Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jan-03 UM 17:56 Uhr (GMT) [p]Hallo Marc, >>> ich wollte einfach nur mal so wissen in welcher Liga die damals so mitgespielt haben <<< offen gestanden, so genau weiß ich das auch nicht; MKL hatte damals für die Selbstbauszene eine ähnliche Funktion/Stellenwert wie heute Thel. Es gab diverse Endstufenmodule, die alle auf der gleichen Grundschaltung basierten für Ausgangsleistungen von 20 bis 800W. Die stärksten Module waren gebrückt und hatten 8 Endtransistoren / Modul, während die kleinsten Module nur 2 Endtransis hatten. Außerdem konnte man die Module bei verringerter Ausgangsleistung auch als Class-A Endstufen betreiben. Die technischen Daten die M.Klein für seine Endstufen spezifizierte, waren für damalige Zeiten hervorragend und sind auch heute noch Spitze: Klirrfaktor < 0.003%, Leistungsfrequenzgang bis 800kHz, Dämpfungsfaktor >500, S/N A-bewertet 120dB usw. Allerdings hatte ich immer gewisse Zweifel, ob man dieser Schaltung überhaupt so gute Daten erreichen kann . Hinzu kam, daß sie von einer Hifi-Zeitschrift mal getestet wurden (damals waren die Tests in den Hifi-Magazinen noch durchaus glaubwürdig) und die MKL Endstufe kam dabei nicht so gut weg, wie es die spezifizierten Daten erwarten ließen. Andererseits gab es subjektiv am Klangeindruck meiner Aktivbox, in der dises Endstufen eingesetzt waren, nichts auszusetzen. Unter dem rostigen Blech verbirgt sich das sogenannte "Hybrid-Modul". Obwohl die Endstufenmodule relativ preiswert waren, hielt es M.Klein für angebracht, eine "Nachbaubremse" vorzusehen. Und das waren das geheimnisvolle Hybridmodul und Endtransistoren mit entfernter bzw. nie vorhandener Typenbezeichnung. Was in dem Hybridmodul genau drin ist, weiß ich auch heute noch nicht; ich vermute eine Leiterplatte mit ein paar Widerständen. Im Schaltplan erscheint das Hybridmodul als ein "schwarzer Kasten" zu dem verschiedene Leitungen hinführen, aber man weiß nicht, wie diese Leitungen miteinander verknüpft sind, so daß sich die Endstufe nicht so ohne weiteres nachbauen läßt. Die Endtransistoren sind in der Bauteileliste als "MKE G1019" und "MKE S1014" aufgeführt, Bezeichnungen, die in keinem Datenbuch zu finden waren. Ich vermute, daß "MKE" für Michael Klein Ersatzteil stand und "G" für grün, weil der Transistor ein grünes Gehäuse hatte und "S" für schwarz. Wenn die Endtransistoren defekt waren, dann mußte man sie bei MKL kaufen. Also Vorsicht, die Endstufe ist nicht kurzschlußfest, d.h. bei Kurschlüssen ist ein Satz Endtransistoren fällig, die heute voraussichtlich nicht so leicht beschaffbar sind. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jan-03 UM 10:58 Uhr (GMT) [p]Der Name Protronik sagt mir eigentlich nichts, aber Michael Klein war damals der Inhaber. Obs die Firma noch gibt? Keine Ahnung, Google kennt sie jedenfalls nicht. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jan-03 UM 01:40 Uhr (GMT) [p]Hallo Marc, diese Dinger habe ich mal vor 15 Jahren in einer Aktivbox verbaut; Infos (Manual, Schaltplan) habe ich, was möchtest Du wissen? Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Jan-03 UM 18:34 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Jan-03 UM 18:32 Uhr (GMT) Hallo Günther, >>> Kann es sein, daß mein Digitalmultimeter so einen geringen Innenwiderstand hat, daß sofort die Spannung zusammenbricht ?<<< Normalerweise nicht, aber es mit einem anderen Multimeter zu versuchen ist bestimmt NICHT verkehrt. Übrigens, in der Gebrauchsanleitung ist der Innenwiderstand angegeben, bei Digitalmultimetern liegt er üblicherweise so bei 1MOhm..10MOhm und das wäre in jedem Fall ausreichend. