Bernhard
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LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Nov-02 UM 02:35 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Nov-02 UM 02:33 Uhr (GMT) Hallo Hardy, >>> Einen Programmieradapter kannst du dir für ein paar Cent selber bauen. <<< Kannst Du uns das noch etwas näher erläutern? Es handelt sich dabei wohl um einen JTAG-Adapter. Gibt es dazu einen Link/Beschreibung? Folgende Fragen drängen sich auf: Wird der Adapter an den Seriell- oder Parallel-Port des PCs angeschlossen? Mit welchem Tool kann man den Adapter ansprechen (in AVR Studio enthalten)? Kann man mit dem Adapter nur das Eprom flashen oder sind auch Debugging-Funktionen (On-Chip-Ice?) verfügbar? Eine Menge Fragen, aber manchmal ist es ja so, daß die sogenannten Starterkits für einige 100 Teuros eine CD mit Software enthalten, die es im Internet umsonst gibt, einen Controllertyp, den man gerade nicht braucht, ein Datenkabel, das man ohnehin hat und einen Adapter den man in einer Viertelstunde selbst bauen kann. Möglicherweise ist es ja bei Atmel ganz genau so, da wäre ein Selbstbau schon nicht schlecht. Grüße Bernhard
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Hallo Roman, um die Strömungsgeräusche zu verringern, hilft es, alle Kanten am Reflextunnel abzurunden; desweiteren soll es helfen (habe ich noch nicht ausprobiert), die Reflexöffung mit kleinen Rohren z.B. dickeren Strohhalmen oder PVC-Rohren zur Verlegung von Stromleitungen aus dem Elektrobedarf aufzufüllen. Dadurch sollen die Turbulenzen im Tunnel verringert werden. Zur Automatikfunktion: wenn der Verstärker auch nicht bei lauter Musik einschaltet, dann ist etwas kaputt. Spezielle Kabel braucht man dafür nicht. Grüße Bernhard
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Hallo Jakob, >>> sollten wir das bei anderer Gelegenheit oder in einem eigenen Thread diskutieren ?! <<< Gerne, ich glaube, diesen Thread sollten wir beenden, weil wir uns mittlerweile schon sehr weit vom Thema entfernt haben; es ging ja ursprünglich um Trafos, erinnerst Du Dich noch? Grüße Bernhard
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Hallo Jakob, >>> Hier würde ich widersprechen; die Optimierung eines Verstärkers auf den Betrieb mit einem Lautsprecher betrachte ich als Chance zur Performanceverbesserung.<<< Das kommt halt darauf an: manchmal wird der Verstärker in das Lautsprecherdesign eingebunden, z.B. bei Aktivboxen; aber die Eingriffe sind hier sehr zielgerichtet: dem Verstärker wird z.B. eine negative Ausgangsimpedanz verpaßt, oder es wird eine Membrangegenkopplung realisiert, in dem das Signal eines Sensors, der etwa die Membranbeschleunigung mißt, in den Gegenkopplungszweig des Verstärkers eingespeist wird. Gegen derartige "Optimierungen" ist auch nichts einzuwenden, aber die hast Du vermutlich nicht gemeint. Was im Highend-Bereich gerne als "Feinabstimmung" bezeichnet wird ist oft der Versuch, die Schwächen der einen Komponente durch die Hinzufügung einer weiteren suboptimalen Komponente kompensieren zu wollen. Wenn z.B. die Boxen aus irgendwelchen Gründen dumpf klingen und man versucht dies z.B. durch einen Verstärker mit besonders hohem Klirrfaktor auszugleichen, so ist das doch, vorsichtig ausgedrückt, wenig zielführend. Grüße Bernhard
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Hallo Reinhard, >>> Es ist unstrittig das alle 3 Teile einen eigenen Klang/Sound haben können (die Unterschiede sind natürlich beim Lautsprecher an auffälligsten). <<< es ist sicher unstrittig, daß Verstärker, Lautsprecher und Kabel grundsätzlich den Klang verändern, aber teilweise (Verstärker, Kabel) sind die verursachten Klangunterschiede derart gering, daß sie vielleicht noch meßbar sind aber bereits unterhalb der Hörschwelle liegen. Voraussichtlich haben wir hier einen Dissens: - niederohmige und niederinduktive LS-Kabel verursachen IMHO keine hörbaren Klangveränderungen. - Verstärker mit astreinem Frequenzgang, niedrigem Klirrspektrum, hohem Dämpfungsfaktor und HF-Sicherheit unter allen Betriebsbedingungen verursachen IMHO keine hörbaren Klangveränderungen. - selbst Lautsprecherboxen klingen ziemlich ähnlich, wenn sie nach einem einheitlichen Konzept entworfen sind; wenn in einem Hifi-Studio zwischen verschiedenen Boxen umgeschaltet wird, sind die Unterschiede teilweise ziemlich kraß und man ist völlig ratlos was den nun "richtig" ist. Bei einer Vorführung von Genelec Studiomonitoren habe ich das anders erlebt: es wurde das gesamte Programm von der kleinsten 5l Box bis zum großen Abhörmonitor bei derselben Lautstärke in einem Rutsch vorgeführt; die kleinsten Boxen konnte man noch leicht anhand ihrer eingeschränkten Baßwiedergabe identifizieren, aber je größer und hochwertiger die Modelle, desto schwieriger wurde es. >>> Das Hauptproblem ist das es schwierig ist die Übergänge zu bestimmen ab wann welche Komponente die positive Verbesserung bringt(ich rede hier natürlich schon von einem sehr hohen Niveau – also vernünftigen Komponenten der Kette). <<< Genau, das ist wirklich schwierig. Deshalb stütze ich mich stark auf Meßverfahren (auch wenn das nicht jedermanns Sache ist), weil das IMHO meistens am einfachsten und noch einigermaßen verläßlich ist. >>> Ich denk mal das du die Verstärker die den TDA-irgendwas (hab den Namen vergessen) verbauen (genau wie die so hochgejubelten Linns), mit superwenig Klirr, und tollen Messwerten, bevorzugst. <<< Die TDA7293 bzw. TD7294 habe ich in verschiedenen Foren schon empfohlen --- für Aktivboxen. Diese Verstärker sind sicher gut, aber nicht das Nonplusultra. Die Linns (mit denselben Chips) sind etwas merkwürdig: der Frequenzgang des Linn-Verstärkers ist ein ganz anderer, als der, den ich bei diesen Chips gemessen habe. Die Dinger sind entweder gesoundet oder irgendwie anders vermurkst. >>> Selbst an diesen Teilen wirst du Unterschiede erhalten wenn du Kabel und/oder Lautsprecher tauschst. <<< Geringe meßtechnische Unterschiede sind zu erwarten, bei unterschiedlichen Kabeln gibt es IMHO keine hörbaren Unterschiede wenn die Kabel "vernünftig" sind (niederohmig, niederinduktiv s.o.); bei anderen Boxen ist der Höreindruck normalerweise unterschiedlich schon wg. den Boxen. >>> und wenn Klaus einen Unterschied hört hat halt Mr. Pass Mist gebaut......<<< Die Pass Verstärker kenne ich nur wenig --- keine Ahnung, welchen Einfluß dort ein Zobel-Filter hätte. Die Klangbeschreibungen von Klaus kann ich allerdings nur sehr selten nachvollziehen, aus welchen Gründen auch immer. >>> Verstehst du worauf ich hinaus will? <<< Du glaubst, daß jede irgendwie geartete technische Veränderung auch zu einem hörbar anderen Klangerlebnis führt? Und ich glaube, daß dazu bestimmte Hörschwellen überschritten werden müssen. Grüße Bernhard
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Sind alle kopiergerschützten CDs abspielbar?
Thema antwortete auf Bernhards Bernhard in: Kiss / Linksys
Hallo Markus, >>> Stell dir vor du kaufst heute einen DVD/CD Spieler der alle abnormen 12cm Scheiben lesen kann! Und übermorgen oder in drei Wochen kommt ein anderer Kopierschutz. <<< Das Problem wäre eigentlich technisch lösbar; der CD/DVD-Player müßte eine Möglichkeit für einen Firmware-Upgrade haben, dann könnte man Neuerungen auch nach dem Kauf des Players noch einbringen; m.W. gibt es das bei einigen Playern bereits: man holt sich die neue Firmware via Internet von der Homepage des Herstellers, brennt dann eine CD, steckt die CD in den Player und der flasht dann die neue Firmware in sein EEPROM. Grüße Bernhard -
Hallo Jakob, >>> Ich würde es in dieser Situation für höchst sinnvoll halten, Klaus Anlage so genau wie möglich in der Simulation nachzubilden´, und so vielleicht eine Antwort auf die obige Frage zu erhalten <<< das stimmt schon, andererseits, interessiert uns wirklich, ob das RC-Filter nur bei Klaus Anlage einen Vorteil bringt oder ob das Filter bei allen Anlage (oder wenigstens bei unserer eigenen) einen Vorteil bringen könnte? Bei der 2.Frage könnte uns die Simulation weiterhelfen. >>> 3.) Ein Verstärker ist gar nicht als Universalverstärker gedacht, und soll im Zusammenspiel mit einem Lautsprecher/Kabel optimiert werden. <<< IMHO eine unsystematische und daher wenig aussichtsreiche Vorgehensweise. Grüße Bernhard
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Sind alle kopiergerschützten CDs abspielbar?
Thema antwortete auf Bernhards Bernhard in: Kiss / Linksys
Hallo Michael u. Markus, grundsätzlich stimme ich Euch 100%-ig zu: der Kopierschutz ist eine Zumutung gegenüber den CD-Käufern, denen die Musikindustrie immerhin einen Großteil der Einnahmen der letzten Jahrzehnte verdankt. Am besten wäre es natürlich, wenn wir Käufer alle kopiergeschützten CDs konsequent umtauschen würden oder --- noch besser --- sie erst gar nicht kaufen würden. Aber wie realistisch ist das Vorgehen in der Praxis? Der Umtausch einer kopiergeschützten CD bei Promarkt verlief an sich problemlos: der Verkäufer erkundigte sich nach meinem Player und erklärte mir dann, daß Player, die auch DVDs abspielen könnten, bei 85% aller kopiergeschützten CD-Titeln scheitern. Der Ton war freundlich, aber die unausgesprochene Botschaft klar erkennbar: 'Die CD tausche ich Dir noch um, aber Dein Gerät ist zum Abspielen von kopiergeschützten CDs nicht geeignet, was ich Dir hiermit mitgeteilt habe.' Den Promarkt Kassenbon habe ich mir auch noch mal angeschaut: von CD steht da leider nix. Zufall oder Absicht? Für mich als juristischen Vollaien ist die rechtliche Seite wenigstens unklar bis offen. Zwar wird man kopiergeschützte CDs umtauschen können, aber auf der Basis der Kulanz des Verkäufers und voraussichtlich nicht beliebig regelmäßig im gleichen Laden. Es ist auch die Frage, ob es überhaupt so viele Kunden gibt, die konsequent umtauschen und ob damit genügend Druck ausgeübt werden kann, daß die Plattenfirmen irgendwann zum Einlenken bewegt werden. Der andere Weg wäre eben der, daß die Player-Hersteller einen "Kompatibilitätsmodus" flächendeckend in alle Player (vor allem in Computer-Devices aber auch Home-Hifi-Komponenten) einbauen, selbst wenn er bei einigen wenigen Kopierschutzverfahren nicht funktionieren sollte. Bei der schnellen Erneuerung von Computerlaufwerken könnte erreicht werden, daß binnen weniger Jahren der CD-Kopierschutz faktisch unwirksam ist, so daß die Plattenfirmen ihn zurücknehmen werden. Voraussetzung wäre allerdings, daß die Kunden verstärkt Geräte nachfragen, die den Kopierschutz umgehen können und daß das Abspielen kopiergeschützter CDs als ein Haupt-Feature für DVD-Player aller Art etabliert wird. Grüße Bernhard -
Sind alle kopiergerschützten CDs abspielbar?
