Bernhard

Hallo Ony, auf der 110. AES Convention hat jemand einen Jitter-Simulator vorgestellt, um die Hörschwelle für Jitter zu ermitteln; es gibt auch erste Ergebnise hierzu; danach liegt der bei üblichen CD-Playern und D/A-Wandlern vorhandene Jitter um mehrere Größenordnungen unterhalb der Hörschwelle. Es sieht also ganz danach aus, als wäre die Jitterproblematik selbst in Fachkreisen überschätzt worden. Link: http://www.aes.org/events/110/papers/N.html Grüße Bernhard

... daß der Kompakt-Subwoofer der Mini-Anlage noch ein Plätzchen findet: http://www.royaldevice.com/custom3.htm Guten Rutsch in neue Jahr. Bernhard

Hallo Michael, Danke für die schnelle Antwort; das Ausgangsfilter ist mit Sicherheit eine begrenzende Einflußgröße für den Dämpfungsfaktor; die Frage ist nur, ob es für den Dämpfungsfaktor hauptsächlich verantwortlich ist oder ob noch andere "schädliche" Einflüsse hinzukommen. Bei einem Analogverstärker ist es die Gegenkopplung, die letzten Endes für einen geringen Innenwiderstand des Verstärkers sorgt und somit den Dämpfungsfaktor bestimmt. Beim Tripath Konzept ist dieser Punkt aber unklar: das Schaltprinzip verhindert einerseits wegen der endlichen Schaltfrequenz eine schnelle und wirksame Regelung, vergleichbar mit einem guten Analogverstärker, andererseits wird behauptet, daß der Tripath Verstärker sich auf bestimmte Bedingungen wie z.B. die Schaltcharakteristik der Ausgangstransistoren dynamisch einstellen kann und vorausberechnet; eventuell gilt das auch für eine angeschlossene Last; nebenbei bemerkt: das Ausgangsfilter kann auf diese Weise nicht kompensiert werden, weil es von den "Sensoren" des Tripath-Moduls nicht erfaßt wird. Wäre das Ausgangsfilter wirklich allein entscheidend für den Dämpfungsfaktor, dann könnte man das Tripath-Modul, zumindest für den Baßbereich, ohne weiteres einsetzen; aber da habe ich (noch) so meine Zweifel. Grüße Bernhard

Hallo Leute, nachdem sich ja einige von Euch mit Digitalverstärker gut auskennen und auch schon praktische Erfahrungen gesammelt haben, habe ich eine speziellere Frage: Wie groß ist der Dämpfungsfaktor bei Verstärkern mit dem Tripath Modul? Es muß nicht der genaue Wert sein, eine ungefähre Angabe würde mir schon genügen. In den Tripath Unterlagen oder auch bei ELV habe nichts darüber gefunden oder ich habe es schlicht überlesen. Im voraus schon mal danke. Grüße Bernhard

Hallo Robert, >>> hast Du schon eine Lösung? <<< Ja und nein: ich habe mir inzwischen einen Yamaha Surround Receiver V596 RDS gekauft; der ist praktisch identisch zum Yamaha DSP 800, hat aber noch einen Tuner (schadet nicht) und zwei Endstufen mehr, die Endstufen brauche ich zwar allesamt nicht (wg. Aktivboxen); aber die Surround-Receiver gibts halt ziemlich preisgünstig. So konnte ich selbst in das Gerät hineinschauen und es ist so, daß der DSP-Chip YSS918 und alle Wandler-Chips auf einer Platine separat angeordnet sind; inzwischen habe ich (dank Internet) auch Datenblätter zu allen wichtigen Bausteinen gefunden; das von mir beabsichtigte "Anzapfen" der Digitalsignale wäre zwar prinzipiell möglich, ist aber nicht gerade einfach: die Platine sieht nach Multi-Layer aus und die Chips sind praktisch alle SMDs, d.h. man müßte an winzigsten Kontaktstellen ebenso winzige Drähte anlöten und dann irgendwo ein Interface dazubauen mit SPDIF-Sendebausteinen, dann hätte man das Digitalsignal tatsächlich extern zur Verfügung. Dazu konnte ich mich aber bisher nicht durchringen. Immerhin habe ich auf diese Weise herausgefunden, daß die eingebauten D/A-Wandler besser sind als ich vermutet hatte, so daß es voraussichtlich auch keine hörbaren Einbußen bedeuten würde, die Analogsignale zu verwenden und mit modernen 24-Bit A/D-Wandlern in Digitalsignale zurückzuwandeln, was letztlich weniger Aufwand bedeuten würde. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG AM 04-Sep-2001 UM 01:36 (GMT)[p]LETZTE BEARBEITUNG AM 04-Sep-2001 UM 01:35 (GMT) Hallo Sonicfurby, Battle, >>> Wieder mal ein Beweis das TSP nicht alles sind <<< Sicherlich sind TSP-Parameter nicht alles, aber ganz falsch wäre es sicher, zu behaupten, das Thiele-Small Modell funktioniere nicht. Es ist zwar einerseits nachvollziehbar, TS-Parameter zu messen um die Serienkonstanz von Lautsprechern zu überprüfen, damit arbeitet schließlich der LS-Bauer, aber 100%-ig glücklich ist diese Vorgehensweise nicht; die "natürlichen" Lautsprecherparameter sind eigentlich Kraftfaktor des Antriebs, Membranmasse, Federkonstante der Membranaufhängung und mechanischer Widerstand der Membranaufhängung; diesem Parameter-Satz entsprechen die TS-Parameter Resonanzfrequenz, Güte und Äquivalenzvolumen; ändert man z.B. den Lautsprecherparameter Federkonstante der Membranaufhängung (ein typischer Fall), dann ändern sich damit sämtliche obengenannten TS-Parameter und man könnte meinen, eine Boxenneukonstruktion wäre fällig; tatsächlich ist dem in der Regel nicht so weil im eingebauten Zustand die Membranrückstellkraft zum größeren Teil von dem eingeschlossenen Luftvolumen bestimmt wird und es auf die Federkonstante der Membranaufhänung weniger ankommt. D.h. die Abweichungen der TS-Parameter kompensieren sich teilweise gegenseitig und/oder tragen nur mit geringer Wichtung zum Frequenzgang bei. Damit erklären sich auch die nahezu identischen Frequenzgänge trotz unterschiedlicher TSP. Entscheidend für die Gültigkeit des TS-Modells ist, daß TS-Simulationsergebnisse und Messungen einigermaßen übereinstimmen und dies scheint ja lt. Hausmann so zu sein. Abgesehen davon hat mich die Visaton-Aktion "Qualitätssicherung für Lautsprecherselbstbauer" doch sehr positiv überrascht, obwohl Visaton m.E. schon früher oft bewiesen hat, daß sie den Lautsprecherselbstbauern ungewöhnlich aufgeschlossen gegenübersteht. Leider konnten die eifrigsten Kritiker (Hallo Murphy) nicht teilnehmen, was die Aussagekraft der Aktion aber nicht schmälert; die Auswertung lag bei Battle ja offensichtlich in guten Händen. Grüße Bernhard

