR einem eventuell anstehenden CD-Player- oder D/A-Wandler- Kauf zu unternehmen. :-) Ebenso Jazz-Grüße Bernhard

Hallo Burns, >>> Aber ich weiss jetzt leider immer noch nicht, ob ich gefährlich gehandelt habe. <<< Ja. >>> Ist durch die Cinch-Verbindung jetzt der D/A Wandler via Verstärker geerdet oder nicht ? <<< Nein, nicht im Sinne einer Schutzerdung. >>> Würde also bei einem möglichen Strom auf dem Gehäuse dieser via Schirmung über Cinch auf das Gehäuse des Verstärkers und somit auf dessen Schutzerde laufen und dann die Sicherung auslösen ? <<< Vielleicht, mit viel Glück. Grüße und unfallfreies Musikhören. Bernhard

Hallo Leute, ich bin zwar (auch) kein Experte in Sachen Schutzleiter, aber Franks Ausführungen möchte ich eindeutig widersprechen; Geräte ohne Schutzleiter der Schutzklasse II besitzen zusätzlich zu ihrer Betriebsisolation noch eine davon unabhängige Schutzisolation; sie sind durch das Symbol mit den zwei ineinanderliegenden Quadraten gekennzeichnet; Geräte der Schutzklasse II können durchaus Metallgehäuse besitzen, die sind aber (zumindest an der Geräteoberseite) üblicherweise durch einen Lack isoliert (auch wenn es nicht den Anschein hat, weil es doch so metallisch glänzt); bei Geräten ohne Schutzisolation (also ohne dem entsprechenden Zeichen) darf der Schutzleiter keineswegs abgeklemmt werden, weil es dann nicht mehr sicher ist; ob das Gerät dabei brummt oder nicht oder funktioniert oder nicht, ist für die Einhaltung von Schutzmaßnahmen, also wenn es um die Sicherheit geht, völlig belanglos. Auch die Lage der Wicklungen im Trafo entscheidet keineswegs darüber, ob das Gerät schutzisoliert ist oder nicht. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>>Ist es am Ende doch so, daß die Verkaufs-Sprüche zu Beginn der CD-Ära („CD ist so dynamisch usw. usw., da brauchen Sie besonders schnelle, hochwertige usw. usw. Verstärker und Boxen!“) stimmen? <<< Das stimmt zum Teil schon, mit der CD ist ja tatsächlich ein neuer Wiedergabe-Standard eingeführt worden, mit dem die theoretischen Grenzen für bestimmte Übertragungsparameter bei Home-Hifi neu definiert wurden; die wichtigsten sind der Frequenzgang (0..20kHz, +/- 0dB), der Rauschspannungsabstand (ca. 96dB), der Klirrfaktor (abhängig von der Signalamplitude) und Gleichlaufschwankungen (0); diese Daten sind auch heute noch die Eckdaten für Hifi-Wiedergabe auf CD-Niveau, auch wenn sie natürlich nicht hinreichend für hervorragende Musikwiedergabe sind; da gibt es noch weitere Parameter. Vor der CD stellte das Medium Schallplatte das Maß für Wiedergabequalität von Home-Hifi dar, mit wesentlich geringeren Anforderungen in Bezug auf Rauschabstand, Klirrfaktor und Gleichlauf. Wenn nun eine ältere Hifi-Anlage nur knapp die Übertragungsparameter zur verlustfreien Wiedergabe von Schallplatten erreicht, wird sie bei der Wiedergabe der ein oder anderen CD Schwächen zeigen. Insofern stimmt IMHO die Aussage, daß bestimmte CDs qualitativ schlechte Anlagen in die "Knie zwingen", den Terminus "Impulsfreudigkeit" halte ich allerdings in diesem Zusammenhang für irreführend; genauso den Begriff von "Schnelligkeit" in Zusammenhang mit Verstärkern und Boxen. Auch moderne Hifi-Anlagen erreichen den CD-Standard oft nur teilweise: z.B. die meisten Lautsprecher erreichen weder beim Frequenzgang noch beim Klirrfaktor den CD-Standard auch nur annähernd; auch Verstärker neueren Datums erreichen manchmal nicht den Rauschabstand des CD-Standards, einige moderne hochgelobte High-End-Verstärker verfehlen in allen relevanten Punkten (Rauschabstand, Frequenzgang und Klirrfaktor) den CD-Standard bei weitem. Grüße Bernhard