Thema antwortete auf Bernhards Bernhard in: Kiss / Linksys
LETZTE BEARBEITUNG am: 01-Nov-02 UM 10:18 Uhr (GMT) [p]Hallo Markus, >>> Aber eine CD mit kopierschutz ist nicht immer eine CD nach dem Red Book Standard und kann -sofern auf dem Kassenbon "CD" steht- definitiv umgetauscht werden, da eine zugesicherte Eigenschaft fehlt. <<< das stimmt schon, und ich praktiziere auch das Umtauschverfahren (nicht ohne für private Zwecke eine Version dieser CD, entsprechend dem Red-Book-Standard hergestellt zu haben ). Aber langfristig ist das keine Lösung. Ich habe mir noch mal Grönemeyers kopiergeschützte "Mensch"-CD genauer angesehen und auf der finde ich z.B. nicht das bekannte "Compact-Disc" Logo, dafür den Hinweis daß (mit dem Kopierschutzverfahren) "...eine höchstmögliche Abspielbarkeit" ... " erreicht werden soll. Damit entspricht die CD m.W. nicht mehr notwendigerweise dem Red-Book-Standard und zusammen mit dem Zusatz gibt es dem Händler IMHO die rechtliche Möglichkeit, den Umtausch abzulehnen. Deshalb wäre IMHO langfristig ein Player gefragt mit der Funktionalität eines Scott oder besser noch eines Kiss, der aber einen "Kompatibilitäts-Modus" besitzt, der manuell eingeschaltet werden kann und wenn dieser Kompatibilitätsmodus aktiviert ist, dann verhält sich der Player zu 100% wie ein althergebrachter CD-Player und würde voraussichtlich alle kopiergeschützten CDs und NUR CDs lesen können, welches Verfahren auch immer angewendet wird. In diesem Kompatibilitätmodus könnte der Player natürlich keine DVDs, Photo-CDs usw. mehr lesen, dazu müßte er dann wieder manuell in den "Normal-"Modus zurückgeschaltet werden. Das würde dann funktionieren, vorausgesetzt die Musikindustrie perfektioniert die kopiergeschützte CD nicht zur perfekt abspielgeschützten CD, was ich angesichts der grassierenden Paranoia in den Vorstandsetagen der Musikindustrie nicht mehr völlig ausschließen würde. Grüße Bernhard -
Hallo, mein Scott Multiplayer (auf dem eigentlich kopiergeschützte CDs abspielbar sein sollten) macht hier häufiger Probleme als das DVD-Laufwerk meines PCs (auf dem kopiergeschützte CDs eigentlich NICHT abspielbar sein sollten). Wie sieht es bei dem Kiss-Player aus? Grüße Bernhard
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Hallo Jakob, >>> denn diese Simulation läßt die Wechselwirkung von Verstärkung/Kabel/Lautsprecher außer Acht, denn dazu müßtest Du deren Besonderheiten in die Simulation mit einbeziehen, weswegen ich darauf hinwies, daß eigentlich die Daten des Verstärkers bis hinunter zu den Layoutdaten bekannt sein müssen, sowie das verwendete Kabel und der Lautsprecher. <<< Ganz und gar nicht, denn es ist gar nicht nötig, den Verstärker mitsamt dem Platinenlayout zu simulieren; wir hatten uns doch schon geeinigt, daß wir nur intakte Verstärker mit gutem Schaltungsdesign betrachten wollten und die Gurken außen vor lassen. Gute Verstärker sind sehr einfach zu modellieren: durch eine gesteuerte Spannungsquelle mit frequenzabhängigem Innenwiderstand. Das Platinenlayout wäre für eine Simulation eventuell dann interessant, wenn eine Verstärkergurke zu simulieren wäre und man gezwungen wäre, deren pathologisches Verhalten nachzubilden. Wenn wir uns aber vernünftigerweise darauf einigen, daß sich ein guter Verstärker dadurch auszeichnet, daß er sich wie eine gesteuerte Spannungsquelle verhält, dann wird die Simulation sehr vereinfacht, wobei die Wechselwirkungen zwischen Verstärker, Kabel, Lautsprecher durchaus berücksichtigt werden. Wir haben es aber dabei in erster Näherung nur mit linearen Elementen zu tun und das Zobelfilter wird nichts weiter bewirken als eine (in der Regel unhörbar) kleine Änderung im Frequenzgang; zwar müßte man berücksichtigen, daß bei den Lautsprecherchassis auch nichtlineare Effekte auftreten, aber das sind dann schon Effekte 2.Ordnung die das Ergebnis voraussichtlich nur marignal beeinflussen. Grüße Bernhard
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LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Okt-02 UM 01:48 Uhr (GMT) [p]Hallo, >>> 1.Zusammendrücken der Dynamik 2.Unterdrückung von kleinen Details 3.Verschmieren von Details 4.Änderungen der Soundstage 5.Veerringerung der Geschwindigkeit und der Transparenz usw. <<<< Genau das meinte ich, als ich in meinem Beitrag schrieb, daß die Protagonisten von gegenkopplungsfreien Endstufen wahre Horrorszenarien entwerfen, um die Gegenkopplung madig zu machen; es ist sicher richtig, daß die Entwicklung einer perfekt funktionierenden Endstufe (mit Gegenkopplung) etwas mehr Hirnschmalz erfordert, als einer gegenkopplungsfreien Endstufe, aber diese intellektuelle Anstrengung zahlt sich in jedem Fall aus. >>> Deshalb muß die Basiskonstruktion viel besser sein als bei Feedback- Geräten, ansonsten wäre der Verstärker nicht stabil.<<< Der Witz ist gut. Grüße Bernhard
