Bernhard

... www.st.com aufrufen und dann "TDA7293" ins Suchfenster eingeben oder bei www.schuro.de bei HiAmp100 weiterclicken. Bernhard

Hallo 3055, >>> aber nicht, denn die Anforderungen, die z.B. eine Line-Vorstufe an einen modernen Opamp stellt, ist nachgerade lächerlich <<< das stimmt schon, aber es gibt ja noch viele andere denkbare Anwendungen im Audiobereich: z.B. die schon erwähnte I/U-Wandlung bei einem D/A-Wandler, die besondere Anforderungen an die Slew-Rate eines OPs stellt; z.B. einen MC PrePre-Amplifier mit besonderen Anforderungen an das Rauschverhalten, insbesondere bei geringem Eingangswiderstand; z.B. OPs die in Endstufen eingesetzt werden, mit besonders hohen Anforderungen an das Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt usw. D.h. es gibt schon Anwendungen, für die mal der eine und mal der andere OP besser ist; aber welcher OP nun der richtige ist, wird man IMHO anhand des Datenblatts und weniger aufgrund von Hörtests entscheiden, so weit stimme ich Dir schon zu. Grüße Bernhard

Hallo Marc, Deinen Versuchsablauf habe ich, wie sich jetzt herausstellt, zunächst auch nicht verstanden. Bei einer gedrückten Muting-Taste würde ich von keinem normalen Betriebsmodus mehr sprechen; es wäre durchaus möglich, daß dabei größere Verzerrungen auftreten (3055 hat ja schon einige Möglichkeiten genannt); interessant wäre, ob Du Unterschiede im normalen Betriebsmodus bemerken konntest, also wenn die Muting-Taste nicht gedrückt ist. Grüße Bernhard

Hallo Marc, ein "Aha"-Elebnis im Klang würde ich bei einem Digitalamp auch nicht unbedingt erwarten; wenn kein hörbarer "Abstand" zu einem AB Transistoramp gegeben ist, wie Du schreibst, dann ist das schon sehr gut. Den Hauptvorteil des Digitalamps sehe ich darin, daß man ihn sehr kompakt aufbauen kann und auf größere Kühlbleche und alles sonstige was mit Hitzeentwicklung bei Verstärkern zu tun hat, verzichten kann. Das ist schon ein riesiger Fortschritt. Man kann zum Beispiel einen äußerst potenten Mehrkanal-Receiver ultraflach und sehr schick aufbauen (mit unschlagbarem WAF). Der Nachteil ist die mögliche EMV-Problematik: wenn Du ein Oszilloskop besitzt und es mal am Ausgang Deines Tripath-Moduls anschließt, wirst Du feststellen, daß Du einen kleinen Mittelwellensender betreibst (ist aber nicht soooo schlimm); bei den anderen Digitalverstärkern verhält es sich kaum anders. Also wenn jemand auf der Suche nach der Endstufe mit dem ultimativen Klang ist, und gewisse Tendenzen hierzu sind ja aus Deinem Posting herauszulesen, dann würde ich ihm zu einer sehr guten AB-Transistor-Endstufe raten und zu keinem Digitalamp. Grüße Bernhard

Hallo Generator, interessantes Experiment, noch ein paar Fragen: hast Du den Frequenzgang von Gerät 3 selbst gemessen (möglichst mit den angeschlossenen Aktivboxen) oder beziehst Du Dich auf die Prospektdaten/Spezifikation des Geräts? Wie groß ist der Ausgangswiderstand von Gerät 3 und wie lange sind die Verbindungskabel zu den Aktivboxen? Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Jun-02 UM 00:42 Uhr (GMT) [p]Hallo Marc, was mich an dem Teil stört ist vor allem, daß keinerlei technische Daten angegeben werden, es gibt einige verschiedene Konzepte für Digitalverstärker; die sind nicht alle gleich; meines Wissens technologisch führend sind die Digitalverstärker von Tact (Equibit-Konzept), die Technologie wurde mittlerweile von Texas Instruments "eingekauft". Interessanterweise bietet auch Bang&Olufsen vielversprechende Digitalverstärkermodule an; und Tripath ist schon seit einigen Jahren im "Geschäft" und hat seine Produkte sehr gut dokumentiert; wenn Du ein versierter Elektronik-Selbstbauer bist, dann wäre eventuell der folgende Link für Dich interessant: http://www.audiodiskussion.de/foren/selbst...dx=25792&style= Bei LC-Audio wäre ich etwas vorsichtiger; da hat mich bislang noch kein einziges Produkt wirklich überzeugt, soweit Informationen vorhanden waren; zu LC-Audios Digital-Amp kann ich nichts sagen, wg. mangelnder Infos. Grüße Bernhard Nachtrag: Jetzt habe ich das Datenblatt doch noch gefunden: das sieht eigentlich recht vielversprechend aus.

