Kay

Hallo Morph, deine Aussagen bestätigen mein Vermutungen. Du machst mir Mut, meinem Weg weiter zufolgen, danke. Ich habe allerdings noch zwei Probleme 1. Ich habe mit Akabak Light simuliert. Das Programm ist limitiert, so daß ich zwei LWF nicht simulieren kann. Jedoch zeigt die Sim. mit einem LWF und einem Hochpass 2.Ord. mit einem Q von ca. 2 , den gewünschten Verlauf. Spricht deiner Meinung irgendetwas gegen diesen Weg? 2. Wie bestimme ich die Güte der Helmholtzresonanz? Ich denke, ich habe immer die Gehäuseverluste mit im Ergebnis. Gruß Kay

Also ich würde es richtig gut finden, wenn derjenige, der auf jede Frage immer mit URPS antwortet, mal seine Sicht der Dinge und besonders auch die Nachteile darstellt. Ich persönlich halte URPS für Murcks. gruß Kay P.S. Vance Dickson schreibt in seinem Buch sinngemäß: Geschlossene Boxen mit Hilfe erhöhter Verstärkerleistung zu einem linearen Amplitudenverlauf zu verhelfen, sei im Zeitalter der hohen Dynamik-Anforderungen durch die CD-Wiedergabe, sehr fraglich.

Hier die Formeln, um möglichst einfach an eine BR-Box, 6.Ord. zukommen. Fbox = Ff = F-3dB ungefähr = 0,3 * Fs/Qts Volumen der Box ungefähr = 4,1 * Qts * Vas Fbox = Abstimmfrequenz der Bassreflexbox Ff = Mittenfrequenz des Hochpasses F-3dB= untere Grenzfrequenz der Box, inkl. Filter, bei der Schalldruck um 3dB gefallen ist Fs = gemessene free-air-Resonanz des Lautsprechers Qts = gemessene totale Güte Vas = aus den gemessenen Parametern bestimmter Wert ungefähr = bei "wissenschaftlicher" Betrachtung oder bei Fetischisten sind noch Parameter wie Gehäuseverluste, usw. zuberücksichtigen. Wer es also exakt haben will, sollte mit einem Simulations- programm arbeiten, um Fehler abschätzen zukönnen. Die Box benötigt ein aktives Hochpass-Filter, dessen Güte normalerweise Qf=1,93 ist, wenn der Amplitudenverlauf bei Fbox = -3dB sein soll. Damit wird dem Lautsprecher bei Fbox etwa die vierfache Leistung (+6dB) zugeführt. Ich würde Fbox für einen Raum von etwa 25m² etwa bei 40Hz ansiedeln und die Lautsprecher entsprechend auswählen. Die Güte des Filters würde ich auf jedem Fall zwischen 0,5 und 1,93 einstellbar machen. Damit ist dann ein gewisser Abgleich betr. Raumakustik/Aufstellplatz möglich. Bitte auf andere Filter, Baß-Regler, Equalizer, verzichten! Vorteile: - relativ einfacher Aufbau - guter Schutz des Lautsprechers gegen große Auslenkungen bei tiefen Frequenzen (das ist der Trick bezügl. der Belastbarkeit) - relativ kleines Gehäusevolumen Nachteile: - es ist kein Wunder-Prinzip für Gläubige - die Lautsprecher-Parameter sollten gemessen werden, nicht einfach dem Hersteller glauben - bei hohen Pegeln über einen längeren Zeitraum ändern sich die Lautsprecher-Parameter durch die Erhitzung der Schwingspule damit läuft ggf. die gesamte Abstimmung aus dem Ruder. Dieses Problem exsistiert bei jedem Lsp. Deshalb sollte man eine gewisse Vorstellung haben, wo man hin will. Nach diesem Prinzip aufgebaute Boxen mit einem 13cm-Baß werden nicht disco-tauglich. - große Auslenkung der Luft im Reflextunnel und damit Stör- geräusche (Tunnel nicht zu klein, nicht zu lang machen, Kanten abrunden, anders gesagt, man sollte schon wissen, wie man eine Baßreflexbox baut) Damit keine Mißverständnisse aufkommen, auch andere Wege führen nach Rom, z.B. ist ein Schmackshorn 'nen Versuch wert. Auch möchte ich hier keine maßgeschneiderte Bauanleitung geben. gruß Kay

Sag mal, wenn du keine Meßgeräte bedienen kannst, wie machst du dann Digitaltechnik, mit 'nem feuchten Finger? Wenn du deinen Rechner "bedienen" kannst und 'ne Soundkarte besitzt, hast du ein Messgerät! gruß Kay