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Hallo Jakob, >>> Was mich verwundert, ist die Argumentationsfolge: 1. RC-Glieder haben keine hörbaren Auswirkungen; sollte jemand welche gehört haben, so beruht es auf Autosuggestion. 2. OK, falls das nicht so ist, dann muß der Verstärker eine grottenschlechte Gurke sein. 3. OK, OK, man kann mit RC-Gliedern den Klang verändern, aber dann sind es keine Zobelglieder mehr. <<< Die Argumentationsfolge spiegelt die Diskussion wider und ist hier aus dem Zusammenhang gerissen: zunächst ging es es ja um ein ganz bestimmtes Zobelfilter einer speziellen Firma; im weiteren Verlauf der Diskussion wurden dann RC-Filter mit beliebigen Werten betrachtet; für beliebige Werte von R und C oder genauer gesagt: bei hinreichend unsinniger Dimensionierung von R und C sind Klangbeeinflussungen durchaus möglich. >>> aber halte es für waghalsig, z.B. in der Frage der RC-Glieder, aufgrund von Simulationen eine hörbaren Effekt ausschließen zu wollen. <<< Warum waghalsig? Die Aufgabe der Simulation wäre es, den Einfluß des Zobelfilters anhand von Pegeländerungen und Frequenzgangveränderungen objektiv darzustellen. Die Auswertung dieser Ergebnisse, d.h. ob diese Pegelunterschiede tatsächlich hörbar sind oder nicht, geschieht anhand von bekannten Hörschwellen und/oder aufgrund eigener Erfahrungen. Beim Zobelfilters ist der Fall ziemlich klar: bei einem Filter mit R = 100 Ohm und einem Kabelwiderstand von 0.1 Ohm wird sich ab einer bestimmten Frequenz eine Frequenzgangabsenkung um ca 0.01 dB ergeben und die hört real keiner, nicht im direkten Umschaltversuch und schon gar nicht, wenn das Zobelfilter umständlich an der LS-Box montiert werden muß und dann die Anlage wieder in Betrieb genommen wird. In dieser Umbauphase haben sich zudem einige Parameter geändert, die einen größeren Einfluß ausüben als das Zobelfilter. Grüße Bernhard
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LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Okt-02 UM 17:35 Uhr (GMT) [p]Hallo Peter, in allen real existierenden Verstärkern hat es irgendeine Form von Gegenkopplung, wenn aber von Verstärkern ohne Gegenkopplung gesprochen wird, dann sind im engeren Sinn nur solche gemeint, die ohne "Über-Alles-Gegenkopplung" auskommen und die gibt es wirklich. Bei Verstärkern mit Über-Alles-Gegenkopplung wirkt die Gegenkopplung über alle Stufen des Verstärkers. Nur die Über-Alles-Gegenkopplung gilt bei den Protagonisten gegenkopplungsfreier Verstärker als wirklich "böse" und es werden teilweise Horrorszenarien zusammengedichtet, wie schlecht doch die (Über-Alles-) Gegenkopplung funktioniere; aber das sind eben Marketingmärchen. Grüße Bernhard
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Hallo Peter, zum Verständnis der Gegenkopplung braucht es ein Minimum an Mathematik: beim nicht gegengekoppelten Verstärker ist die Ausgangsspannung die Eingangangsspannung multiplziert mit dem Verstärkungsfaktor des Verstärkers also: Ua = V * Ue. Bedauerlicherweise sind alle aktiven Bauelemente wie Transistoren und Röhren nichtlinear; d.h. der Verstärkungsfaktor V ist nicht konstant, sondern hängt auch noch von der Größe der Eingangsspannung und der Größe der Ausgangsspanung ab. Deshalb klingt ein nicht gegengekoppelter Verstärker mehr oder wniger stark verzerrt. Beim gegengekoppelten Verstärker wird das Ausgangssignal über ein Widerstandsnetzwerk auf den Eingang zurückgeführt und wird von der Eingangsspannung mttels einer geeigneten Schaltung (Differenzverstärkerstufe) subtrahiert. Die Gegenkopplungsspannung ist entsprechend k * Ua, wobei k durch das Widerstandsnetzwerk bestimmt wird. die Ausgangsspannung des gegengekoppelten Verstärkers errechnet sich wie folgt: Ua = (Ue - Ua * k) * V Ausmultipliziert ergibt sich: Ua = Ue * V - Ua*k*V oder : Ua (1 + k*V) = Ue * V oder : Ua = Ue * V / (1 + k*V) wenn jetzt der Verstärkungsfaktor V sehr groß gewählt wird; dann kann der Ausdruck 1 + k*V in obiger Formel mit ausreichender Näherung durch k*V ersetzt werden und dann gilt: Ua = Ue * V / (k*V) oder Ua = Ue/k D.h. die Ausgangsspannung ist jetzt nicht mehr vom Verstärkungsfaktor V abhängig, sondern nur noch von dem Faktor k, der durch das Widerstandsnetzwerk (s.o.) bestimmt wird und Widerstände sind im Gegensatz zu Transistoren und Röhren lineare Bauteile. D.h. der gegengekoppelte Verstärker arbeitet im Idealfall (V strebt gegen unendlich) absolut linear und verzerrt kein bisschen. Auch beim gegengekoppelten Verstärker ist der Verstärkungsfaktor V nicht konstant und von Eingangs- und Ausgangsspannung abhängig, aber es spielt keine Rolle mehr, wenn V nur groß genug ist. Das ist der ganze Trick. Grüße Bernhard
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Wie kann ich den Bias beim Hafler DH 500 einstellen?