Hallo Linnsalabim, >>> Das Gehör ist in vielen Punkten besser als technische Messgeräte (Dynamikbereich, selektives Hören), in anderen Punkten schlechter. <<< das ist eine sehr interessante These, die mir völlig neu ist; das Gehör ist zweifellos ein Wunderwerk aber genauer als Meßgeräte? Wohl kaum. Und was das selektive Hören angeht, ist das ja eher ein Indiz, daß das Gehör eben nicht alles hört; die Selektivität bzw. der Verdeckungseffekt ist ja nicht abschaltbar; das Gehör ist somit "betrügbar" und bei Musikkompressionsverfahren wie MP3 wird dieser Effekt systematisch ausgenutzt. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Jun-02 UM 22:47 Uhr (GMT) [p]Hallo 3055, >>> Das ist allerdings leicht erklärbar, denn durch den Zeitversatz werden die Bits des Signals an leicht verschobenen Stellen interpretiert (d.h. mit einem Schwellwert verglichen), sodaß an einigen Stellen eine 1 als 0 und eine 0 als 1 interpretiert wird. <<< Wenn Datenbits falsch interpretiert werden, hört sich das gar nicht mehr gut an; je nach Stellenwertigkeit des jeweiligen Bits, entsteht regelmäßig unüberhörbare "Knackser", die kaum jemand akzeptieren wird, selbst wenn sie nur selten auftreten; so ein Player ist reif für den Service oder für die Elektronikschrottecke im Wertstoffhof. Grüße Bernhard

Hallo Leute, zu Jitter wird vor allem viel Unsinn geschrieben; so auch hier; die 100ns Jitter, die Twin den Sony Playern andichtet, entsprechen nicht der Wahrheit; Stereoplay mißt bei Ihren CDP-Tests auch den Jitter und jeder kann sich selbst überzeugen, daß die Jitter-Werte auch bei Billig-Geräten im Bereich weniger Nanosekunden liegen; typisch sind Werte < 1ns. Die erwähnten 2ps der LC-Clock sind auch nicht realistisch, weil diese Werte nur unmittelbar am LC-Clock Baustein selbst gemessen werden können; bis das Taktsignal aber dort ist wo es hin muß: irgendwo mittendrin im Logikteil des D/A-Wandler-Bausteins, hat es 50 oder mehr Gatterstufen passiert, und von den 2ps Genauigkeit bleibt nichts mehr übrig; dementsprechend ist z.B. die Wirkung der LC-Clock meßtechnisch so gut wie nicht nachweisbar; hierzu gab es auch mal einen Artikel in Stereoplay oder STEREO (man muß die Diagramme nur richtig interpretieren können). Über die Hörbarkeit von Jitter gehen die Meinungen auch sehr weit auseinander: der renommierte DAC-Hersteller Burr-Brown sagt, daß in einem 16-Bit-System (also CD) ein Jitter von maximal 2ns eingehalten werden muß (das erreichen aber ca. 99% aller Player). Es gibt auch Untersuchungen, die auf einer AES-Convention dargelegt wurden, die sagen, daß Jitter erst ab einer Größenordnung von 100ns hörbar werden. Aber wie dem auch sei, den Ohren würde ich nur im Blindtest vertrauen, wenn zwischen zwei Quellen direkt umgeschaltet wird und zuvor eine sehr genaue Pegelanpassungung vorgenommen wurde. Ob dabei jemand schon mal halbwegs funktionstüchtige CD-Player anhand ihres Jitters unterscheiden konnte halte ich für unwahrscheinlich. Grüße Bernhard