Hallo Uwe, >>>Das heißt aber im Klartext, daß man vorher nicht weiß, ob die selbstgebaute Box mit dem Verstärker harmoniert oder nicht.<<< So streng würde ich das nicht sehen, wenn Du Dir den Impedanzverlauf der Vifa-Box in der K&T betrachtest, dann siehst Du eine Berg-und Talfahrt mit einem Minimum von ca 3Ohm bei 100Hz und einem Maximum von 16 Ohm bei 40Hz. Die minimale Ausgangsimpedanz des Verstärker muß nicht exakt mit dem minimalen Widerstand der Box übereinstimmen; ungefähr sollte es natürlich schon passen; also ein 4Ohm Verstärker wäre hier wohl geeignet; bei Boxen mit selbst entworfener Weiche kann man zwar den Impedanzverlauf normalerweise nicht genau vorhersagen, weil das Rechnen zu aufwendig ist und genau messen kann man erst, wenn alles fertig ist, aber dies ist normalerweise auch nicht nötig; wenn der Tieftöner einen Gleichstromwiderstand um die 3 Ohm hat, benötigt man einen 4Ohm Verstärker und wenn der Gleichstromwiderstand des Tieftöners irgendwo um die 6Ohm liegt, dann reicht ein 8OHm Verstärker; diese grobe Abschätzung reicht in der Praxis aus; wenn der Impedanzverlauf ein Minimum deutlich unter der minimalen Verstärkerimpedanz haben sollte, dann ist das normalerweise lokal begrenzt und sollte nicht weiter stören; wenn man häufig sehr laut Musik hört, dann ist ein Verstärker mit ordentlichen Leistungsreserven angesagt, schon um ein Clipping zu vermeiden; die Verstärkerleistung kann in diesem Fall ruhig deutlich höher sein als die maximale Belastbarkeit der Box; dann ist das Ansprechen der Schutzschaltung auch kein Thema mehr. Natürlich darf man den Verstärker nicht beliebig aufdrehen, spätestens dann, wenn die Chassis beginnen, einen strengen Geruch (Schwingspulenkleber) abzusondern, sollte man Gnade walten lassen. >>> Habe also einen 3Ohm Widerstand in Reihe gelötet und siehe da, es funktioniert.<<< Kein Frage, die Schutzschaltung spricht damit seltener bzw. nicht mehr an; trotzdem ist diese Methode nicht so ideal, weil dadurch der Klang verschlechtert wird; der Leitungswiderstand zwischen Verstärker und Boxen sollte möglichst gering sein; deshalb auch die teilweise armdicken Lautsprecherstrippen im High-End-Bereich. Insofern ist der 3Ohm Widerstand ziemlich ungünstig. Eventuell hat Dein Yamaha-Receiver einen Impedanzwahlschalter (kleiner Schalter auf der Rückseite neben den Lautsprecherklemmen); steht der richtig (siehe Betriebsanleitung)? Oder die tiefen Töne vom Center auf die kräftigeren Frontkanäle umlenken (Setup) Ansonsten wäre ein leistungsfähigerer Verstärker empfehlenswert oder halt leiser hören. >>> Na gut, trotzdem lass ich mir den Spass am Basteln nicht verderben. <<< Wieso auch? Grüße und weiterhin viel Spaß beim Basteln Bernhard

Hallo Uwe, es liegt ein Denkfehler vor: wenn Du den Gleichstromwiderstand der Box berechnest, muß Du alle Kapazitäten durch einen unendlichen Widerstand ersetzen bzw. durch eine Leitungsunterbrechung und alle Induktivitäten durch den Gleichstromwiderstand der Spule; wenn Du das bei der Vifa-Weiche machst, dann bleiben die Gleichstromwiderstände des Tieftöners (= 2.65 Ohm) sowie der Spule L1 (??? Ohm) übrig, das macht dann zusammen 2.65 + ??? Ohm. Die angegebene Nennimpedanz von 4 Ohm bezieht sich aber nicht auf den Gleichstromwiderstand (0Hz), sondern auf den frequenzabhängigen Widerstand (> 0Hz), Induktivitäten, Kapazitäten und Chassis weisen aber bei unterschiedlichen Frequenzen auch unterschiedliche Widerstände auf, zusätzlich müssen auch noch Phasenverschiebungen berücksichtigt werden; das ist relativ aufwendig zu berechnen, aber es würde voraussichtlich ein Verlauf herauskommen, wie ihn K&T gemessen hat. Grüße Bernhard