Hallo Fabiab, meine Erfahrungen mit lauten PCs gehen in eine ähnliche Richtung wie die von Hannilein: am meisten bringt es IMHO, den Lärm an der Ursache zu bekämpfen: und nach leidvoller Erfahrung wähle ich Computerkomponenten schon bei der Beschaffung auch hinsichtlich der Lärmemission aus: temperaturgeregelte Pabst-Lüfter verwenden; leise Festplatten (hier gibt es große Unterschiede, siehe die Festplattentests in der c´t) mit max. 5400 U/min verwenden; neuere Modelle bieten auch einen "Silent-Modus" an, d.h. man kann softwaremäßig einstellen, ob die Festplatte geschwindigkeitsoptimiert oder geräuschoptimiert arbeiten soll; es gibt auch Entkoppelelemente für den Einbau der Festplatte (s.a. den Link von Hannilein); auch den CPU-Lüfter temperaturregeln oder in der Drehzahl reduzieren (z.B. mittels einem Widerstand der in die Spannungsversorgung des Lüfters eingefügt wird); alte CD-Laufwerke (8x) sind zwar langsamer aber dafür leise. Mit der Geräuschdämmung um das PC-Gehäuse herum habe ich bislang keine so guten Erfahrungen gemacht; allerdings habe ich ein nahezu geschlossenes Gehäuse noch nicht ausprobiert; bei mir steht der PC, vom Boden entkoppelt, unter einer Arbeitsplatte; eine 3cm dicke Holzplatte links vom PC und die Zimmerwände rechts und dahinter bilden eine Art Gehäuse das vorne offen ist; alle Wände über, hinter und seitlich vom PC sind mit 4cm starken Akustik-Schaumstoff-Platten beklebt; aber die Wirkung dieser Maßnahmen ist eher dürftig verglichen mit leiserem Lüfter, Festplatte usw. Grüße Bernhard

Hallo Klaus, bei meinen Hifi-Geräten mit SPDIF-Schnittstellen haben die Hersteller die Digitalschnittstelle mit Übertragern zur Potentialtrennung ausgestattet und zwar sende- und empfangsseitig; dadurch können Brummschleifen ebensowenig entstehen, wie bei TOSLINK; ich gehe davon aus, daß die Ausstattung von SPDIF-Schnittstellen mit Übertragern üblicher Standard ist und bei allen minimal vernünftig konstruierten Hifikomponenten praktiziert wird; das Entfernen von Schutzleitern sollte damit unnötig sein, jedenfalls im Zusammenhang mit elektrischen Digitalverbindungen. SPDIF-Schnittstellen ohne Potentialtrennung habe ich bisher nur bei einer Low-Cost-Soundkarte gesehen --- als Notbehelf zusätzlich zu einer optischen Schnittstelle. Grüße Bernhard

Die Rauschspannung des TL081 beträgt 25nV/Wurzel(Hz); den kann man also für MC-VV absolut vergessen. Bernhard