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Jan-03 UM 01:58 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Jan-03 UM 01:50 Uhr (GMT) Hallo Günther, könnte es sein Daß Du ein analoges (Zeiger-) Instrument verwendest? Die preiswerten Exemplare haben einen geringen Innenwiderstand und zeigen bei dem geringen Strom der da fließt, nichts an. Geeigneter wäre ein Digitalmultimeter (dort ist Innenwiderstand ungefähr 5000 mal größer); die zeigen auf jeden Fall was an; allerdings sind die eigentlich schon zu empfindlich und die damit ermittelte Netz-Polarität ist u.U. NICHT die richtige; optimal wäre ein Meßgerät mit einstellbarem Innenwiderstand oder ein Digitalvoltmeter mit parallelgeschaltetem Potentiometer, das man auf einen minimalen Widerstand einstellt, so daß ein Wechseln der Netzsteckerpolung gerade noch zu unterschiedlichen Anzeigewerten führt (simulierte Strommessung). Ein höherwertiges Analog-Multimeter wäre auch noch eine Alternative. Grüße Bernhard

Hallo, >>> Ich danke Euch auch, war nett. Falls ich mehr (also Interessantes) über die Interna der Crystal Receiver erfahre, dann ... etc. <<< ich schließe mich Euch an; vielleicht bekommen wir noch etwas heraus. Grüße Bernhard

Hallo Jakob, >>> Ist die Preamble denn wirklich, d.h. ohne Vergleichstakt, ohne Synchronisationssignal detektierbar? <<< wohl kaum, irgendeinen "zeitlichen Vergleichsmaßstab" braucht es schon; aber dazu reicht ein unsynchronisierter Takt genügend hoher Frequenz, der auch chipintern ohne äußere Beschaltung bereitgestellt werden kann. Grüße Bernhard

Hallo Jakob, >>> Hier würde ich widersprechen, die Frequenzdetektoren können durch die Taktflanken des S/P-Dif-Datenstroms den VCO in den Lock-bereich der PLL ziehen <<< nur, wie soll das geschehen? Wenn man zu einem Zeitpunkt x auf den Datenstrom schaut, ist zunächst nicht erkennbar, welche Flanken des SPDIF-Datenstroms einem Taktbit und welche einem Datenbit zuzurechnen sind; dann gibt es auch noch die Spezialfälle, daß die Datenbits alle Null sind oder alle Eins sind (das ist gar nicht mal so selten). Das SPDIF-Signal ist in beiden Fällen im Datenbereich exakt das gleiche, wenn das Signal mit den Nullen die doppelte Samplingfreqenz besitzt. In solchen Fällen ist die Preamble das einzige Unterscheidungskriterium. D.h. ohne Zuhilfenahme der Preamble wäre in solchen Fällen die Abtastfrequenz nicht bestimmbar. Ich habe keine Ahnung wie der Crystal-Baustein intern implementiert ist, aber wenn von Frequenzdetektoren die Rede ist, könnte auch gemeint sein, daß die Abtastfrequenz anhand der Zeitdauer zwischen zwei Preambles bestimmt wird, denn die Preamble ist anhand ihres charakteristischen Datenmusters immer detektierbar (ein sequentielles Schaltwerk ist dafür allerdings schon erforderlich); das würde aber dann wieder auf meine ursprüngliche Implementierungsidee hinauslaufen. Grüße Bernhard

Hallo Jakob, >>> Wenn die Synchronisierung gelungen ist, kann man aus der Codierungsverletzung das FSYNC-Signal quasi per Gatterhardware gewinnen. <<< umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn eine PLL verwendet wird, dann muß diese mit einem Referenztakt versorgt werden und diesen muß man erst aus dem SPDIF Datenstrom gewinnen, und dazu muß man die Preamble auswerten, d.h. man braucht zunächst eine Erkennung der Preamble und kann erst dann einen Referenztakt ableiten und auf diesen Referenztakt synchronisiert sich dann die PLL. Das ist der prinzipielle Ablauf. Es gibt dazu verschiedene Implementierungsvarianten; eine mögliche wäre die folgende: a) Ungefähre Bestimmung der Abtastfrequenz. Wenn die Abtastfrequenz ungefähr bekannt ist, kann man die Preamble eindeutig (mittels "Gatterhardware") decodieren und davon einen Referenztakt ableiten, der eine PLL speist. Die