Hallo Twin, >>>Also wegen des Filters, dann schau Dir mal Messungen eines Rechteckimpulses an, im normalen Digitalfilter gibt es halt doch überschwinger. <<< Das Überschwingen ist keine Eigenschaft des Digitalfilters sondern der gewählten Filtercharakteristik; wenn das (Tiefpaß-)Filter extrem steilflankig und außerdem phasenlinear sein soll, dann gibt es diese "Überschwinger" bzw. das Preringing; man nennt diesen Effekt auch Gibbsches Phänomen. Bei Analogfilter gibt es das Preringing in dieser Form nicht, weil mit begrenztem Aufwand gar keine phasenlineare Filter realisierbar sind. Das Digitalfilter kann halt einfach mehr, deshalb sieht man bei einem Digitalfilter Impulsantworten, die bei Analogfilter gar nicht vorkommen können. Das ist aber wie gesagt nicht als Mangel des Digitalfilters zu werten, sondern zeigt dessen Vielseitigkeit. Weil aber dem ein oder anderen Hifi-Fan das Preringing mißfällt, gibt es auch CD-Player mit Digitalfilter dessen Filtercharakteristik umschaltbar ist und es können, je nach Gusto, damit auch Filtercharakteristiken ohne Preringing ausgewählt werden; die sind dann aber nicht phasenlinear, also aus technischer Sicht nicht so perfekt. Die vorherrschende Meinung (bei den Geräte/Halbleiter-Produzenten) ist aber, daß man das Preringing ohnehin nicht hören kann, deshalb haben CD-Player ohne umschaltbares Digitalfilter meistens phasenlineare bzw. annähernd phasenlineare Filter eingebaut und die sind dann durch das Preringing gekennzeichnet. Das Überschwingen tritt auch bei Analogfilter mit großer Flankensteilheit auf --- logisch. Fast überflüssig zu erwähnen, daß man auch Digitalfilter ganz ohne Überschwingen und Preringing realisieren kann, aber das geht hat dann mit einer bescheidenen Filtercharakteristik (flach, nicht phasenlinear) einher. >>>Also ich habe in verschiedenen Physiologiebüchern auch unterschiedliche Theorien gefunden, vielleicht kannst Du mir ja die Literaturstelle sagen bzw. schreiben.<<< Ein sehr gutes Buch zu diesem Thema ist E.Zwicker, H.Fastl: Psychoacoustics; Springer Verlag, 1999 (englisch). Das steht eine Menge drin, wie der Mensch hört, was er hören kann und was nicht; es gibt dort zahlreiche Diagramme, die mittels Hörtests gewonnen wurden und aus denen dann bestimmte Theorien abgeleitet werden. Bitte nicht falsch verstehen: mit Hörtests sind hier keine Musikbeispiele aus Hifi-Anlagen gemeint; sondern es geht dabei meistens um ein Gemisch von Rausch- und Sinussignalen aus denen der Proband dann irgendwas heraushört bzw. heraushören soll. Das ist teilweise eine sehr trockene Materie. Grüße Bernhard

Hallo Twin, >>>(nicht Psychoakustik!!!) <<< Warum nicht Psychoakustik? Das ist die Wissenschaft, welche den Zusammenhang zwischen einem akustischem Reiz und der beim Menschen ausgelösten Empfindung beschreibt. Das ist für Hifi-Systeme das A&O. >>>Was passiert wenn man eine ganze Menge Theorie und Hörphysiologie (nicht Psychoakustik!!!) und Willen zur Ausreizung der Technologie mit in die Entwicklung einbringt?? <<< Z.B. MP3. >>>Soweit mir bekannt ist gibt es nur Theorien vom Hören. Auch in entsprechenden Lehrbücher der Physiologie des Menschen wird nur von Theorien gesprochen!!<<< Umgekehrt wir ein Schuh daraus: man hat praktische Hörtests durchgeführt und auf Basis der Ergebnisse entsprechende Theorien entwickelt. >>>Sicherlich spielen bei der Digitaltechnik noch viele anderen Probleme eine Rolle, die erst nach sehr langer Zeit als Probleme erkannt und akzeptiert, sowie abgeändert wurden.<<< Welche denn? >>> Als da wären z.B. die schlechte Impulswiedergabe von digitalen Filtern <<< Wer sagt denn sowas? Digitale Filter funktionieren beliebig perfekt. >>>Überschwinger gibt es bei Impulsen in der analogtechnik halt nicht.<<< Das ist ja ganz was Neues; Überschwinger kann es überall geben, das ist keine Frage von analog/digital. Grüße Bernhard