Hallo Rolf, bei MC-VV kommt es in erster Linie auf eine geringe Rauschspannung der Schaltung, speziell des Eingangstransistors an, insbesondere dann, wenn der MC-TA einen geringen Innenwiderstand hat (< 10 Ohm); der empfohlene AD797 hat lt. Datenblatt eine Rauschspannung von 0.9nV/Wurzel(Hz); das ist schon sehr gut; der TL081 dürfte erheblich schlechter liegen, ich weiß es aber nicht genau; spezielle Hochfrequenztransistoren erreichen allerdings noch geringere Rauschwerte (< 0.5nV/Wurzel(Hz)) als der AD797, so daß sich bei sehr geringem Innenwiderstand des MC-TA (< 10 Ohm) eine diskrete Verstärker-Schaltung lohnt, ansonsten ist der AD797 ausreichend bzw. ein OPV mit vergleichbaren Rauschwerten. Grüße Bernhard

sehr freundlich von Dir, daß Du mir die Adresse eines Kasseler Staatsanwalts so schnell hast zukommen lassen, an den ich mich bei Problemen wenden sollte. Nur was soll ich damit? Strafantrag gegen die Lachblätter stellen, weil sie in ihren Publikationen unsinniges Zeugs verbreiten? Das hätte wohl kaum Aussicht auf Erfolg; schließlich gilt das Recht auf freie Meinungsäußerung. Strafantrag gegen einen Internet-User stellen, der sich offenbar als Staatsanwalt ausgibt? Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Und wäre dann Kassel jeweils der richtige Gerichtsstandort? ;-) Grüße Bernhard

Hallo Niels, nur eines würde mich interessieren: Postet Du auch als "Niels" im audiomarkt.de Forum? Falls ja, dann viele Grüße, Hr. Staatsanwalt. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D Bernhard

Hallo Timo, Du schreibst leider nicht, welche Messungen in Selbstbauzeitschriften Du speziell meinst; deshalb kann ich Dir nur allgemein antworten: Die Klirranteile bei Hifi-Komponenten sind fast immer frequenzabhängig und haben die unterschiedlichsten Ursachen, aber nur selten sind es Einflüsse, die durch Einbau- oder Umweltbedingungen, wie Schalleinwirkung, Vibrationen und dergleichen begründet sind: - Bei einem Verstärker ist es normalerweise das Schaltungsdesign, das letztlich für den Klirrfaktor zuständig ist; die sogenannte Leerlaufverstärkung (Verstärkung bei offenem Regelkreis) eines Verstärkers ist frequenzabhängig und nimmt konstruktionsbedingt zu höheren Frequenzen hin ab; damit sinkt der Gegenkopplungsgrad zu höheren Frequenzen und der Klirrfaktor nimmt entsprechend zu. Bei Lautsprechern gibt es für die Frequenzabhängigkeit des Klirrfaktors sehr verschiedene Ursachen, die sich überlagern: - Die Membranauslenkung ist bei gleichem Schalldruck bei niedrigeren Frequenzen größer als bei hohen, dadurch machen sich Nichtlinearitäten des magnetischen Antriebs bei tiefen Frequenzen stärker bemerkbar als bei hohen, d.h. der Klirrfaktor steigt bei niedrigen Frequenzen. Bei Elektrostaten ist es ganz ähnlich. - Ein unregelmäßiger Frequenzgang, bzw. Partialschwingungen sind oft die Ursache, daß der Klirrfaktor im Übertragungsbereich eines bestimmten Chassis einer Mehrwegbox ungleichmäßig verläuft; es kann zum Beispiel regelmäßig beobachtet werden, daß bei einem Lautsprecherchassis ein besonders hoher Klirrfaktor bei einer Frequenz dann vorliegt, wenn bei der doppelten oder dreifachen Frequenz starke Frequenzgangüberhöhungen aufgrund von Membranresonanzen auftreten. Natürlich kann man sehr ungünstige Szenarien konstruieren, in denen Mikrofonie eine größere Rolle spielen kann und evtl. nicht mehr zu vernachlässigen ist: man nehme z.B. ein Rack, das sehr leicht in Schwingungen versetzt werden kann und ausgeprägte Resonanzen aufweist; irgendwo im Rack steht ein CD-Player mit einem Gehäuse mit der Stabilität einer kostenoptimierten Keksdose; direkt auf dem CD-Player steht der Verstärker, so daß sichergestellt ist, daß der CD-Player jede Verwindung des Racks mitmacht; im CD-Player befindet sich eine einzige SMD bestückte Platine minderer Qualität von der Größe eines Computer Mainboards, die an mehreren Punkten mit dem CDP Gehäuse knallhart verbunden ist; in diesem Fall könnten tatsächlich, wie von Klaus Witte angedeutet, Biegemomente auf die Platine übertragen werden und wg. der SMD-Technik direkt an bestimmte Bauteile weitergeleitet werden und dort einen viel größeren Effekt verursachen als es mittels Schall/Druck-Einwirkung jemals möglich wäre. Wenn der Rest der Anlage dann ungleich hochwertiger ist als der CD-Player selbst, dann könnte man den Mikrofonie-Effekt eventuell messen, und u.U. sogar hören. Aber das ist ein sehr konstruiertes Szenario wie es in der Realität wohl kaum vorkommt. Grüße Bernhard