Hallo Ferdi, wenn du dich mit Digital-Technik auskennst, wird's wohl möglich sein, daß du dich mit der nötigen Analogtechnik beschäftigst. Messtechnik: http://www.audua.com (kostenlos) http://www.speaker-online.de/ (hobbybox, nicht kostenlos, aber durchaus preiswert. 'ne ältere Version reicht, wenn nicht Wissenschaft betreiben willst) Filtertechnik: www.linkwitzlab.com ansonsten auch aus der Bücherei Bassreflex 6.Ordnung: Bücher von Herr Panzer (Franzis-Verlag) Lautsprecher-Empfehlung: da halte ich mich zunächst heraus, es gibt zuvieles, insbesonder auch "geschmacklich" Ich spiele z.Z mit 'nem VXT1524 (speakertrade.de). Unterste Raumresonanz: Die Formeln kannste selber suchen, mußt ohnehin ein bisschen tun :-) Ich würde die F-3db der Box zwischen 30Hz und 50 Hz ansetzen. Mit dem vorgeschalteten Filter ist es regelbar. Die grundlegenden Formeln zur Berechnung der Box kommen später (habe ich nicht im Kopf) gruß Kay

Hallo Ferdi 1. Was "HiFi", bzw. "guter Klang" ist, bestimmst du selber, niemand anderes, nur Mut. 2. Hier im Forum tauchen immer wieder Gurus mit "Nur-Mein-Ding-Verbessert-Die-Welt-Konstruktionen " auf. Fall nicht darauf rein. 3. Bevor konstruiert wird, sollte nach dem Hintergrund für das positive Erlebnis gefragt werden. Kann es sein, daß eine höhere untere Grenzfrequenz der Boxen zusammen mit höherem Wirkungsgrad der Grund ist? 4. Vergiß es, zu glauben eine harte Membran-Lagerung führe zu einem "knackigen" Bass und weich-aufgehängte zu einem "weichen" Bass. Nach meiner Erfahrung führen Boxen mit relativ geringem Pegel in der Gegend der untersten Raumresonanz, zu einem "trockenem" Bass, der dann auch "dynamisch, anspringend" kling. Ich habe lange Zeit mit Hörnern Musik gehört, deshalb halte ich die Aussagen, die in diese Richtung gehen, für sinnvoll. Da viele Hörner eine Eckaufstellung brauchen, um bei tiefen Frequenz hinreichend Pegel zulieferen, kann im Gegenzug, die Box dann auch soweit als nötig Richtung Raummitte verschoben werden, um den gegenteiligen Effekt zuerreichen. Wie sagt man so schön: weniger kann auch mehr sein. Das geht im Prinzip auch mit jeder anderen Box. Wie wäre es den mit einer gefilterten Bassreflex-Box, mit einer unteren Grenzfrequenz, die deutlich über der untersten Raumresonanz liegt? 5. eine "trockenere" Anordnung könnte ich nur empfehlen, wenn ich deinen Aufbau gehört hätte, habe ich nicht, also auf keine Antwort. Da sind Experimente nötig. gruß Kay

Gerade vergessen. Die Lautsprecher unbedingt übereinander montieren, z.B. Horn "hinlegen" und Vifa dann drauf stellen. Ggf. kannst du die Box auch anwinkeln (unter die hintere Gehäusekannte 'ne Holzlatte legen). Vielleicht hilft das, ist 'ne Frage des Schwerpunktes. gruß Kay

Ich hbae lange Zeit mit Fostex Breitbänder in einem modifzierten BK201 Gehäuse Musik gehört. Die Gehäuse waren etwas breiter als im Orginal. So würde ich denke, daß eine Reduzierung der Breite kein Problem ist. Leider habe ich den HH Plan (kannste mir den mal per Email schicken?). Wenn ich dich richtig verstehe, soll der Vifa den Mittel- und Hochtonbereich übernehmen, mit passiver Trennung. Hier liegt das Problem deiner Idee. Zum einen wird der Vifa im Wirkungsgrad zu schwach sein, zum anderen kannste eine passive Trennung bei 300 Hz vergessen. Ein Horn hat in der Regel starke Schwankungen in der Impedanz, sodaß ein Tiefpass zu entsprechenden Pegelschwankungen führt. Mach die Geschichte zweiweg-aktiv ! gruß Kay

Wie sinnvoll ist der Philips Digital-Sat-receiver STU 5000 FTA unter Heimkino-Gesichtspunkten ? Kennt jemand das Gerät ? gruß Kay

1. Warum ging's bei dir nur mit Passivmambran ? 2. Hattest du 'nen Hochpass in deiner Konstruktion ? gruß Kay

Hallo Morph, daß "mechanische" Problem war dann wohl deine Unlust :-) Also an dieser Stelle wollte ich nur aufzeigen, daß es Leute gibt, die irgendwo irgendetwas gehört oder gelesen haben, es dann als wahr behaupten, aber selbst einfache Fragen nach der Quelle nicht beantworten können. Ich hatte natürlich vor der Diskussion hier wirklich alles gelesen, was ich finde konnte. Hätte aber auch sein können, daß ich etwas übersehe. gruß Kay