Hallo Stefan, >>> ist die Technologie wirklich die bessere????? <<< Ganz sicher nicht; die Befürworter des Non-Oversamplings argumentieren, daß in konventionellen D/A-Wandlern (mit Oversampling) das Digitalfilter die Ursache für schlechten Klang ist, weil es angeblich nicht richtig funktioniert; Zitat von Ryohei Kusunoki (von dem kommt die Idee des Non-Oversamplings): "the issue is not either it is Non-Oversampling or Higher-rate-sampling, but the use of the digital filter can cause smearing in the time domain." (http://www.sakurasystems.com/products/47dac.html ) Es gibt im Internet einen Beitrag (den ich nicht mehr finde) von Kusunoki, in dem er genau erklärt, wie er zu dieser erstaunlichen Ansicht gelangt ist; der Beitrag läßt allerdings den Schluß zu, daß er sich mit digitaler Signalverarbeitung nicht besonders gut auskennt und die Funktionsweise von digitalen Filtern nicht richtig verstanden hat. Rein technisch gesehen sind bei einem D/A-Wandler ohne Oversampling Frequenzlinearität, Phasenlinearität und Unterdrückung von Alias-Frequenzen nicht so perfekt unter einen Hut zu bekommen, wie bei einem konventionellen Wandler mit Oversampling. Wenn höchste Wiedergabetreue angestrebt wird, dann ist das Non-Oversampling-Konzept ein Schritt in die verkehrte Richtung. Wenn, wie Du berichtet hast, der AN DAC im Hörtest so viel besser klingt, dann fallen mir vor allem 2 mögliche Ursachen einen: a) der Hörtest war nicht fair (Pegelausgleich?) der AN DAC ist gesoundet (ähnlich Phonosphie Player) Technische Überlegenheit als Ursache schließe ich aus. Grüße Bernhard

Hallo Battlepriest, >>>nach stunden in der hotline werde ich langsam wach<<< Geht bei der T-Online Hotline tatsächlich mal einer an das Telefon? Das ist mir neu, und schon nach Stunden --- T-Online hat den Service ja offenbar mächtig verbessert. >>> keine treiber CD beigelegt <<< Ging mir auch so; die grünen Lämpchen an meinem DSL-Modem brannten bereits, und ich hatte immer noch keinen DSL-Treiber; dort wo ich das DSL bestellt hatte (Telekom), war man zwar sehr freundlich, wußte aber bzgl. Software-Treiber von gar nichts (die Telekom ist anscheinend nur für die Hardware zuständig); mit T-Online konnte ich aus den genannten Gründen telefonisch nicht in Verbindung treten. Habe dann einige Faxe und E-Mails (zuletzt überwiegend in Großbuchstaben) versendet --- erstmal ohne irgendeine Wirkung oder Antwort. Habe mir dann einen DSL Treiber (zeitlich begrenzte Probierversion) eines Software-Anbieters aus dem Internet geladen; damit funktionierte das DSL erstmal. 5-6 Wochen später lag dann eine CD im Briefkasten, ohne Absender oder Begleitschreiben aber mit der gewünschten T-Online DSL-Installationssoftware. >>> dass frühestens im laufe der näxten woche der anschluss freigeschaltet wird <<< Kleiner Tip: nicht darauf verlassen, daß das Freischalten automatisch passiert; als sich ein Arbeitskollege nach der überfälligen aber nicht durchgeführten Freischaltung erkundigt hat, hieß es, daß die Freischaltung technisch längst möglich gewesen wäre, aber die freischaltende Abteilung keinen Auftrag dazu hatte. Aber der Ärger und das Warten lohnt sich wenigstens, das DSL ist super. Grüße Bernhard

Hallo Leute, IMHO zeigt Visaton gegenüber der Selbstbauszene eine große Aufgeschlossenheit, wie es sie in unserem Sprachraum nur einmal gibt. Diese Aktivitäten gehen meiner Ansicht nach über die reine Verkaufsförderung weit hinaus; wenn ich nur an die Arbeit denke, die sich Visaton mit den URPS-Messungen gemacht hat; außer Weide waren die Visatöner ja die einzigen, die brauchbare Meßergebnisse ins Internet gestellt haben. Es ist doch widersinnig, gerade die abzuwatschen, die sich der Diskussion überhaupt stellen. Daß der URPS bei den Visaton-Messungen nicht so glorreich abgeschnitten hat, lag sicher nicht an Visaton; es sollte nicht vergessen werden, daß VOR den Messungen, soweit ich es in Erinnerung hatte, alle mit der Konstruktion des Visaton-URPS und der Testmethodik einverstanden waren; erst hinterher, als die erwarteten Ergebnisse nicht herauskamen, soll auf einmal alles verkehrt gewesen sein? Daß die Parameter von Lautsprecherchassis nicht immer mit den Prospektangaben übereinstimmen habe ich bei anderen namhaften Herstellern wie z.B. KEF oder Audax auch schon erlebt, und zwar schon zu Zeiten, als China hauptsächlich als Reisproduzent bekannt war und als Chassishersteller nicht in Frage kam. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Jun-2001 UM 18:25 (GMT)[p]Hallo boxworld, >>> Gleitend? Oder sprunghafte Aenderungen der Phase? Bei welcher Frequenz wieviel? Das sind alles sehr wichtige Dinge, die den Klangunterschied mit beeinflussen. <<< Sicher, das sind alles wichtige Parameter; auf die Schnelle habe ich noch etwas genauere Angaben gefunden in der Dissertation von Swen Müller (http://www.bth.rwth-aachen.de/ediss/2_99/m_2_99.html): danach liegt die Hörbarkeitsschwelle von sprunghaften Phasenänderungen bei 55Hz bei 10ms und bei 14kHz bei 0.5ms; der 2. Wert ist eher unkritisch, da eine Box "voll daneben" konstruiert wäre, wenn bei 14kHz 0.5ms Gruppenlaufzeitverzerrungen auftreten, demgegenüber können 10ms bei 55Hz auch von guten BR-Boxen locker überschritten werden. In der Dissertation ist der Hörbarkeit von Übertragungsfehlern ein ganzes Kapitel gewidmet, und das ist wirklich lesenswert, da gibt es noch mehr interessante Dinge z.B. zu einem anderen Dauerthema: "Klangverbesserung durch Erhöhung der Abtastrate". Grüße Bernhard