Hallo Evariste, >>> Ich werde mich morgen duellieren und sterben. <<< dann hast Du ja in den nächsten Stunden noch einiges zu tun. Bernhard

Hallo Amin, >>> ...es sogar jederzeit nachvollziehbar ist, sogar für Unbeteiligte die sich noch nie mit der Materie vorher beschäftigt haben. Von der Wissenschaft will ich hier lieber nicht anfangen, denn die Diskussion haben wir hier schon vor Jahren geführt. <<< Sehr richtig, man nehme z.B. ein Fadel Art Aero Flex Plus (Cinchkabel 1.5m) und lasse es über dem Kopf rotieren; es macht "huihuihuihui..."; dann zum Vergleich ein Monster Cable (Lautsprecherkabel 3m); der gleiche Versuch: über dem Kopf kreisen lassen: "wuuppwuuppwuupp...". Man muß schon wirklich taub sein, um hier keinen Unterschied zu hören. Grüße Bernhard

Hallo MN, >>> Da ist mir doch glatt ein Rechenfehler unterlaufen. <<< nicht einmal: wenn man von UBs Angaben ausgeht, dann kommt man auch mit "Quadrat" nur auf etwa 200W; aber ich glaube, daß UBs Angaben möglicherweise etwas zu "konservativ" sind und daß die Datenblattangaben die "richtigeren" sind. Linn schöpft hier die äußerste Grenze der Betriebsspannung aus und das geht auch nur deshalb, weil ein Schaltnetzteil verwendet wird, daß für eine geregelte Betriebsspannung sorgt. Mit einem normalen, ungeregelten Netzteil wären 230W unrealistisch, weil dann das Netzteil bei normaler Netzspannung +/-50V liefern müßte; bei einer Netzüberspannung, mit der man aber auch rechnen muß, wäre die Betriebsspannung zu groß und die TDAs rauchen möglicherweise weg. Also müßte bei einem unstabilisierten Netzteil die Nominalspannung um etwa 10% niedriger sein als 50V, was ca. 20% der Leistung kostet, so daß man in diesem Fall dann bei ca 180W landet --- für was doch ein Schaltnetzteil alles gut ist. Grüße und viel Spaß mit TDAs Bernhard

Hallo MN, die 230W sind schon realistisch; das Datenblatt des TDA7293 sagt: 80W bei einem Klirrfaktor von 1% und einer Betriebsspannung von +/- 29 V und 4Ohm; die max. Ausgangsleistung hängt näherungsweise quadratisch von der Betriebsspannung ab; d.h. für +/- 50V (der maximal erlaubten Betriebsspannung) ergeben sich 238W maximale Ausgangsleistung. Grüße Bernhard

Hallo Michael, >>> denn Deine Monotonie ist -zumindest für mich- wirklich nur sehr schwer zu ertragen! <<< Warum schwer zu ertragen? Weil die Meinung von 3055 nicht mit Deiner übereinstimmt? Gibt es überhaupt zwei exakt übereinstimmende Meinungen in einem Forum? 3055 vertritt seine Meinung beharrlich und seine Argumente konnten bisher nicht wirklich widerlegt werden. Warum sollte er dann seine Meinung ändern --- nur um dem Vorwurf der Monotonie zu entgehen? Mit etwas verwunderten Grüßen Bernhard

Hallo Michael, >>> gibt es Deiner Ansicht nach klangliche Gründe, darauf zu verzichten? <<< ich glaube, daß man mit globaler Gegenkopplung, übliches Verstärkerdesign vorausgesetzt die besseren Karten hat, um einen möglichst verzerrungsarmen Verstärker zu bauen, aber a) auch ohne globaler GK sind offenkundig brauchbare Verstärker möglich, wie Electrocompaniet gezeigt hat manche Hersteller sounden ihre Verstärker absichtlich, d.h. es besteht --- wohl aus "klanglichen Gründen" --- mitunter gar nicht das Ziel einen möglichst verzerrungsarmen Verstärker zu bauen. Grüße Bernhard