Hallo Klaus, >>> Wer mal ein Oszi an den NF-Ausgang hängt und z.B. ein empfindliches Rückkoppelbauteil mit einem Metallgegenstand leicht anschlägt, wird Signale sehen können. <<< Warum glaubst Du, daß bei diesem Effekt ausschließlich Mikrofonie ein Rolle spielt? Drück doch mal mit Deinem Finger auf ein "empfindliches" Bauteil Deines Verstärkers, aber so, daß KEIN Kontakt mit irgendwelchen elektrisch leitenden Teilen zustande kommt. --- Was hörst Du? ---- Aha, es brummt nun aus dem Lautsprecher. Was sagt uns das? Sicher ein Fall von Mikrofonie: die Fingerkuppe pulsiert im Rhythmus des Herzschlags und überträgt diese Schwingungen aufs Bauteil; der 100Hz Ton aus dem Lautsprecher zeigt uns klar und deutlich, daß der Puls bei 6000 pro Minute liegt ---- oh, ein medizinisches Wunder. }> >>> Gerde leichtgewichtige SMD-Geräte sind nach meiner Erfahrung ultra-mikrofonieempfindlich. Ich hatte mal einen LINN-VV, ohne Deckelplatte und guter Entkopplung klang er wie ein nervöses Hemd, hard und schroff - mit allem Ruhigstellendem wie eben Linn klingen kann. <<< So etwas habe ich in den Lachblättern auch schon öfters gelesen, nur irgendwie fehlt mir immer der Glaube bei solchen Aussagen. :-) Natürlich, sind Gehäusedeckel und Entkopplungsmaßnahmen nur selten verkehrt. Grüße Bernhard

Hallo Timo, >>> Mich wundert allerdings daß du einen Kondensator als wohl anfälligstes Bauteil siehst. Gerade bei Spulen, vor allem pulverkern oder feromagnetischen Spulenkernen, finde ich den Einfluss größer. <<< Die Spulen habe ich außen vor gelassen, weil die in einem Verstärker oder einem anderen "Hochpegelgerät" (CD-Player, Dat-Recorder) normalerweise nicht eingebaut sind; jedenfalls nicht im Signalweg; aber danach hattest Du ja gefragt. Spulen gibt es in sehr vielen unterschiedlichen Ausführungsformen (mit Kern ohne Kern, vergossen, unvergossen usw.) und sicherlich gibt es Exemplare, die bei weitem stärker mikrofonieempfindich sind als ein üblicher Kondensator; aber ich schätze, hier müßte man die Mikrophonieempfindlichkeit durch praktische Versuche ermitteln; anders kommt man da wohl nicht weiter. >>>Ich ging bei meiner überlegung viel mehr von der theoretischen Schallleistung aus die auf das Bauteil wirkt. <<< Die Schalleistung allein kann einem Bauteil zunächst nichts anhaben, es muß irgendein Effekt existieren, damit eine mechanische Größe (Längenänderung, Kraft, Bewegung, Druck usw.) die Änderung einer elektrischen Größe hervorruft (Spannung, Strom, Widerstand; Kapazität usw.); und auf Grundlage dieses Zusammenhangs kann man erst eine ungefähre Vorhersage treffen, wie stark sich eine elektrische Größe bei Änderungen der mechanischen Größe ändern wird. Grüße Bernhard