Hallo Klaus, >>> Innerhalb einer Box findet man auch in neuerer Literatur keinerlei Hinweis auf einen direkten Zusammenhang über die Hörbarleit von Phasefehlern. <<< Es gibt da noch einen interessanten Artikel (evtl. meinst Du den) von Anselm Goertz mit einem noch interessanteren Experiment: http://www.monkeyforest.de/Page10383/Ansel..._dt/Cavis99.PDF Man hat den komplexen Frequenzgang dreier Boxen mittels DSP simuliert und dann Programmaterial über Kopfhörer (!) abgehört; dabei zeigte sich, daß eine Korrektur des Phasengangs keinen hörbaren Einfluß hatte, während die Korrektur des leicht welligen Amplitudenverlaufs der Boxen geringe hörbare Auswirkungen hatte. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, >>> Gibt's denn eine gleichartige Aussage über Otto Normalhörer - also OHNE das spezielle Training? <<< Also zunächst: ich kenne dazu keine weiteren Aussagen; aber vermutlich kommt es darauf auch gar nicht so sehr an; diese Hörversuche wurden ja mit synthetischen Schallen durchgeführt, also verschieden bandbegrenzte Rausch-Signale oder Sinustöne, die dann zu verschiedenen Zeitpunkten abgespielt werden; die Hörbeispiele unterscheiden sich vermutlich nur in winzigsten Nuancen und ein trainierter Hörer weiß halt, worauf er bei diesen speziellen Schallen zu achten hat, weil er den zu erwartenden Höreindruck von den Hörbeispielen mit größeren Gruppenlaufzeitverzerrungen ungefähr kennt. Ich behaupte jetzt mal, ein "Normalhörer" hört diese geringen Gruppenlaufzeitverzerrungen genauso wie der trainierte Hörer, aber er kann sich diesen Höreindruck nicht bewußt machen. Das ist genauso wie mit den Bildern in den Rätselheften, die sich in ein paar "sachlichen Details" unterscheiden: die Unterschiede kann ohne Zweifel jeder sehen, aber nicht jeder nimmt sie auf Anhieb wahr, und die Geschwindigkeit mit der alle Unterschiede in den Bildern entdeckt werden, ist sicher auch eine Frage von entsprechendem Training. Umgekehrt könnte es so sein, daß der Gruppenlaufzeit-Unterschieds-Hörer-Champion kleine Laufzeitunterschiede nicht mehr wahrnehmen würde, wenn diese nicht in synthetischen Schallen sondern z.B. in einer Sinfonie von Haydn eingearbeitet wären. Damit ist die Frage, inwieweit Gruppenlaufzeitverzerrungen die Musikwiedergabe beeinträchtigen, immer noch nicht genau geklärt; sicher ist, daß das Gehör das Potential hat, 1ms-Unterschiede zu hören, ob allerdings geringe Laufzeitverzerrungen den Musikgenuß tatsächlich mindern können, ist für mich offen. Es gibt das Phänomen der frühzeitigen Ermüdung, das bei Musikhören mit schlechten Boxen zweifelsohne auftritt; daß dabei unbewußte Phänomene, wie z.B. Gruppenlaufzeitverzerrungen auch eine Rolle spielen können, ist sicher sehr spekulativ aber IMHO nicht generell auszuschließen. Das Problem ist ja auch, wie Klaus schon ausgeführt hat, daß Phasenverzerrungen häufig mit Amplitudenänderungen einhergehen, gerade bei der Analogtechnik, und es schwierig ist, zwischen beiden Effekten genau zu trennen. Deshalb sind auch entsprechende Hördemonstrationen, wie sie z.B. auch schon in STEREO-Workshops stattgefunden haben, bei näherem Hinsehen oft nicht viel wert. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, das ist ein Frage, auf die es mit Sicherheit keine exakte Antwort gibt. Eine sehr gute Quelle für die Hörbarkeit von Übertragungsfehlern ist Zwicker. In Zollner, Zwicker: "Elektroakustik", 1998, heißt es sinngemäß: 1) in bestimmten Fällen ist auch die absolute Phasenänderung zweier tiefer Töne (<300 Hz) zueinander hörbar, in der Regel aber nur dann, wenn mit Kopfhörern abgehört wird, trifft also für Lautsprecherwiedergabe eher nicht zu, aber immerhin. 2) Ansonsten sind nur Änderungen der Gruppenlaufzeit, also die Änderung der Änderung der Phase mit der Frequenz hörbar und jetzt kommts, "Goldohren" aufgepaßt; Zitat: "Durch spezielles Training kann bei synthetischen Schallen die Hörbarkeitsgrenze für Gruppenlaufzeitverzerrungen auf knapp unter 1ms reduziert werden." Diese magische 1ms wird bei einigen Boxen überschritten und zwar a) aufgrund der Gruppenlaufzeitverzerrung der Frequenzweiche bei Mehrwegboxen Gruppenlaufverzerrungen an der unteren Grenzfrequenz Fall ist vermutlich weniger interessant, weil im Bereich 20..80Hz auch die Raumakustik sehr stark einwirkt, obwohl sehr große Gruppenlaufzeitverzerrungen u.U. von 50ms und mehr produziert werden. Fall a) trifft nur in bestimmten Fällen zu und zwar wenn die niedrigste Trennfrequenz deutlich unter 1000Hz liegt, z.B. bei 500Hz; dann wären die Gruppenlaufueitverzerrungen eventuell hörbar; bei typischen 2-Weg-Boxen mit 3000Hz Trennfrequenz liegt man normalerweise auf der sicheren Seite, es sei denn, die Frequenzweiche ist besonders ungünstig konstruiert oder die Chassis sind extrem schlecht. Bei Breitbändern ist natürlich auch nichts zu befürchten, wenn deren Frequenzgang zumindest bei tiefen und mittleren Frequenzen glatt ist. Bei digital entzerrten Lautsprecherboxen sind die Gruppenlaufzeitverzerrungen meistens, nicht immer, gleich Null. Andere Komponenten, wie Verstärker, Plattenspieler, Kabel () usw. produzieren keine nennenswerten Gruppenlaufzeitverzerrungen. Aber selbst, wenn bei der ein oder anderen Box meßtechnisch Gruppenlaufzeiterverzerrungen > 1ms nachweisbar wären, dann heißt das noch lange nicht, daß man sie auch tatsächlich hört (meine Erfahrung), aber darüber läßt sich wunderbar streiten. Grüße Bernhard