Hallo Michael, jetzt sind wier doch wieder beim Thema: >>>Denn IIRC muß man sich entweder für TIM-Verzerrungen oder andere Verzerrungen entscheiden - jenach Konstruktionsart? <<< nein, entscheiden muß Du Dich nicht; das hat der Konstrukteur des Verstärkers normalerweise für Dich erledigt: wenn der Verstärker nur hlbwegs was taugt, dann gibt es keine TIM und der THD ist so gering wie es im Rahmen der Randbedingungen (Kostenrahmen, Ausgangsleistung usw.) nur möglich ist. Es mag schon irgendeinen Grund geben, einen Verstärker ohne globale Gegenkopplung zu realisieren ; aber TIM ist jedenfalls kein wirklicher Grund. Grüße Bernhard

Hallo Heinrich, >>> Überlege Dir mal das transiente Verhalten bei oben genannter Abtastrate und Samplingfrequenz bei einem so boshaften Instrument wie Xylophon. Oder genügend anderem Schlagwerk (das übrigens nicht mehr ganz so einfach per Fourier zu zerlegen ist!) <<< Jetzt wirds aber schon sehr mystisch: gibt es denn Deiner Meinung nach Instrumente, die gut digitalisierbar sind (vielleicht ein lang anhaltender Orgelton?) und andere die schlecht digitalisierbar sind (Xylophon, Schalgzeug?) oder vielleicht hängt die Digitalisierbarkeit gar von der Tonhöhe ab (wenn die Samplingfrequenz nicht ein Vielfaches der Tonhöhe ist dann klingts irgendwie unharmonisch )? Sehr geheimnsivoll auch die Aussage: >>>Manchmal unterscheiden sich Theorie und derzeit technisch machbare Umsetzung (gerade in der Digitaltechnik). <<< Was soll den bitte an der Theorie heute nicht umsetzbar sein? Ich meine, man kann diskutieren, ob 16/44 für die Heim-Wiedergabe voll ausreichend sind, aber man sollte nicht den (falschen) Eindruck erwecken, daß die digitale digitale Signalverarbeitung irgendwie fehlerbehaftet sei und nicht funktionieren würde, auch wenn das in schlecht informierten High-End-Zirkeln sehr gerne geglaubt wird. Grüße Bernhard

Hallo Peter, naja die 30OPs hatte ich nicht eigens hintereinandergeschaltet, um Unterschiede von OPs zu hören, sondern das war eine Filterschaltung (Allpaßfilter) zur Entzerrung von Gruppenlaufzeitentzerrungen; das Rauschen war übrigens klar hörbar; aber im Prinzip könnte man durch das Wiederholungsprinzip zunächst kleine und gegebenfalls unhörbare Defizite der Wiedergabe deutlich hörbar machen; wenn man z.B. MP3 Dateien erzeugt, diese decodiert und dann wieder erneut erzeugt, und diesen Vorgang entsprechend oft wiederholt, wird irgendwann klar hörbar, daß MP3 nicht verlustlos funktioniert; ebenso kann man sich überzeugen, falls man sich die Arbeit wirklich machen will, daß das Kopieren von CDs demgegenüber verlustlos möglich ist. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jun-02 UM 11:19 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jun-02 UM 11:18 Uhr (GMT) Hallo Robeuten, >>> sollte man vieleicht noch bedenken, dass das Netzteil einer P.A.-Endstufe 220-Volt Wechsel- oder bei Festinstallation manchmal auch 380-Volt 3-Phasenstrom zu einer Gleichspannung umsetzten muss, die Autoendstufe bereits einen batteriegepufferten Gleichstrom bezieht.... <<< das stimmt schon, aber daraus ergibt sich kein unmittelbarers Einsparpotential zugunsten der Autoendstufe: mit den 12V des Bordnetzes kann eine 800W Endstufe wenig anfangen; d.h. die 12V Gleichspannung wird in einer Autoendstufe per Schaltnetzteil in eine 50kHz Wechselspannung gewandelt, durch einen Trafo in eine höhere Spannung transformiert (bei einem 800W/2Ohm Verstärker wären das ca. +/-50V) und dann wieder gleichgerichtet. D.h. eine Autoendstufe besitzt auch ein Netzteil, das meistens kompakter und flacher als ein entsprechendes 220V Netzteil ist, aber nicht unbedingt billiger. Grüße Bernhard