Preamble unterscheidet sich von allen sonstigen Datenmustern dadurch, daß einzelne Takt-Bits fehlen. Man erkennt dies dadurch, daß für eine gewisse Zeit (abhängig von der Abtastfrequenz) am SPDIF-Eingang kein Zustandswechsel stattfindet, d.h. es gibt eine "Pause". c) Die PLL synchronisiert nun auf die Preamble und erzeugt einen Hilfstakt, der grob auf den SPDIF-Datenstrom synchronisiert, der aber gerade noch genau genug ist, um Takt-Bits und Daten-Bits des SPDIF-Datenstroms auseinander zu sortieren. d) Die Takt-Bits aus c) können dazu verwendet werden, um einen weiteren Referenztakt für eine weitere PLL zu erzeugen, die den eigentlichen Mastertakt erzeugt, der hochgenau ist, und mit dem dann Digitalfilter und D/A-Wandler gespeist werden. Wenn man den Mastertakt auf diese Weise erzeugt, hat das den Vorteil, daß die PLL etwaigen Änderungen der Abtastfrequenz sehr gut folgen kann und den Nachteil, daß der so gewonnene Mastertakt nicht ganz frei von dateninduziertem Jitter ist. Deshalb verzichten die neueren Receiver offenbar auf eine PLL die Takt-Bit genau arbeitet, lassen also d) weg und leiten den Mastertakt direkt aus dem Preamble-Takt als Referenz ab (siehe c)); anscheinend funktioniert das in der Praxis auch ausreichend gut und so hat es auch Pass gemacht. Auch wenn in dem Beispiel jetzt eine PLL vorausgesetzt wurde, um Takt- und Daten-Bits zu decodieren, sind auch Schaltungsvarianten denkbar, die gänzlich ohne PLL auskommen. Grüße Bernhard

Hallo Helge, >>> Ist hierzu eine PLL nötig? Und wenn ja oder nein, was dann!? <<< nein, man braucht zur Erkennung der Preamble ebensowenig eine PLL, wie zur vollständigen Decodierung des SPDIF-Datenstroms; die PLL wird nur zur Generierung des Takts für den D/A-Wandler benötigt. D.h. bei diesem "Direct-Modus" wechselt das FSYNC-Signal seinen Zustand, wenn die Preamble die SPDIF-Schnittstelle erreicht, unabhängig von der PLL. Grüße Bernhard

Hallo Hossa, >>> Das hab ich dann wohl verstanden, aber wie siehts aus mit den neuen Formaten? <<< wie schon geschrieben, kenne ich die neuen Formate nicht aus eigener Erfahrung; aber ich glaube man kann dennoch guten Gewissens sagen, daß diese Formate allenfalls eine Optimierung von Vorhandenem darstellen aber keine neuen Raumklang- oder Klang-Dimensionen erschließen können. Dolby PrologicII wird ja auch aus einem Stereo-Signal abgeleitet und kann demzufolge nicht die Möglichkeiten diskreten Mehrkanaltons bieten. Zwar hat Prologic den Vorteil, daß man auf vorhandener Stereo-Übertragungstechnik aufsetzen kann, z.B. TV-Stereo (z.B. einige Fernsehserien wie RTL/Mediocopter übertragen Surround-Ton), aber die Zukunft gehört dem digitalen Fernsehen und dort ist eine diskrete und digitale Mehrkanaltechnik wie Dolby Digital viel naheliegender (via Satellit gibt es das ja heute schon). Die DTS Erweiterungen beinhalten zum einen Kanäle für weitere Lautsprecher, wobei man sagen muß, daß IMHO derzeit die Abmischungen auf 5.1 alles andere als souverän wirken, teilweise vergleichbar mit den ersten Stereo-Aufnahmen aus den 60er und 70er Jahren, die sich bisweilen auch etwas unbeholfen anhören. Ich glaube, daß noch einige Zeit vergehen wird, bis die 5.1 Technik voll beherrscht und ausgeschöpft sein wird und bis dahin machen Zusatzkanäle für mich keinen allzu großen Sinn und bis dahin gibt es dann vielleicht wieder ganz was Neues (eine Fraunhofer Arbeitsgruppe beschäftigt sich z.B. mit der Schallfeldsynthese, die mittels 72 Boxen ringsum im Hörraum bewerkstelligt werden soll und optimalen Raumklang liefern soll). Bei der 24Bit/96Hz Erweiterung von DTS gibt es berechtigte Zweifel ob damit überhaupt eine wahrnehmbare Verbesserung erreicht werden kann, mal von Superanlagen und extrem "dynamischen" Aufnahmen abgesehen. Aus dem gleichen Grund ist ja die Einführung von SACD und DVD-A eine extrem zähe Angelegenheit. Die ganze Mehrkanaltechnik ist ja noch im Fluß, d.h. "zukunftssichere" Technik gibt es heute noch nicht; die heutigen (Mehrkanal-)Geräte werden in einigen Jahren (es können auch 10 Jahre werden) auch wieder veraltet sein, was wenigstens den Vorteil hat, daß man beim Kauf heute nicht so sehr viel falsch machen kann; aber einigermaßen auf der Höhe der Zeit muß das Gerät schon sein. Das Verfallsdatum für rein analoge Surround-Decoder ist jedenfalls schon abgelaufen. Grüße Bernhard

Hallo Elo, >>> Eas ist denn eigentlich mit den NAD Dekoder , warum kann man diese nicht verwenden ? <<< so weit es den NAD 910 angeht, ist das ein rein analoger Prologic Surround-Prozessor; "echte" Mehrkanalverfahren wie Dolby Digital oder DTS, also die wesentlichen Verfahren, die auf DVDs enthalten sind, kann der nicht; darum verstehe ich auch nicht, warum manche bei Ebay dafür mehr als 1 Euro bieten. Grüße Bernhard

Hallo Hossa, >>> Lohnt sich der Kauf von Receivern mit Dolby Prologic 2 bzw. ich glaube es gibt auch DTS2 !? <<< Mit Dolby Prologic 2 habe ich keine Erfahrungen; Prologic 1 schalte ich manchmal für die Wiedergabe von TV-Filmen ein; dort ist manchmal ein ganz brauchbares Surround-Signal im Stereo-Signal eingewoben. Prologic 2 könnte eine Verbesserung bringen, weil die Rears dann auch in Stereo wiedergeben (Mono bei Prologic 1) und auch die Bandbreitenbegrenzung auf 7kHz wegfällt; aber ob das sooo viel bringt? Keine Ahnung. DTS2 sagt mir begrifflich nichts; es gibt aber eine ganze Reihe von Erweiterungen von dts; am besten Du schaust hier mal: http://www.dtsonline.com/home/info.shtml Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Jan-03 UM 02:42 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Jan-03 UM 02:41 Uhr (GMT) Hallo Hossa, leider muß ich Dich enttäuschen: der SSM2126 ist ein ProLogic-Surround Decoder, das ist Mehrkanal-Technik für ganz Arme; damit sollte man sich heutzutage nicht mehr beschäftigen; diskussionswürdige Mehrkanalwiedergabe beginnt bei Dolby-Digital (auch als AC3 bekannt) und dts; in einem dieser Verfahren sind praktisch alle DVDs mit Mehrkanalton codiert. Auch dafür gibt es Chips, aber ein Selbstbau ist ein ziemliches Projekt und der Aufwand steht in keinerlei Relation zu den eingesparten Kosten; schließlich sind DD und dts taugliche AV-Receiver in Fernost hergestellte Massenprodukte, bei denen Selbstbau generell nicht lohnt (genausowenig würde man versuchen, z.B. einen Videorecorder selbst zu bauen). An Deiner Stelle würde ich einen preiswerten AV-Receiver mit allen gängigen Decodern + Pre-Ausgängen kaufen. Damit hast Du dann einen Decoder, den Du für das gleiche Geld nie und nimmer selbst bauen könntest und an die Pre-Ausgänge kannst Du dann Deine selbstgebauten Endstufen dranhängen und damit Verstärkerleistungen realisieren, die auch mehrere tausend Euros teure AV-Receiver nicht mehr schaffen. Das Konzept der AV-Receiver mit hohen Verstärkerleistungen ist IMHO ohnehin konzeptionell sehr fragwürdig; besser wären, wenn es um kompromißlose Mehrkanalwiedergabe geht, Vorverstärker (einschließlich Decoder) und separate Endstufen oder noch besser: Vorverstärker + Aktivboxen. Grüße Bernhard