LETZTE BEARBEITUNG AM 24-Jun-2001 UM 12:32 (GMT)[p]Hallo Ulf, >>> Hm, Laufzeitverzerrungen: Seitens der „Technik-Fraktion“ wird öfters darauf hingesiesen, daß laut... <<< Man muß unterscheiden zwischen gleichmäßigen Gruppenlaufzeitverzerrungen des Frequenzgangs beider Boxen und Laufzeitunterschieden zwischen dem linken und rechten Kanal eines Stereo-Paars. Der 1.Fall bezeichnet eine Situation, daß z.B. beide Lautsprecher die Frequenz 100Hz um 5ms verzögert abstrahlt gegenüber der Frequenz bei 1000Hz, so etwas ist normalerweise nicht hörbar. Der 2.Fall kennzeichnet den Fall, daß z.B. der linke Kanal grundsätzlich 1000Hz früher abstrahlt als der rechte Kanal; hier sind schon Zeitunterschiede von weniger als 50µs durch eine veränderte Lokalisierung hörbar; der AES Standard fordert sogar die Einhaltung einer maximalen Zeitdifferenz von 10µs. Da Unterschiede im Frequenzgang der linken und rechten Box stets auch Gruppenlaufzeitverzerrungen zur Folge haben, bewirken Paarungleichheiten von linker und rechter Box eine Verschlechterung der Stereo-Wiedergabe und zwar in doppeltem Sinn: a) weil die Pegel nicht mehr stimmmen (im Sinne der Intensitätstereofonie) weil auch die Laufzeiten verfälscht sind (im Sinne der Laufzeitstereofonie) >>> Das gleichmäßig hohe Bündelungsmaß (frequenzabhängige Abstrahlcharakteristik) deute ich als eine möglichst frequenzUNabhängige Abstrahlcharakteristik, also z.B. bei 30° außerhalb der Achse bei JEDER Frequenz 10 dB leiser als auf Achse. <<< Nein, so schlimm ist das nicht; das Bündelungsmaß errechnet sich, wenn man den abgestrahlten Pegel über alle Richtungen integriert und dann in Bezug zum Pegel eines Kugelstrahler setzt, der ja in alle Richtungen den gleichen Pegel abstrahlt. D.h. auch bei einem hohen Bündelungsmaß von 8..10dB, ist der Schallpegel bei 30Grad noch nicht sehr stark abgefallen; auch eine ausreichend große Hörzone ist in den Standards spezifiziert. Dennoch sollte das Bündelungsmaß frequenzunabhängig sein --- das ist die Herausforderung. >>> Wie kann denn sowas konstruiert werden? <<< Unterschiedlich: Im Bereich <250Hz kann das Bündelungsmaß nicht eingehalten werden, weil die Wellenlängen zu groß sind. Darüber bündelt ein großer Tieftöner ausreichend stark und ausreichend gleichmäßig; im Mitteltonbereich kann man z.B. den Mitteltöner in ein nach hinten offenes Gehäuse einbauen, damit ist eine frequenzunabhängige nierenförmige Abstrahlcharakteristik zu erzielen (das Thema wurde eben im www.audiotreff.de, Breitbänder diskutiert); für den Hochtöner bietet es sich an, den Hochtöner mit einem Hornvorsatz/Waveguide zu versehen; auch hier ist die Abstrahlcharakteristik in Grenzen frequenzunabhängig. Das sind aber nur so die Grundkonzepte; ich schätze, daß die LS-Hersteller einige Zeit experimentieren und optimieren müssen und für sehr kleine Boxen sind die Anforderungen auch nicht vollständig umsetzbar. >>> Was bedeutet eigentlich IMHO? Hab ich schon oft gelesen, aber nie kapiert <<< In My Humble Opinion --- meiner bescheidenen Meinung nach Damit versuche ich in meinen Beiträge zwischen "allseits anerkannten Fakten" und meiner persönlichen Meinung bzw. meinem eigenen Wissenstand zu differenzieren. Grüße Bernhard