Thema antwortete auf Bernhards Lucas_G in: Elektronik/Sonstiges
Hallo Lucas, alle Deine Werte sind im grünen Bereich; da würde ich nichts nachregeln; zum einen muß es nicht sooo genau sein; gerade der Ruhestrom ist eher unkritisch; 50mA mehr oder weniger würden auch nicht stören; zum anderen schwanken die Werte immer ein wenig abhängig von der Temperatur und drittens mißt Du bei Deiner Meßmethode den Strom der Treiberstufe mit; das könnten die 10..20mA sein, die Du jetzt beim Ruhestrom "zuviel" mißst. Deshalb würde ich sagen: das paßt 100%-ig, besser geht es nicht. Was das Schwanken des DC-Offsets angeht; wenn er nur langsam schwankt und zugleich keine Störgeräusche bei angeschlossenem Lautsprecher hörbar sind, ist das kein Problem. Grüße Bernhard -
LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Okt-02 UM 19:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob, ich glaube wir liegen mit unseren Ansichten zum Thema nicht sehr weit auseinander. >>> So ganz kann ich mich dem nicht anschließen, zwar befürworte ich bei jeder Gelegenheit und in vielen Threads den DBT, oder die vereinfachte Variante, aber bin ansonsten der Ansicht, daß man diese für sich selbst zwar zur Überprüfung immer mal wieder machen sollte, aber, für den Fall, daß sich die in offenen Tests gewonnenen Erkenntnisse im Blindtest bestätigen, man davon ausgehen kann, ein ganz passables Urteilsvermögen zu haben. Natürlich kann ein unbeteiligter Dritter das nicht beurteilen, und deswegen mag die Aussagekraft für DIESEN nicht gegeben sein, aber absolut gesehen, ist die Aussagekraft schon da. <<< Volle Zustimmung. >>> Nun ist das Zobelglied ja nicht auf diese Werte beschränkt, und es wird nicht nur auf den Verstärker ankommen, sondern abhängen vom Lautsprecher und dem Kabel, welches beide miteinander verbindet, ob eine Wirkung möglich sein kann. <<< Ein Zobelglied (Serienschaltung von R und C) wird ja zu unterschiedlichen Zwecken eingesetzt (z.B. Impedanzlinearisierung von Lautsprecherchassis), aber in diesem Thread geht es ja in engerem Sinn um die Schwing-Stabilisierung von Verstärkern. Und da meine ich, daß diese Aufgabe vom Verstärkerkonstrukteur erledigt werden muß und zwar ohne jedes Wenn und Aber. Es kann nicht sein, daß dafür noch irgendwelche Zusatzbeschaltungen notwendig sind. Denn wenn ein Verstärker mangels ausreichender Stabilität HF-mäßig voll anschwingt, dann ist in Nullkommanix der Hochtöner in der angeschlossenen Box im Eimer. Verstärker bei denen diese Gefahr auch nur entfernt besteht, gehören nachgebessert oder dem Wertstoffhof übereignet; die mögliche Klangverbesserung durch ein Zobelglied ist eigentlich ohne Belang. Beim guten Verstärker tritt sie nicht ein und falls sie doch mal eintritt, wegen gedämpfter HF, dann muß der zugehörige Verstärker mindestens in die Werkstatt, weil nicht auszuschließen ist, daß er eines Tages die Boxen doch noch zerstört. Daß bei entsprechenden Werten des Zobelglieds auch der Klang verändert werden kann, ist schon richtig, aber dann ist es halt kein Zobelglied in engerem Sinn (zur Schwingunterdrückung) mehr. >>> Die notwendigen Vereinfachungen bei Simulation/Messung verhindern des öfteren auch das Finden von Wirkmechanismen. <<< Man muß hier differenzieren. Manche Leute beschränken das Spektum möglicher Meßmethoden auf das was das eigene Meßgerät so hergibt. Wenn damit nur Klirrfaktor- und Frequenzgangmessungen möglich sind, dann sind mit diesem bescheidenen Instrumentarium bestimmte hörbare Effekte natürlich nicht zu erklären. Ein Audiokonstrukteur, den der Ehrgeiz gepackt hat, ein bislang unerklärliches Phänomen aufzudecken, wird