Hallo Jakob, >>> Eine nachgeschaltete zweite PLL reduziert den Jitter auf ein deutlich geringeres Maß und das, aufgrund der erheblich geringeren Filterbandbreite, auch für tiefe Jitterfrequenzen. Grundsätzlich ist es gerade der Clou, daß die PLL eben nicht hektisch auf eingangsseitigen Taktjitter reagiert, sondern nur durch "sanfte" Eingriffe dafür sorgt, daß der VCO nicht wegläuft. <<< so ist es aber bei dem Pass DAC nicht, sondern es ist so wie von Helge beschrieben: das FSYNC-Signal, das ist die Referenz für die 2.PLL, wird direkt aus dem SPDIF-Datenstrom abgeleitet, d.h. die beiden PLLs sind nicht hintereinandergeschaltet sondern arbeiten unabhängig voneinander; ich würde ebenso wie Helge vermuten, daß Pass unbedingt einen VCO mit einem geringeren Jitter als die typischen 200ps RMS des CS8412 einsetzen wollte und deshalb hat man eine PLL einfach nochmal gebaut mit einem unbekannten VCO-Baustein U3, der offenbar für 30ps Jitter gut ist. Natürlich wäre eine "sanfte" VCO-Regelung anzustreben, aber dafür wäre ein Zwischenpuffer notwendig, der den Dateneingangsstrom von der SPDIF-Schnittstelle gegenüber dem Datenstrom zum DAC-Baustein entkoppelt. Dieser Zwischenpuffer fehlt aber bei der Pass-Schaltung. D.h. wenn die PLL nicht schnell genug nachregelt, kommt es zu Datenverfälschungen. Der "Trick" liegt meiner Ansicht nach woanders; er wird auch bei den neueren Crystal Receivern angewandt: der Referenztakt für die PLL wird nur aus den Takt-Flanken der "Preamble" Abschnitte eines SPDIF-Frames abgeleitet; da die Datenmuster dort immer gleich sind, gibt es keinen dateninduzierten Jitter. Anscheinend ist es nun günstiger, nur diese wenigen, dafür auch wenig verjitterten Taktflanken für die PLL zu verwenden, als alle Taktflanken, die aber mehr oder weniger mit einem dateninduzierten Jitter beaufschlagt sind. Vermutlich wird das FSYNC-Signal des CS8412 auch aus den Preamble-Abschnitten abgeleitet, so daß es dann doch keine so schlechte Idee ist, gerade dieses Signal als Referenz-Signal einer PLL zu verwenden. Und das hat Pass gemacht. Also hiermit revidiere ich meine ersten Aussagen zum Pass-DAC: scheint doch kein Schrott zu sein. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Dez-02 UM 01:19 Uhr (GMT) [p]Hallo Helge, ich habe mir nur mal die PLL-Schaltung betrachtet: auf den ersten Blick ganz originell, auf den zweiten Blick meiner Ansicht nach mit ernsthaften Mängeln behaftet --- es sei denn, ich habe etwas Gravierendes übersehen. Das Hauptproblem scheint zu sein, daß die sekundäre PLL auf der Basis der 44.1kHz Worttakts erfolgt, also nur alle 25µs den VCO nachregelt. Zum Vergleich, die PLL des SPDIF-Receivers regelt auf der Basis des Bittakts des SPDIF-Signals, es findet ca. alle 0.4µs, also ca. 64mal häufiger eine Korrektur der VCO-Frequenz statt; das ist natürlich viel besser. D.h. ich würde bei der Pass Schaltung keine besonders hohe Jitterunterdrückung erwarten, sondern eher das Gegenteil. Wie man damit auf 35ps Jitter kommen soll, ist mir absolut unverständlich; das liegt vielleicht an der Meßmethode ; nach meiner Einschätzung eiert die PLL des Pass bei realistischem Eingangssignal mehr oder weniger ziellos herum, anders kann es gar nicht sein. Nur bei einem sehr exakten, (also komplett unverjittertem) Eingangssignal wäre ein sehr geringer Wordtakt-Jitter möglich. Es stellt sich die Frage, ob es bei einem stärker verjittertem Eingangssignal nicht sogar zu kompletten Aussetzern kommen kann, weil die PLL nicht mehr folgen kann. Es gibt DAC-Bausteine, die tolerieren auch einen Wordtakt der völlig "danebenliegt", aber der PCM63 gehört meines Wissens nicht dazu. In höchstem Maß anerkennenswert ist auf jeden Fall, daß Pass seine Schaltungen so offen dokumentiert. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Dez-02 UM 01:43 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Dez-02 UM 01:36 Uhr (GMT) Hallo, >>>könnte man nicht OPs parallel schalten, um zu reduzieren: - den Ausgangswiderstand - das Rauschen - Die Verzerrungen (?) <<<< klar geht das: - der Ausgangswiderstand reduziert sich (im allerdings praktisch wenig interessanten Open-Loop Fall); die Stromlieferfähigkeit der Schaltung nimmt aber auf jeden Fall zu. - das unkorrelierte Rauschen reduziert sich um jeweils 3dB, wenn die Anzahl der OPs jeweils verdoppelt wird. - wenn mehrere OPs parallel geschaltet sind, muß jeder einzelne OPV weniger Strom liefern, dadurch sinkt der Klirrfaktor jedes einzelnen OPVs sowie der Gesamtschaltung. das Parallelschalten rentiert sich aber meistens nur, wenn sehr gute OPVs verwendet werden; mehrere mittelprächtige OPVs ersetzen eher selten einen einzelnen guten. Insofern sehe ich für eine sinnvolle Verwendung (im Audiobereich) Deiner TL081 auch ein wenig schwarz: Du müßtest z.B. 32 TL081 parallel schalten, um auf das Rauschniveau eines einzigen NE5534 zu kommen und der kostet so gut wie nichts. Nachteile hat das Parallelschalten natürlich auch, u.a.: - größere Offset-Ströme - größere Eingangskapazitäten - größerer Stromverbrauch der Gesamtschaltung Grüße Bernhard

Hallo Bernhard, >>> Wenn ich auf "schreiben" klicke, dann komme ich nicht zum Formular für das neue Thema, sondern zur Forenübersicht. <<< bist nicht der einzige, geht mir auch so, wenn auch nicht sehr häufig; ich starte in solchen Fällen den Browser neu und clicke mich von neuem zu dem Beitrag hin. Worans liegt? Keine Ahnung. Vielleicht weil wir "Bernhard" heißen. :+ Grüße Auch ein Bernhard

Hallo Helge, das Feedback hält sich ja bislang in Grenzen :-). Also ich denke, das ist auch ein komplexes Thema. In konkreten Realisierungen findet man praktisch alle Varianten: aktive Filter, passive Filter, konventionelle aktive Filterschaltungen und FDNRs (Frequency Dependant Negative Resistors). Meine Meinung hierzu: - aktive Schaltungen sind hier besser als passive, weil die DAC-Bausteine an den Ausgängen zuwenig Leistung bereitstellen um auf halbwegs niedrige Ausgangswiderstände zu kommen. Desweiteren funktionieren passive Filter nur dann richtig, wenn ein konstanter Ausgangswiderstand vorliegt. Das ist normalerweise ohne eine aktive Stufe schwer zu realisieren, wenn der DAC ausgangsseitig mit beliebigen Verstärkern kombiniert werden soll. - es scheint so zu sein, daß FDNR-Filter im Zusammenhang mit Rekonstruktionsfiltern im Vergleich mit konventionellen aktiven Filtern die besseren Eigenschaften besitzen; hierzu gab es Untersuchungen; aber ich glaube, das gilt nur dann, wenn Filter mit großer Steilheit und hoher Ordnung gefragt sind. In der Regel sind aber bei DACs mit Oversampling keine besonders komplizierten Filter erforderlich (Tiefpässe 2. oder 3. Ordnung), so daß das FDNR-Konzept keinen Vorteil bringt, auch weil der Grundaufwand schon hoch ist wegen der Impedanztransformation am Eingang und Ausgang des Filters. Wenn es aber ein aktives Filter hoher Ordnung braucht z.B. bei Systemen ohne Oversampling, wären FDNR-Filter schon die erste Wahl. - Auf den Operationsverstärkers kommt es schon an, wenn der Wandler-Baustein selbst schon sehr hochwertig ist. Die wichtigsten Eigenschaften sind dabei: geringstes Rauschen, geringste Verzerrungen und eine einigermaßen große Bandbreite, weil ja auch hohe Frequenzen zu verarbeiten sind. Auch der Preis spielt eine Rolle, spätetestens dann wenn man ja nach Schaltungskonzept viele davon braucht. IMHO prädestiniert (und in hochwertigen DACs auch eingesetzt) sind der AD797, LM6172, der OPA627 oder der OPA2604 (preiswerter, aber höherer Klirr und geringere Bandbreite). Es gibt natürlich noch viele mehr, die ebenfalls geeignet wären. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 03-Dez-02 UM 00:59 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob, >>> Wie kommst Du zu den Annahmen bezüglich PLL, Oversampling und Noiseshaping? <<< die "PLL-Annahme" ziehe ich zurück. Daß keine Oversampling verwendet wird, entnehme ich der folgenden Textstelle in Abschnitt 3.3: "... sampling jitter in Nyquist sampled systems." Wenn wir ein 16 Bit System wie bei der CD unterstellen, dann haben wir ohne Noiseshaping ein SNR von ca. 98dB; damit das jitterinduzierte Störsignal von -120dB nicht im Quantisierungs-Rauschen untergeht, muß man die Stelle im Frequenzbereich, wo man das Störsignal erwartet erst mittels Noiseshaping von Rauschen "freischaufeln", damit dann dort ein SNR von mindestens 120dB vorhanden ist. Unterstellt man weiterhin eine Abtastfrequenz von 44.1kHz (CD), dann wäre ein Noiseshaping der eher ungewöhnlichen Art erforderlich. >>> Die Hörbarkeit ist strittig. Grundsätzlich sind die Auswirkungen von nichtzufälligem Jitter Seitenbänder, die nicht mit der Signalfrequenz korreliert sind, was bedeutet, die Hörbarkeit ist deutlich kritischer als bei normalen, harmonischen Verzerrungen. <<< Mit den Seitenbändern gebe ich Dir recht, die Hörbarkeit hängt auch ein wenig davon ab, welchen Maßstab man anlegt und welche Randbedingungen unterstellt werden. Das jitterinduzierte Störsignal müßte ja genau in einen "mittleren" Frequenzbereich fallen, weil nur nur dort das Gehör ausreichend empfindlich ist; gleichzeitig dürfte in diesem Frequenzbereich und auch darunter die Musik keine Spektralanteile besitzen, damit das Störsignal nicht verdeckt wird. D.h. das Spektrum der "Musik" müßte so beschaffen sein, daß nur Frequenzen über 5kHz auftreten, aber die möglichst kräftig und laut, damit man eine Chance hätte, den Jitter zu hören. Kannst Du Dir vorstellen, wie sich solch eine "Musik" anhört? Also ich würde sagen grauenhaft. Aber die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden . Vielleicht liegt in der unterschiedlichen Musikauswahl der Grund, warum andere Leute den Jitter hören oder zu hören glauben und ich nicht, weil bei mir außer Rock, Klassik und Mainstream Jazz nichts anderes in den Player kommt. Grüße Bernhard

Hallo Jakob, >>> Teilweise schon, aber rein rechnerisch muß der Jitter unter ( je nach Kriterium) ~ 130ps - 170ps (RMS) liegen, um noch von einem echten 16-Bit-System reden zu können. <<< also ich habe mir mal vor Jahren die Mühe gemacht, den Grenzwert für Jitter eines 16-Bit-Systems auszurechnen und bin auf wesentlich größere Werte gekommen; die genauen Annahmen die dazu führten weiß ich allerdings nicht mehr; die Ergebnisse lagen in etwa im Bereich der Angaben von BurrBrown (s. folgenden Link, Seite 5.26) http://bernhard.nerz.bei.t-online.de/DacSeminar.pdf wobei ich zugeben muß, daß ich deren Formel auch nicht 100%-ig nachvollziehen konnte. Dunns Hörbarkeits-Kriterium halte ich für absolut praxisfremd; wenn ich es richtig verstanden habe, wird ein einziger Sinuston von 20Khz mit einem Pegel von 120dB abgespielt in einem Player ohne Oversampling und ohne funktionierender PLL-Schaltung, bei Abwesentheit sämtlicher Umgebungsgeräusche und der Jitter müßte eine ganz bestimmte Frequenz haben und das Noise-Shaping müßte auch ganz obskur sein, und nur unter all diesen Voraussetzungen wäre ein Jitter auch von 20ps eventuell hörbar. Aber diese Randbedingungen gibt es in der Realität einfach nicht. Interssanter scheint mir Dunns Messdiagramm mit einem Jitter von 20ns zu sein, der meiner Einschätzung nach unter normalen Umständen auch nicht hörbar wäre und 20ns sind ja wirklich viel, deshalb mein Fazit: Wenn Du einen normalen Player verwendest und auf dem Musik und keine Sinustöne abspielst, wirst Du keinen Jitter hören können. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 01-Dez-02 UM 14:32 Uhr (GMT) [p]Hallo Robert, Paul Watzlawick und sein Buch von der Wirklichkeit fällt mir auch immer ein, wenn ich hier die abenteuerlichsten Statements der selbsterenannten Gurus mit den "goldenen" Ohren lese. Ob die Lektüre des Buchs was helfen würde? In schweren Fällen wohl nicht. Denen geht es dann wohl so wie dem Besitzer des "klugen Hans", der sich letztlich dafür entschieden hat, daß sein Pferd rechnen kann, trotz aller Gegenbeweise, weil es ihm unmöglich war, sein Weltbild der wirklichen Wirklichkeit anzupassen, wie Watzlawick schreibt. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Nov-02 UM 20:36 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob, >>> Haben wir hier wirklich die gleichen Pdfs gelesen? <<< vermutlich schon. >>> Woraus folgt Deine Schlußfolgerung, daß Jitter kein Thema ist? <<< Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt: ich meinte, daß Jitter bei normalen CDPs kein Problem ist, also Playern, die mit ihrem integrierten Wandler betrieben werden und das Digitalinterface gar nicht verwenden. Zumindest früher wurde der Jitter von Stereoplay bri CDP Tests ermittelt und es ergaben sich regelmäßig Werte von unter 1ns. Die Messungen in den Links beziehen sich ja teilweise auf einen weit größeren Jitter. Jitter könnte schon ein Thema sein, wenn ungünstige Verhältnisse vorliegen. Z.B. haben ja manche Billiggeräte keine Potentialtrennung in ihren Digitalinterfaces; dann kann es sein, daß das Digitalsignal mit einem gewissen Störpegel beaufschlagt wird, dadurch kippt zwar noch kein Bit um, aber der Jitter kann beträchtliche Werte annehmen und für hohe Jitterwerte (im Bereich von 2..500ns) scheint die Hörbarkeit von Jitter noch nicht so ganz geklärt zu sein. Grüße Bernhard

Hallo Jakob, das sind sehr interessante und überzeugende Links, die Du hier gesammelt hast, insbesondere die ersten drei, weil hier tatsächlich sinnvolle Messungen gemacht wurden; es zeigt sich, daß bisherige theoretische Überlegungen (z.B. vom DAC Hersteller Burr Brown) durch die Meßergebnisse voll bestätigt werden und daß bei normalen CD-Playern, Jitter absolut kein Thema ist; interessant wäre, ob die Verhältnisse unter "erschwerten Bedingungen", wie etwa mit PC-Soundkarten oder extrem langen Übertragungsstrecken auch noch unbedenklich sind. Bei halbwegs optimalen Bedingungen (normaler CD-Player mit integriertem D/A-Wandler) kann man jedenfalls die Hörbarkeit von Jitter guten Gewissens ausschließen. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Nov-02 UM 03:26 Uhr (GMT) [p]Hallo Wolfgang, >>> wo Du mit fundierten Begründungen Dein wichtiges Ingenieur-Fachwissen ausspielen wirst <<< da stimme ich Dir voll und ganz zu: eine echte Kapazität auf dem Audiosektor, nicht nur mit reicher Erfahrung gesegnet, sondern auch mit dem fundiertem Wissen eines Ingenieur-Studiums ausgestattet, um die bisweilen sehr überraschenden Aussagen zu dieser Thematik auch hieb- und stichfest belegen zu können, wäre für das Forum eine echte Bereicherung. Leider muß ich unsere hohen Erwartungen ein wenig einbremsen: auf der HP von Dr.Ing. Michael Axmann fand sich der folgende Satz: "Der Skin-Effekt und Laufzeitverzerrungen aufgrund von Gruppenlaufzeitverzerrungen und sind wesentliche Einflußfaktoren auf den Klang eines Kabels." Wenn das Bildungssystem in unserem Land noch nicht ganz am Boden liegt (was ich allerdings auch nicht mehr ganz ausschließen mag), dann ist es praktisch ausgeschlossen, daß ein Dr.Ing. der Elektrotechnik so einen Käse schreibt. Unser Michael ist bestimmt Ingenieur, aber vermutlich auf einem anderen Gebiet, das mit der Audiotechnik nur wenig Berührungspunkte hat, eventuell Maschinenbau, Gartenbau oder dergleichen; ob er auf unsere drängensten Fragen wirklich fundierte Antworten geben könnte, wage ich daher zu bezweifeln. Eigentlich schade. Grüße Bernhard