Hallo Werner, >>> ... wie willst Du da noch über Abbildungstreue philosophieren? <<< möglichweise liegt hier ein Mißverständnis vor; mit "Abbildungstreue" meine ich nicht, daß die Steroanlage die Platzierung der Musiker im Studio oder ein wie auch immer geartetes "Original" reproduzieren soll, das wäre wohl reichlich naiv gedacht. Es geht mir um das von Dir erwähnte "Abbild dessen, was sich der Toning. überlegt hat"; das soll die Stereo- oder Mehrkanalanlage möglichst original reproduzieren, nicht das Original selbst, das es z.B. bei elektronischer Musik gar nicht gibt. Damit das funktioniert, muß sichergestellt sein, daß die Abhöranlagen im Studio und beim Konsumenten zuhause gleichartig funktionieren; dazu gibt es die erwähnten ITU- und SSF- Empfehlungen; die Standards definieren dabei technische Parameter, die auch bisher schon für eine qualitativ hochwertige Wiedergabe als wesentlich angesehen wurden. Das ist die Theorie. Die Praxis ist allerdings, daß bisher nur wenige Heim-Anlagen diese Standards erreichen; in den Studios sieht es vermutlich besser aus, weil typische Studio-Monitore die genannten Standards normalerweise einhalten und die Studios in der Regel auch raumakustisch optimiert sind. >>> Insofern relativieren sich auch viele Diskussionen über Räumlichkeit und deren Relevanz zu "HiFi" gerechter Wiedergabe. <<< Das finde ich eigentlich nicht. Wenn alle Stereo-Aufnahmen absolut "flach" aufgenommen wären, könnte man sich tasächlich überlegen, ob man bei der Wiedergabe zuhause, im Sinne der Anpassung an den persönlichen Geschmack, eine künstliche Räumlichkeit, sei es durch rundumstrahlende Boxen oder durch einen Klangfeldprozessor hinzufügt. Aber die meisten Aufnahmen enthalten ja eine gewisse Rauminformation und Mehrkanalaufnahmen enthalten Rauminformation in noch viel stärkerem Umfang. Insofern sehe ich in bestimmten, abbildungsrelevanten Wiedergabeeigenschaften einer Anlage keine Geschmacksfrage mehr, sondern eine technische Notwendigkeit. Grüße Bernhard

Hallo Ulf, zunächst ist "luftig" kein guter Begriff zur Beschreibung von Lautsprechereigenschaften, weil dieser Begriff IMHO eine subjektive Empfindung des Hörers beschreibt. Eine Box sollte aber nicht "luftig" klingen sondern sie sollte klangtreu bzw. abbildungstreu sein. Eine wesentliche Eigenschaft für abbildungstreue Lautsprecher ist deren Ortungsschärfe, d.h. je nach Aufnahme sind bei einem guten Lautsprecher die Schallquellen zwischen den Boxen genau zu lokalisieren und die Schallquellen besitzen eine geringe Ausdehnung (Stichwort: "punktgenaue Ortbarkeit"). Abbildungstreue Lautsprecher können aber auch sehr "räumlich klingen", aber das setzt dann eine entsprechend "räumliche" Aufnahme voraus. Bei den meisten Aufnahmen sind ja die "Hauptschallquellen" irgendwo in der Mitte angeordnet; deshalb entsteht bei Boxen mit guter Ortbarkeit IMHO praktisch nie der Eindruck, daß der Klang an den Boxen "kleben" würde oder aus diesen käme. Das gilt insbesondere auch für Mono-Aufnahmen. Die notwendigen technischen Eigenschaften für abbildungstreue und klangtreue Lautsprecher sind z.B. in den Empfehlungen für Mehrkanalwiedergabe zusammengefaßt, die natürlich für Stereo genauso gültig sind: http://www.tonmeister.de/foren/surround/surround.htm http://www.aes.org/technical/documents/AESTD1001.pdf In diesen Empfehlungen werden nicht nur Eigenschaften der Boxen beschrieben, sondern auch Eigenschaften des Raums (Reflexionen, Nachhallzeit usw.) und der Boxenaufstellung (Entfernungen, Abstand von Wänden usw). Die wichtigsten Boxeneigenschaften für eine hohe Abbildungstreue sind IMHO ein geradliniger Frequenzgang, eine geringe Paarabweichung (Frequenzgangabweichungen und Laufzeitverzerrungen der Boxen untereinander) und ein gleichmäßig hohes Bündelungsmaß (frequenzabhängige Abstrahlcharakteristik). Grüße Bernhard

Hallo Slim, habe einen Yamaha Receiver (RXV-596) und einen Scott Multiplayer; den Yamaha betreibe ich allerdings ausschließlich als Vorstufe, da ich nur Aktivboxen besitze. Yamaha: + recht ordentliche 24-Bit D/A-Wandler eingebaut + IMHO alle notwendigen Einstellmöglichkeiten für Surround vorhanden und noch etwas mehr + RDS-Tuner mit IMHO gutem Klang + 6-Kanal-Eingang für externen Decoder (für zukünftige Audio-Formate) + preisgünstig - Bedienung teilweise umständlich und unübersichtlich, weil Yamaha Universalfernbedienung und keine, die auf das Gerät speziell abgestimmt ist - Gleichlauf des Lautstärkereglers im untersten Bereich nicht ganz gleichmäßig Scott: + spielt m.W. alle CD- und DVD-Formate ab, die es derzeit gibt, einschließlich MP3, (SACD natürlich nicht) + spielt auch selbstgebrannte CDROMs ab wg. Doppellaser (haben DVD Marken-Player häufig nicht) + ab Werk Region Code Free + Coax-Digitalausgang + TOSLINK + IMHO gute Bildqualität + sehr preisgünstig (350 DM), Made in China - lautes Laufgeräusch, insbesondere am Anfang einer DVD, aber auch das CD-Laufgeräusch ist lauter als üblich Grüße Bernhard