u.U. nicht umhin kommen, sich auch mal eine Meßmethode selbst auszudenken. Ich glaube auch, daß mittels Messung und Simulation bestimmte Wirkmechanismen eher aufgedeckt als verschleiert werden. Beispiel: es soll geprüft werden, ob Biwiring was bringt. Wenn ich keine Ahnung habe, wie das Ganze zusammenhängt, karre ich 100 Boxen-Paare, 20 Verstärker und 20 Boxenkabel herbei und mache einen Marathon-Hörtest, wobei ich die Boxen in allen möglichen Kombinationen mit Kabel und Verstärker einmal mit einem und dann mit 2 Kabel betreibe. Am Ende erhalte ich ein unsicheres Ergebnis, schon deshalb, weil die Testhörer sehr bald die Lust am genauen Hinhören verloren haben. Wenn man den Test mit Messungen durchzieht, sieht es auch nicht viel besser aus, weil man sich an der Grenze der Meßgenauigkeit bewegt. Wenn man aber das Ganze simuliert, sieht man den Biwiring-Effekt schon bei der allerersten Simulation, zwar irgendwo an der 5. Stelle hinter dem Komma, aber der Rechner berechnet das Ergebnis auf der Basis des vorgegeben Modells so genau wie ich nur will und durch Verändern bestimmter Parameter kann man sehr schnell erkennen, wann Biwiring auch in der realen Welt was bringen könnte und wann nicht. (Das soll aber jetzt kein Anlaß sein, über Biwiring zu diskutieren). Grüße Bernhard
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Hallo Reinhard, das ist ein wirklich sehr interessanter und sympathischer Beitrag, abseits von den üblichen Argumenten. >>> Ohne einen Hörtest wäre also so ein Verstärker für dich Mist weil die Simulation das so vorhersagt. Das ist traurig. <<< Das sehe ich nicht so; Spice-Simulationen und Messungen am realen Objekt sind verschiedene Dinge. Spice-Simulationen sind nicht trivial; die Bewertung von Simulationen und Meßergebnissen erst recht nicht. Es wäre möglich, daß z.B. meine Schlußfolgerungen von Simulationen und Meßergebnissen andere wären als die von Dietmar. >>> Ich vermute mal du gehörst zur »Messfraktion« hier im Forum, damit bezeichne ich die Gruppe von Diyern die Spass an der Elektronik haben und gerne basteln und messen usw... <<< Das siehst Du absolut richtig. Mesungen stellen für mich eine Vereinfachung und Zeitersparnis dar. Vieles was gehörmäßig nur sehr schwierig zu identifizieren ist, zeigt die Messung absolut klar und eindeutig. >>> Ich bin eben nicht bereit mal kurz einen fünfstelligen Eurobetrag für ein Hifigerät auszugeben. <<< Ich auch nicht. >>> Dem Programm fehlen nämlich einige wichtige Parameter wie z.B. der Rest meiner Anlage, die Lautsprecher, die räumlichen Gegebenheiten usw....... <<<< Das sehe ich auch so. >>> Das ist doch hier die Frage was hier oder warum es anders klingt. Deiner Logik nach wäre also bei Klangunterschieden, wie sie ja unzweifelhaft bei verschiedenen Lautsprecherkabeln auftreten, als Resultat die Endstufe schlecht konstruiert ???? Kommt dir das nicht selber etwas seltsam vor? <<< Eigentlich nicht. Es gibt einige wenige Lautsprecherkabel (konkret kenne ich nur ein einziges), die IMHO völlig falsch konstruiert sind; die bewirken einen klanglichen Einfluß, aber im Normalfall entscheidet hauptsächlich die Endstufe und da sind nun mal hoher Dämpfungsfaktor bzw. geringer Innenwiderstand angesagt, auch bei hohen Frequenzen und ein solcher Verstärker bügelt z.B. auch den Einfluß mehrere angeschlossener Zobelglieder nieder, so als wären diese nicht vorhanden. Viel Spaß beim Musikhörem mit (hoffentlich) guten Hifi-Anlagen (wie auch immer diese gestaltet sein mögen) Bernhard
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Wie kann ich den Bias beim Hafler DH 500 einstellen?