Hallo Andi, >>> Bitte, ich wollte Dir keinesfalls irgendwelche HighEnd-Einbildungen andichten, wirklich nicht . Ich meinte das allgemein. <<< Das hatte ich auch wirklich nicht angenommen, um hier nur ja keine möglichen Mißverständnisse aufkommen zu lassen; meine "Empörung" darüber, der "High-Enderitis" bezichtigt zu werden, war ebenso keinesfalls ernstgemeint. Obwohl ich im Grunde dieses Ansinnen keinem übelnehmen könnte; denn subjektive Höreindrücke, gepaart mit ein paar dünnen Fakten, so beginnt manches "High-End-Märchen" und ähnlich sind wohl auch meine Ausführungen zur Höhenortung einzustufen --- bei realistischer Betrachtung. Also nix für ungut Andi. :-) Viele Grüße Bernhard

Hallo Murphy, >>> ist Druck nicht ein statischer Wert? <<< Er kann statisch sein; z.B. der Luftdruck, aber sich auch ständig ändern, wie z.B. der Schalldruck, den ein Lautsprecher erzeugt. >>> Dein Beispiel mit dem Autoreifen aufgreifend, sind demnach 2bar gleichzusetzen mit 200000Pa? <<< Genau. >>> Oder sind es eher die schnellen Wechsel zwischen Max.- und Min.-Druck? <<< Ja. >>> Und in welcher Größenordnung hat man sich die Wert-Schwankungen durch den Druckänderungseinfluss vorzustellen? <<< Das habe ich versucht in meinem ersten Posting in diesem Thread abzuschätzen; dabei bin ich von einem Wechseldruck von 1 Newton als Bezugspunkt ausgegangen; dieser entspricht in db einem Schalldruck von 94dB; die relative Wertänderungen habe ich für diesen Schalldruck mit -210dB abgeschätzt; wenn man die Elektronik bei 174dB Schalldruck betreibt, ist die relative Wertänderung des Kondensators 210dB - (174dB -94dB) = 130dB (alles nur sehr grobe Schätzungen); das entspricht dem Verhältnis 1:3162277; das ist schon eine Wert, wo es langsam interessant wird; es kommt natürlich darauf an, an welcher Stelle der Kondensator in der Schaltung eingebaut ist; wenn sich beispielsweise die Kapazität eines Siebkondensators im Netzteil im "Takt" des äußeren Schalldrucks ein wenig ändert, so macht dies normalerweise überhaupt nichts; wenn aber ein Ein/Auskoppel-Kondensator im "Signalweg" betroffen ist, dann könnte man in einer Schaltung mit sehr großem Rauschabstand, den Schall dem der Kondensator ausgesetzt ist, spannungsmäßig nachweisen und bei entsprechender Verstärkung auch hören. Aber das ist ein Szenario, das weitab jenseits aller üblichen Gepflogenheiten für den Betrieb von Hifi-Geräten liegt; kein Mensch wird einen extrem rauscharmen Verstärker ausgerechnet in ein Subwoofer-Gehäuse einbauen wollen. Grüße Bernhard

Hallo Murphy, Pa sind hier Pascal, Newton pro Quadratmeter, also eine Größe für den Druck; der Druck läßt sich ganz einfach bestimmen: nehmen wir mal einen Subwoofer, natürlich einen URPS ;-) mit einem Monacor Raptor 10 Chassis mit 0.035m^2 Membranfläche, einer Spitzenbelastbarkeit von 1500W, einem Kraftfaktor von 15Newton/Ampere und einem Gleichstromwiderstand von 3Ohm, dann kann man im Inneren des Gehäuses einen Spitzen-Druck von effektiv 9583 Pascal erzeugen, der Scheitelwert liegt sogar bei 13512 Pa. Welcher Schalldruck dabei nach außen abgestrahlt wird hängt von der Frequenz und dem Innenvolumen der Box ab. 10000 Pa entsprechen in dB einem Schalldruck von 174dB, das ist schon ganz ordentlich; ich hatte mal bei einem URPS den Klirr im Inneren des Gehäuses gemessen und mußte feststellen, daß die Elektret-Mikrofonkapsel schon bei mäßigen Lautstärken mehrere Volt Spannung lieferte (ohne Mikrofonverstärker wohlgemerkt); allerdings der Druck in einem Autoreifen beträgt ca 200000 Pa, was die Sache wieder ein wenig relativiert. Grüße Bernhard