Hallo Philipp, Deine Einschätzung klingt für mich ziemlich realistisch: den Freifeldfrequenzgang einer Box kann man sicher ohne irgendwelche Einschränkungen optimieren und davon dürften die meisten Boxen sehr profitieren; das gilt insbesondere für Boxen, die schon aufgrund ihres Konstruktionsprinzips zu welligen Frequenzgängen neigen, wie z.B. Hörner. Die "Entfernung" von Raummoden mit den bekannten Nachteilen ist sicher auch möglich, wobei die DSP-Technik hier noch den Vorteil bietet, daß starke Gruppenlaufzeitverzerrungen durch steilflankiger Filter, vermieden werden. Ein wichtiger Punkt ist auch, wie leicht der "interessierte Laie" eine Raumkorrektur zu Wege bringt; hier scheint es beim Tact System noch Defizite zu geben, wie zu hören ist, so daß die Einstellprozedur große "Experimentierfreude" voraussetzt, um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen. Grüße Bernhard

Hallo Klaus, ich habe meine "RCS-Fragen" in einen neuen Thread im Elektronik-Forum gesteckt; ich glaube, dort paßt es thematisch besser und Deine Antwort, die Du hoffentlich noch schreiben wirst, geht nicht in diesem Riesen-Thread unter. Laß Dir mit der Beantwortung ruhig Zeit, sobald die Antwort da ist, wird das Thema automatisch ganz nach oben gehievt. Grüße Bernhard

Hallo Klaus, da es im Thread des "Sonstigen" Forums etwas unübersichtlich geworden ist, habe ich den dortigen Beitrag hierher kopiert, da ich annehme, daß das Thema auch andere interessiert; mich würden natürlich auch die Stellungnahmen anderer Teilnehmer interessieren. Das Thema Raumprozessor halte ich selbst für sehr interessant, auch wenn von Experten gesagt wird, daß es nicht funktioniert: kürzlich war ich auf einer Vorführung von MEG Lautsprechern(einer der führenden Hersteller für Studiomonitore) und dort wurden Raumprozessoren ebenfalls kurz diskutiert; der Chef von MEG, Hr. Kiesler war auch da und hat ausgeführt, daß wenn man die Korrektur für einen bestimmten Punkt im Raum, also in der Regel den Hörplatz durchführt, praktisch an jedem anderen Punkt im Raum mehr oder weniger "Chaos" herrscht. Das klingt eigentlich einleuchtend. Deshalb die Frage an Dich, wie sind Deine Erfahrungen? Wirkt sich die Korrektur nur am Hörplatz positiv aus und an anderen Orten negativ oder wirkt sich die Korrektur insgesamt positiv aus? Ich habe mir die Tact Homepage nochmals angeschaut und deren Vorschläge zur Lautsprecheraufstellung; dabei wird empfohlen, den Lautsprecherabstand (voneinander) zu vergrößern, die Boxen möglichst an die Wand zu rücken und vom Hörplatz wegzudrehen; das sind eigentlich alles Vorschläge, wie man es eher nicht machen sollte, jedenfalls nicht bei "normalen" Boxen. Du hast ja längere Zeit mit der Einstellung experimentiert, wie Du geschrieben hast. Kannst Du die Tact Empfehlungen bestätigen, oder wie sind Deine Erfahrungen mit der optimalen Lautsprecherpositionierung? Das RCS interessiert mich besonders weil ich schon daran gedacht habe, so etwas selbst zu programmieren und auszuprobieren, andererseits bin ich mittlerweile etwas vorsichtiger geworden, Expertenmeinungen (s.o.) zu ignorieren. Viele Grüße Bernhard

Hallo Klaus, >>> wir werden keine bleibenden Meinungsverschiedenheiten bekommen, da ich immer bereit bin, etwas zu lernen. <<< OK, also ich halte mich ebenfalls für lenrnfähig und lernwillig; daran soll es nicht liegen. Das Thema Raumprozessor halte ich schon für interessant, auch wenn von Experten gesagt wird, daß es nicht funktioniert: kürzlich war ich auf einer Vorführung von MEG Lautsprechern(einer der führenden Hersteller für Studiomonitore) und dort wurden Raumprozessoren ebenfalls kurz diskutiert; der Chef von MEG, Hr. Kiesler war auch da und hat ausgeführt, daß wenn man die Korrektur für einen bestimmten Punkt im Raum, also in der Regel den Hörplatz durchführt, praktisch an jedem anderen Punkt im Raum mehr oder weniger "Chaos" herrscht. Das klingt eigentlich einleuchtend. Deshalb die Frage an Dich, wie sind Deine Erfahrungen? Wirkt sich die Korrektur nur am Hörplatz positiv aus und an anderen Orten negativ oder wirkt sich die Korrektur insgesamt positiv aus? Ich habe mir die Tact Homepage nochmals angeschaut und deren Vorschläge zur Lautsprecheraufstellung; dabei wird empfohlen, den Lautsprecherabstand (voneinander) zu vergrößern, die Boxen möglichst an die Wand zu rücken und vom Hörplatz wegzudrehen; das sind eigentlich alles Vorschläge, wie man es eher nicht machen sollte, jedenfalls nicht bei "normalen" Boxen. Du hast ja längere Zeit mit der Einstellung experimentiert, wie Du geschrieben hast. Kannst Du die Tact Empfehlungen bestätigen, oder wie sind Deine Erfahrungen mit der optimalen Lautsprecherpositionierung? Das RCS interessiert mich besonders weil ich schon daran gedacht habe, so etwas selbst zu programmieren und auszuprobieren, andererseits bin ich mittlerweile etwas vorsichtiger geworden, Expertenmeinungen zu ignorieren. >>> Deine Beiträge z.B. ( sülz, sabber,schleim..) sind immer sachlich... <<< Danke, aber offenbar kennst Du meine "anderen" Beiträge noch nicht.}> Viele Grüße Bernhard