Thema antwortete auf Bernhards Lucas_G in: Elektronik/Sonstiges
Hallo Lucas, der Ruhestrom/Bias verstellt sich normalerweise nicht oder nur geringfügig mit zunehmendem Alter des Geräts, so daß man ihn nicht zwingend nachstellen muß; im Manual ist, so weit ich es gelesen habe, der Ruhestrom nicht angegeben; deshalb hast Du erstmal keine Chance den exakten, vom Hersteller vorgegebenen Wert einzustellen. Wenn es keine Anzeichen dafür gibt, daß der Ruhestrom falsch eingestellt ist, würde ich auch nichts verändern. Anzeichen dafür, daß etwas mit dem Ruhestrom nicht stimmt wären: - Endstufen werden im Ruhezustand ungleichmäßig warm (unterschiedlich großer Ruhestrom) - Endstufen werden im Ruhezustand ungewöhnlich warm (zu hoher Ruhestrom) - Endstufen verzerren bei sehr leiser Musik (zu geringer Ruhestrom) Grüße Bernhard -
LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Okt-02 UM 18:23 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob, >>> aber zu behaupten, es kann keinen hörbaren Effekt geben, nur weil es noch keinen DBT gab, geht zu weit. <<< Dein Einwand stimmt zwar, aber ich hatte nicht behauptet, hörbare Effekte gäbe es nur mit DBT. >>> Nur, was nützt es dem Hörer? Nehmen wir an, er ist mit seinem Verstärker sonst ganz zufrieden, stellt aber beim Hören fest, es klingt mit Zobelglied am Lautsprecher besser. Kann er das Zobelglied einfach dranlassen und sich freuen, oder muß er diese Gurke von Verstärker jetzt sofort loswerden? <<< Gute Frage, also ich würde zunächst versuchen herauszufinden, ob der Zobeleffekt objektiv vorhanden ist oder auf Einbildung beruht; wenn es Einbildung ist, dann ist es gut und man kann das Phänomen getrost vergessen; wenn nicht würde ich mir tatsächlich um den Verstärker Gedanken machen; bei einer Endstufe die beim Anschluß von 22nF und 100Ohm anders klingt, ist was hochgradig faul, jedenfalls nach den Maßstäben, die ich an einen Verstärker anlege. Dieser Sache würde ich auf jeden Fall nachgehen. >>> Bezüglich Hörtest- welche andere Möglichkeit als das Anhören hat denn der normale Hörer ansonsten? <<< Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Ich weiche auf Messungen aus und verwende ein paar PC-Programme, und wenn z.B. der Verstärker oder D/A-Wandler unter verschiedenen Betriebsbedingungen keine Auffälligkeiten im Spektrum zeigen, dann bin ich mir relativ sicher, daß ich auch in einem DBT keinen Unterschied wahrnehmen könnte. Aber das gilt nur für mich und andere mögen dazu eine andere Auffassung haben. Einen DBT wird man normalerweise nicht durchführen können, aber machmal läßt sich ein einfacher Blindtest machen; der taugt dann zwar nicht zum "wissenschaftlichen Beweis" ist aber u.U. sehr hilfreich, um die private Entscheidungsfindung abzusichern. Geht es um brummende Trafos oder clippende und rauschende Verstärker, so hört das ein jeder auch in einem einfachen Hörtest und sicher auch noch einiges mehr. Aber man muß sich darüber im Klaren sein, daß es eine Grenze der objektiven Wahrnehmungsfähigkeit gibt, die einem von vornherein nicht bewußt ist. Aber wenn einer schreibt die Ausrichtung der Zylinderkopfschrauben im ersten Verteilerkasten nach der Haussicherung beeinflusse nachhaltig den Klang einer Stereoanlage, um dann dann als allgemeingültig zu postulieren, daß der Schlitz in Stromrichtung weisen müsse, und vergleichbare Postings gab es hier, dann wird der subjektive Höreindruck überinterpretiert es muß die Frage erlaubt sein, ob das was da behauptet wird überhaupt physikalisch möglich sein kann. Grüße Bernhard
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LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Okt-02 UM 14:49 Uhr (GMT) [p]Hallo Reinhard, >>> Natürlich kann es (selbst?) HMS nicht egal sein ob ein Produkt das sie vertreiben funktioniert oder nicht. Mal abgesehn das das rein rechtlich problematisch wäre geht es ja auch noch um einen Namen den eine Firma zu verlieren hat. <<< Was soll da rechtlich problematisch sein; es gibt eine Vielzahl von Produkten auf dem Markt, die nachprüfbar nutzlos sind; man denke z.B. an irgendwelche Zusätze, die in das Benzin gekippt werden und dann leistungssteigend, benzinsparend oder sonstwie wirken sollen. Die Stiftung Warentest bzw. der ADAC nehmen sich dieser Produkte ja hin und wieder an (mit dem bekannten Ergebnis), aber ich kann mich nicht erinnern, daß es da jemals zu irgendwelchen rechtlichen Konsequenzen gekommen wäre. HMS ist mir nur in Verbindung mit Hifi-Zubehör von zweifelhaftem Nutzen bekannt; insofern kann meiner ganz persönlichen Einschätzung nach ein nutzloses Hifi-Produkt von HMS am Ruf dieser Firma nicht sehr viel verändern. >>> Die Tatsache das der andere Teil nix hört (warum auch immer) ist auch kein Gegenbeweis. <<< Richtig, ohne einen richtig aufgebauten Hörtest (Doppelblindtest) beweist das, was jemand im Grenzbereich der Wahnehmbarkeit hört oder nicht hört überhaupt nichts. >>> Die Quintessenz (die ich aus deinem Beitrag rauslese) »Alle sind blöd, nur ich nicht!« halte ich für etwas gewagt. <<< Diese von Dir behauptete These entspricht keinesfalls meiner Einschätzung; ich bezweifle aber auch, daß man dies als Tenor aus meinem Beitrag herauslesen kann. >>> Wie »Witte« ganz richtig gesagt hat ist das Spektrum bei, bzw. was man als »Vodoo« ansehen kann sehr weit gefächert, und sehr stark vom Einzelnen abhängig.<<< Das sehe ich nicht so, da gibt es IMHO schon Grenzen. Klassisches Hifi-Voodoo sind für mich z.B. Harmonix Plättchen; da hilft wirklich nur noch der Glaube; Zobel-Filter würde ich als Grenzfall sehen, weil man nicht ganz ausschließen kann, daß sie in sehr seltenen Fällen, in Zusammenhang mit einem falsch konstruierten oder defekten Verstärker möglicherweise doch einen hörbaren Vorteil bringen können. Schließlich sind sie ja in den meisten Endstufen serienmäßig eingebaut. Ganz allgemein würde ich von Hifi-Voodoo sprechen, wenn nicht mal ansatzweise ein physikalischer Effekt nachweisbar ist, der die Wiedergabe beeinflussen könnte, aber davon gibt es im High-End Bereich wirklich genügend Beispiele. Grüße Bernhard