Hallo Timo, die Mikrofonieempfindlichkeit von passiven Bauteilen kann man überschlagsmäßig abschätzen; am ehesten mkirofonieempfindlich erscheinen Kondensatoren, weil sie im wesentlichen aus relativ weichem Kunststoff bestehen, während Widerstände meistens aus sehr viel härterem Keramik bestehen. Digitalbausteine sind prinzipiell unempfindlicher; empfindlicher könnten Quarzbausteine sein, aber die besitzen ein eigenes Gehäuse, das eventuelle Schallwellen dämpft. Wenn nun ein Kondensator mit einer bestimmten Spannung geladen ist und einer Schallwelle ausgesetzt wird, wird er durch den Druck der Schallwelle komprimiert und ändert dadurch seine Kapazität und bei konstanter Ladung seine Spannung; die Frage ist nun, wie groß ist die relative Spannungsänderung und ist diese Spannungsänderung eine signifikante Größe in Relation zum Fremdspannungsabstand z.B. eines Verstärkers oder CD-Players? Der Schalldruck sei 100dB, das entspricht ungefähr 1Pa; die Kompressibilität von Kunststoff habe ich gerade nicht zur Hand, deshalb nehme ich einen geschätzten Wert von 10^-9 1/Pa. Bei 1Pa Schalldruck ist die relative Längenänderung des Kondensators die dritte Wurzel aus 1+10^-9, das ist ungefähr 1+3*10-11; also beträgt die relative Kapazitätsänderung bzw. Spannungsänderung am Kondensator grob gerechnet 1+3*10-11; das ergibt einen Störabstand von ungefähr 210dB; also bei Geräten, die dem Schallfeld einer üblichen Home-Hifi-Anlage ausgesetzt sind, sind keine Mikrofonie-Effekte zu erwarten, weil der Mikrofonieeffekt ungefähr 30000 mal kleiner ist als das Verstärkerrauschen; kritisch könnte es höchstens für Elektronik werden, die z.B IM Gehäuse eines schalldruckstarken Subwoofers untergebracht ist, weil dort Schalldrücke von mehr als 10000Pa erreicht werden können. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>> Für mich ist die Räumlichkeit einer Aufnahme wichtig, weil ich nicht nur die "nackten" Instrumente hören will, sondern auch (wenigstens so gut wie möglich) die Live-Atmosphäre der Aufnahme mitbekommen möchte. Bzw. ersatzweise die künstliche Räumlichkeit aus dem Tonstudio. <<< Das ist vermutlich Geschmacksache und auch von Musik/Interpret usw. abhängig; ich habe mir gerade ein Live Konzert von Keith Jarret angehört (auf meiner Stereoanlage wohlgemerkt) und da war relativ wenig Live-Atmosphäre spürbar: wenn nicht der Beifall vom Publikum am Ende eines jeden Stücks gewesen wäre, hätte es auch eine Studioaufnahme sein können; trotzdem finde ich die Aufnahme äußerst gelungen; Live-Aufnahmen in "Clubatmosphäre" einschließlich knarrende Stühle, Gläserklirren, Telefongeklingel aus dem Nebenraum nerven mich und lenken von der Musik ab, weil man ständig beschäftigt ist, sich ein (nicht vorhandenes) optisches Bild zu den akustischen Eindrücken hinzuzudenken. Bei einer DVD mit Bild ist es sicher anders, dann gehören die Räumlichkeit + Nebengeräusche auch dazu, aber dann bitte mehrkanalig. Grüße Bernhard