Hallo Denny, Deine Hörerfahrungen in allen Ehren, aber Fakt ist: durch den Wechsel des OPs änderst Du nichts am Frequenzgang und nur ganz wenig am Klirrfaktor. Entsprechend fielen dann auch meine subjektiven Hörerfahrungen aus: ich hatte mal eine Schaltung mit 30 hintereinandergeschalteten Operationsverstärkern (LM356), die habe ich dann ersetzt durch die entsprechende Zahl von "audiophileren" NE5534; von mir wahrgenommener Klangunterschied: Nullkommanull, da ist es mir schon ein Rätsel, wie Du und auch andere die Unterschiede eines einzelnen OPs heraushören wollt, wenn nach meiner Einschätzung nicht mal der verdreißigfachte Unterschied klar hörbar ist. Aber ich will Euch weder was einreden noch was ausreden, sondern schildere hier nur meine eigenen und höchst subjektiven Erfahrungen. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jun-02 UM 20:56 Uhr (GMT) [p]Hallo G. vielleicht habe ich ja nur Pech gehabt, aber bei meine Low-Cost Autoendstufe (Mac Audio), angegeben mit 2 * 150W oder 1* 400W gebrückt, liefert unter praxisnahen Bedingungen maximal 2 * 30W bis kurzzeitig 2 * 50W; von einer PA Endstufe würde ich annehmen, daß sie tatsächlich 800W liefert und zwar auch bei Dauerlast. Das könnte den Preisunterschied erklären. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Jun-02 UM 23:58 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Jun-02 UM 23:57 Uhr (GMT) Hallo Marc, Deine Argumentationen bei der "einen Sache" kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich meine Hörtests ausschließlich mit einem Kopfhörer gemacht habe. Der Grund hierfür ist eigentlich sehr banal: mein Umschaltkästchen konnte nicht von dem Platz aus bedient werden, wo ich normalerweise sitze, wenn ich über Lautsprecher Musik höre; wenn ich aber beim Umschalten jedesmal zwischen Umschaltkästchen und Hörplatz hin und her wandern mußte, hatte ich bezüglich meines Höreindrucks immer ein seeeeeehr unsicheres Gefühl. Ansonsten sind wir einer Meinung: Frequenzgang- und Auflösungsunterschiede sind mit dem Kopfhörer wohl eher zu erkennen; ein ganz grober Jitter wäre nachweislich eher über Lautsprecher zu hören; die Raumdarstellungen von Kopfhörer und Lautsprecher sind komplett verschieden und somit nicht vergleichbar. Bezüglich unterschiedlichen Raumdarstellungen bei unterschiedlichen D/A-Wandlern hätte ich gewisse Zweifel, weil ich dafür keine wirklich überzeugenden Gründe sehe, habe es aber zugegebenerweise bislang noch nie praktisch ausprobiert. Bei Gelegenheit werde ich das nachholen. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Jun-02 UM 00:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Peter, >>> du gehst aber mit den Stereoplayern hart in`s Gericht. <<< ich weiß nicht, meiner Ansicht nach haben sie einfach nichts anderes verdient; was mich an Stereoplay besonders ärgert (STEREO und Audio sind eher noch schlimmer) ist, daß sie a) bewußt entgegen den Interessen ihrer Leser schreiben daß das Blatt auch noch schlecht gemacht ist zu a) Es gibt viele Zeitschriften, die teilweise nachweislich desinformieren, während ich aber bei einem "BILD"-Leser mal annehme, daß er bewußt die "einfachere" Sicht der Dinge bevorzugt, gehe ich bei dem typischen Stereoplay-Leser davon aus, daß ihn die Hifi-Technik ganz genau interessiert und daß er von Stereoplay Informationen und Beratung erwartet, die ihm als Leser nützen; tatsächlich sitzen aber die Stereoplayer mit den Hifi-Herstellern in einem Boot und vertreten hauptsächlich deren Interesssen; nur so sind die Voodo-Artikel über eingebrannte Kabel, CD-Entmagnetisierer usw. zu erklären. zu So wie hier im Forum gibt es auch unter den Steroplay Lesern Gruppen, die Stereoanlagen nach objektiven Gesichtspunkten bewerten und andere die nur subektive Kriterien (Anhänger der Goldöhrchen-Fraktion) gelten lassen. Z.B. in einigen oder wenigstens einer englischen Zeitschrift wird dieser scheinbar unauflösliche Konflikt dadurch gelöst, daß zu einem Thema unterschiedliche Tester (der eine testet mehr mit dem Meßgerät, der andere nur mit seinen Ohren) schreiben. Stereoplay und Co fehlt hier jede Linie, die Kriterien schwanken von Test zu Test. Das ist schlecht. >>> Aber auch die Selbstbauer sollten sich da mal an die Nase fassen. Gibt es nicht doch die Erkenntnis, dass der getunte Player anstatt mit NE 5532 mit OPA 2134 in der Ausgangssektion auf einmal "um Welten besser" spielt. <<< Meine Meinung ist hier eindeutig: die Strom/Spannungsumsetzung in einem Player ist u.U. heikel und ein NE 5532 ist für diesen Zweck möglicherweise ungeeignet ansonsten trennen sicherlich keine Welten den Klang unterschiedlicher OPs; der das glaubt macht sich in der Tat was vor. Ich habe zu Hause eine ganze Reihe von D/A-Wandlern und CD-Player, die ich alle schon bei Pegelausgleich und spezieller Umschaltbox an einem elektrostatischen Kopfhörer im Vergleich gehört habe und die Unterschiede waren immer im Bereich "nicht wahrnehmbar ... äußerst gering" angesiedelt. Den Vergleich von verschiedenen OPs habe ich mir demzufolge gleich ganz gespart. Deshalb würde ich aber einem OPA2134 nicht die Existenzberechtigung absprechen; meßtechnisch sind seine Vorzüge gegenüber einem einfacheren OP sicher nachzuweisen und es ist schließlich nicht verboten, ein Gerät besser als unbedingt nötig zu bauen. Grüße Bernhard