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LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 20:24 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 20:20 Uhr (GMT) Hallo KLaus, im Prinzip liegt mir auch nicht viel daran, die Diskussion ad infinitum fortzusetzen, aber es wäre einfach zu schade, Deinen "induktiven Beweis" unkommentiert vorüberziehen zu lassen. >>> Gegenbehauptung: man hört nix, Einbildung der Tester. Dieses bedeutete, daß alle oben genannten Menschen Zeit, Geld und Ernstnehmbarkeit verloren und echte High-end-voodoo-Opfer sind. <<< Ja, und genau das bezweifle ich! Den Leuten bei HMS ist es doch völlig egal, ob das Ding funktioniert oder nicht; für HMS ist allein entscheidend, daß ihr Produkt verkauft wird und daß sie damit Geld verdienen können; und dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, denn die Kunden kaufen den Zobelkram ja freiwillig und keiner wird dazu gezwungen. Bei STEREO liegt der Fall schon anders: die Hifi-Magazine sind bestrebt, sich von der Konkurrenz abzuheben und dazu gehört auch, daß der Redakteur des Blattes X hin und wieder etwas mehr hört als der Tester vom Blatt Y. Mit den Magazinen hat es doch angefangen vor vielen Jahren: die Zeitschriften berichteten ursprünglich seriös von kaum wahrnehmbaren Klangunterschieden z.B. bei Verstärkern ; aber letztlich war das nicht das, was die Leser gerne lesen wollten. Die wollten eher hören: "Gerät A klingt besser als Gerät B". Infolgedessen gab es dann doch kleinere Unterschiede, dann schon etwas größere und heute sind wir so weit, daß es laut STEREO einen hörbaren Unterschied macht, ob die Kugeln in einer Unterstellbase poliert sind oder nicht. Jetzt erzähl mir nur nicht, Du glaubst so einen Schwachsinn und hältst außerdem STEREO für eine ernstzunehmende Fachzeitschrift. Was ich damit sagen will: je sensationeller und unwahrscheinlicher die Behauptungen bestimmter Zeitschriften sind, desto größer ist ihr Erfolg; das gilt auch außerhalb des Hifi-Bereichs. Fazit: Wenn Klangunterschiede wg. Zobel auf Einbildung beruhen, dann erleiden zumindest Hersteller und Hifi-Magazine dadurch keinen Nachteil, sind als nicht also nicht als "Voodoo-Opfer", sondern als Voodoo-Nutznießer zu betrachten. Wie sieht es mit den Kunden aus? Wie willst Du wissen, daß alle Kunden, die es gekauft haben auch zufrieden waren? Wenn jemand das Zeug ausprobiert und keinen Unterschied hört, bleiben die folgenden Möglichkeiten offen: a) die Anlage taugt nix die Ohren taugen nix c) der Zobel taugt nix Welche der Möglichkeiten auch zutreffen mag, sie ist unerfreulich für den Kunden; insbesondere Alternative c) weil sie belegt, daß er offenbar blöd genug ist, auf die unbegründeten Versprechungen des Herstellers hereinzufallen. Von solchen Kunden wirst Du keine E-Mail erhalten, die werden das Thema Zobel ganz schnell vergessen wollen. Vermutlich wirst Du nur E-Mails von Leuten bekommen, die mit dem Ding zufrieden sind. Im Endeffekt bleiben aus einer großen Menge von Leuten eine nicht näher bestimmbare Zahl von Leuten übrig, die behaupten, der Zobeleffekt sei hörbar und eine gute Sache. Und das soll jetzt ein induktiver Beweis für die Existenz der Zobelwirkung sein???? Grüße Bernhard
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LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 01:26 Uhr (GMT) [p]Hallo Evariste, hmmm, also T.I.P. und Festo kenne ich ganz gut; aber wie kann man das mit ELRAD und PASS vergleichen? Zumindestens ELRAD hat durchaus auch brauchbare Schaltungen publiziert. Demzufolge PASS == Schrott? Hast Du das gemeint? Grüße Bernhard
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LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 01:09 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 01:02 Uhr (GMT) LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 01:02 Uhr (GMT) Hallo Klaus, >>> Andere, z.B. ich armes Licht, nahm die von der Stereo freundlicherweise vermessenen Bauteile, lötete mir das Ding für Groschen, testete und staunte. <<< hier stellt sich wie immer die Frage: Was hast Du genau "getestet"? a) Hast Du Messungen mit einem Spektrumanalyzer gemacht und bist auf signifikante Veränderungen gestoßen, die unter Berücksichtigung des menschlichen Hörvermögens als höbar gelten? Hast Du einen Doppelblindtest mit statistischer Auswertung gemacht, der die Hörbarkeit eines Zobelglieds mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit belegt? c) Hast Du mit Deinen "goldenen" Ohren gehört, daß es mit dem Zobelglied irgendwie "luftiger" oder sonstwie anders klang? Ich vermute mal Alternative c). Die Aussagekraft subjektiver Hörtests, bei denen es um geringe Klangunerschiede geht und bei denen die immer latent vorhandene Voreingenommenheit nicht systematisch ausgeschaltet wurde (durch Doppelblindtest) ist allerdings in erster Näherung NULL,NULL. Das sagt die Wissenschaft und die Erfahrung eines jeden, der sich mit diesen Dingen etwas näher beschäftigt. Du stellst aber Deine ganz persönlichen Erkenntnisse und Erfahrungen, die genau betrachtet, auschließlich für Dich und sonst keinen anderen Menschen der Welt gelten, als allgemeingültig dar. Und davor möchte ICH die DIYers in diesem Forum warnen. Grüße Bernhard