Hallo Andi, >>> Aber wie soll die Stereoanlage, die ja ausschließlich in einer Ebene projezieren kann, dem Zuhörer den Schall von oben kommend vormachen? <<< Das ist eben der springende Punkt; eine perfekte 3-D-Ortung ist mittels Kunstkopf-Stereofonie möglich, aber nur dann, wenn alle Parameter genau eingehalten werden; dazu zählt z.B. daß die HRTFs, also die kopfbezogenen Übertragungsfunktionen exakt nachgebildet werden; hinzu kommt noch, daß auch spontane Kopfbewegungen in irgendeiner Form berücksichtigt werden; werden diese Bedingungen nicht eingehalten, so ist die Ortung eingeschränkt möglich; bestes Beispiel ist die Link-Rechts Ortung bei der normalen stereofonen Lautsprecherwiedergabe, hier werden nur Teilaspekte der HRTFs erfüllt (Intensität und/oder Laufzeit) und trotzdem ist unbestritten, daß die Ortung von Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern möglich sind. Laufzeitstereofonie und Intensitätstereofonie funktionieren ja unabhängig voneinder; es können sogar "widersprüchliche" Schallinformationen erzeugt werden, die dem Gehör intensitätsstereofon vorgaukelt, die Schallquelle wäre links und laufzeitstereofon die Schallquelle wäre rechts; das Gehör würde in diesem Fall beide Effekte überlagern und würde die Schallquelle etwa in der Mitte orten. Bei der Höhenortung könnte man sich einen ähnlichen Effekt vorstellen: einen Teil der Schallinformation zur Höhenortung könnte man bei der Aufnahme einfangen und auch mittels Stereolautsprecher wiedergeben (z.B. die Frühreflexionen); HRTFs die voraussetzen, daß die Schallquelle oben angeordnet ist, wird man dagegen nicht nachbilden können, weil es bei Stereo eben nur ein Paar Lautsprecher gibt die VOR dem Hörer angeordnet sind; auch die "Ortungshilfe" "spontane Kopfdrehung" wird wohl dazu führen, daß man die Schallquelle vorne lokalisiert und nicht in der Höhe; die Frage ist, ob es auch hier zur Überlagerung widersprüchlicher Informationen kommt und ob das bißchen "Höheninformation", das in einer Aufnahme möglicherweise enthalten ist, ausreicht um eine Höhenortung bewirken zu können. Nun gut, ich hatte diese Frage schon mal in ähnlicher Form im Vorgänger-Forum des Audiomaps gestellt und die Antworten waren ähnlich . Anlagen-Defizite und Einbildung mögen bei meinen Hörerfahrungen durchaus eine Rolle spielen; ein High-Ender-Syndrom weise ich aber energisch zurück ;-). Viel Spaß beim Musikhören mit und ohne Höhenortung Bernhard

Hallo Horst, >>> Seit AUDIOphile auf dem Markt erschien, haben wir inseriert. In diesem Magazin erschien noch kein einziger Testbericht für HGP Lautsprecher. <<< Aber immerhin erschien ein ausführliches HGP Firmenportrait in der Audiophile, das dürfte doch noch viel besser sein als ein Testbericht über einen Deiner Lautsprecher, oder? Bernhard