Hallo Michael, danke für die "Sound-Rezension" (über die Musik hast Du ja fast nichts geschrieben ), die mir einerseits gut gefallen hat und mich andererseits neugierig gemacht hat; anscheinend ist die DVD noch nicht offiziell erschienen; weißt Du wann die Scheibe herauskommen wird? Nachdem die Frage jetzt gestellt ist, könnte sie sicherlich auch Heinrich beantworten (falls er mitliest), ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, Werbung in eigener Sache zu betreiben. Man kann übrigens von hier das Stück Nr. 3 ("Poetry") der CD (MP3 128kbit/s, Stereo !!!) downloaden: http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/browse...7272388-7277666 Grüße Bernhard

Hallo, so ähnlich sind auch meine Erfahrungen: wenn der TDA7293 einzeln betrieben wird, hatte ich bislang keine Probleme, die funktionieren alle noch; der Versuch einen Amp mit vier parallelgeschalteten 7293 aufzubauen, war von vielen defekten TDAs begleitet; teilweise aus nachvollziehbaren Gründen teilweise waren die Gründe aber unverständlich; sicher zu sein scheint, daß die Kurzschlußsicherung nicht 100%-ig funktioniert (dies wird auch im Datenblatt nicht mehr behauptet) und auch die Übertemperatursicherung scheint nur in bestimmten Fällen zu funktionieren; das Problem ist, daß das Datenblatt über bestimmte "Grenzfälle" keine Auskunft gibt; z.B. wie viele TDAs kann man maximal parallelschalten? Was ist das genaue verhalten der Shutdown-Pins? Wie groß muß das Kühlblech mindestens sein, damit der Übertemperatursensor richtig funktioniert usw. usf. Das Datenblatt hat diesbezüglich sehr große Lücken. Aber das betrifft in der Regel nur Fälle, in denen der TDA bis an seine funktionellen und leistungsmäßigen Grenzen betrieben wird. Die Beschaltung eines einzelnen TDAs scheint unkritisch zu sein. Grüße Bernhard