Hallo Andi, >>> Was Stereo prinzipiell nicht liefern kann, sind Höheninformationen. <<< Also prinzipiell kann man meiner Ansicht nach die Höhenortung bei Stereo nicht ausschließen. Trancemeister hat schon sehr überzeugend dargelegt, wie die Tiefenortung bei Stereowiedergabe möglich ist: durch ein bestimmtes Schallmuster, das sich aus dierektem Schall, diskreten Reflexionen und Hall zusammensetzt, dem dann unser Gehör eine bestimmte Empfindung für Tiefe zuordnet. Prinzipiell ist der gleiche Ansatz auch bei der Höhenortung anwendbar: wenn wir uns noch mal in die Mitte von Trancemeisters Halle begeben, dort einen Vokalisten in 10m Entfernung auf dem Boden aufstellen und einen zweiten daneben auf eine 3m hohe Bühne, dann erreichen uns ebenfalls sehr charakteristische Schallmuster: im Falle des "bodenständigen" Musikus erreicht uns kurz nach dem Direktschall eine 1. Reflexion durch den Hallenboden; das Delay dieser Reflexion entspricht umgerechnet dem Abstand Kopf-Hallenboden; der Sänger auf der Bühne wird ebenfalls eine erste Early Reflection produzieren, die aber im Vergleich zum ebenerdigen Musiker deutlich später ankommt, weil der Schallweg Sänger - Hallenboden in diesem Fall eben größer ist. Das Gehör könnte theoretisch den Laufzeitunterschied der ersten Reflexion dazu verwenden, um den Schallquellen unterschiedliche Höhen zuzuornden; ob es das wirklich tut weiß ich nicht, aber möglich wärs. Hinzu kommt, daß ich beim Musikhören über die Stereoanlage schon den Eindruck habe, daß es so etwas wie eine Höhenortung geben könnte und zwar besonders, wenn die virtuellen Schallquellen in der Mitte positioniert sind; seitliche Schallquellen würde ich immer auf Boxenhöhe lokalisieren; die Frage ist, ob diese Höhenortung Defizite der Anlage/Abhörraums darstellen, zufällig bedingt sind, oder tatsächlich gewollt sind. Leider weiß man ja nie, wie sich das der Toningenieur bei der Aufnahme so vorgestellt hat. Es gibt allerdings eine Ausnahme: bei der CD "Press to Play" von Paul McCartney hat der gute Paul zu jedem Song genau aufgezeichnet, wie das Stereobild aussehen soll und in dankenswerter Weise die Zeichnungen im Booklet abgedruckt; und ich finde, daß die Zeichnungen ziemlich gut mit dem Höreindruck korrelieren; wenn auch das Höhen-Breitenverhältnis anders ist (geringere Höhe), so läßt sich meiner Ansicht nach schon entscheiden, daß z.B. bestimmte Instrumente über oder unter anderen erscheinen; man muß allerdings wissen, daß die Ortung vorne - oben - hinten auch allein durch bestimmte Frequnzen verursacht werden kann, auch wenn die Schallquelle immer direkt vor dem Hörer positioniert ist. Dennoch halte ich eine rudimentäre Höhenortung bei Stereo nicht für völlig unmöglich und wäre an der Meinung anderer Forumsteilnehmer zu diesem Thema interessiert. Grüße Bernhard

Hallo, es gibt für den "Klirrfaktor" unterschiedliche Berechnungsarten: a) THD = Wurzel(u2^2 + u3^2 + ... )/u0 * 100 Klirrfaktor = Wurzel((u2^2 + u3^2 + ...)/(u0^2 + u2^2 + u3^2 + ...))* 100 wobei u0 = Amplitude der Grundwelle der Frequenz f, u2 = Amplitude der Oberwelle der Frequenz 2*f, u3 = Amplitude der Oberwelle der Frequenz 3*f usw. wie man sieht, ist im Fall a) der THD (total harmonic distortion) das Verhältnis aller Oberwellen zum UNVERZERRTEN Signal (diese Berechnung hat auch Peter angegeben) und im Fall der Klirrfaktor das Verhältnis aller Oberwellen zum VERZERRTEN Signal, das sich aus Grundwelle + Oberwellen zusammensetzt; im Fall a) kann der THD auch Werte > 100% annehmen, im Fall ist der Klirrfaktor immer < 100%, bei kleinen Verzerrungen liefern beide Berechnungsmethoden annähernd gleiche Werte. Grüße Bernhard