Welche Werte nimmst du für den Hochpass? gruß Kay

Hallo Murphy, ich habe die Seiten rauf und runter gelesen, offline und online, und habe diese Aussagen nicht gefunden. Ich würde es wirklich gerne finden, vielleicht hilft es mir bei 'ner Meinungsfindung. gruß Kay

Hallo Murphy, sorry, daß mit deinem Namen war echt nicht beabsichtig ! Beantwortest du jettzt meine Frage? Ich wollte gerne wissen, wo steht bei Linkwitz, daß das Korrektur-Filter in Verbindung mit BR nicht geht. Mittlerweile habe ich 'ne Antwort von Mr.Linkwitz, siehe unten. gruß Kay

Hallo Joohoo, irgendwie würde ich es schon begrüßen, wenn du zunächst einmal versuchts, meinem Gedankengang zufolgen. Es bleibt dabei, dieses ist meine Baustelle und da geht's nicht um URPS. Wie ist es eigentlich möglich, daß du mit einer reißerischen Überschrift versuchts, mir sagen, ich hätte etwas nicht gelesen, jedoch auf meine Nachfrage überhaupt nicht eingehst ? Kay

Hallo Andi, den Profi erkennt man daran, daß er versucht, ein Problem zuerkennen, nicht daran das er immer eine Lösung hat. Finde ich schon gut, daß du nicht versucht hast mir 'nen URMEL-Subwoofer unterzuschieben. Ich habe es neben der Diskussion hier mal mit Mr. Linkwitz in Persona versucht, dies ist seine Antwort: " Dear Kay, The 12dB/oct highpass equalizer works not only with closed box speakers, but anytime you have a pair of complex poles that you want to move to a different frequency and Q. The circuit topology has limitations as to realizability of complex pole-zero combinations, but there are other biquad circuits around, if this one will not do the job. As long as the singularities of your electro-mechanical system are time invariant you can equalize them, thus you can also reduce or increase damping. I will provide shortly a blank printed circuit board which will make construction of a variety of equalizers more easy. See www.linkwitzlab.com/filters.htm#13 . Siegfried Linkwitz " Damit trifft der Mann genau meine Geschmack. Du wirst erkennen, daß dein Vorschlag mit den Terz-Filtern unter 9. schon in die richtige Richtung geht. Auch der von mir erwähnte Klang&Ton-Artikel geht in diese Richtung. Ich werde es wohl austesten. Gruß Kay

Hallo Joohoo, irgendwie würde ich es schon begrüßen, wenn du zunächst einmal versuchts, meinem Gedankengang zufolgen. Es bleibt dabei, dieses ist meine Baustelle und da geht's nicht um URPS. Wie ist es eigentlich möglich, daß du mit einer reißerischen Überschrift versuchts, mir sagen, ich hätte etwas nicht gelesen, jedoch auf meine Nachfrage überhaupt nicht eingehst ? Kay

Hallo Det, ich sehe auch mehr verbindendes, als trennendes. Feintuning angesagt :: immer, sonst lernt man doch nix billig ist relativ :: ist doch klar Vorgaben der Physik vs. HiEnd :: natürlich LINKWITZ als Allheilmittel :: never, es gibt keine Allheilmittel !! Die Params der Coral-Box habe ich mal kurz durchgerechnet. Ich wäre auf Fc=30Hz bei einem Vol=50l gekommen, also sehr dicht dran, sagt aber natürlich letztlich nichts über den Klang aus, (kann ich nichts zusagen, ich kenne die Box ja nicht). Die f3 wäre über Qf variabel. Aber zurück zu meiner Baustelle. Ich habe gerade meinen Treiber gemessen: Fs=26Hz; Qts=0,43; Vas=244 Mögliches Alignment BR 6.Ordnung Fc=18,3Hz; Vol=186l Gewünschtes Alignment BR 6.Ordnung Fc=29..35Hz; Vol=84l 'nen guten Vorschlag (ohne Linkwitz)? Gruß Kay

.. das hätte ich auch gerne ! gruß Kay P.S. sieh dir doch mal das Gerät von www.intertechnik.de an: "DSP-TwO" und "DSP-FouR", ansonsten www.behringer.de .

Hallo Joohoo, daß ist hier keine Baustelle für URPS :-) Beantworte bitte meine Frage: Wo steht bei Linkwitz, daß das Korrektur-Filter in Verbindung mit BR nicht geht. gruß Kay P.S. Eine Box mit einem Volumen von 20l bei 40Hz/-3dB verursacht einen Klirrfaktor von 3% bei einem SPL von 96dB in einem 60m²-Raum allein schon durch die Eigenschaften der Luft. Bei dieser Angabe sind alle anderen Verzerrungen, z.B. durch den Lautsprecher, nicht berücksichtig.

Hallo Andi, ich danke dir für deine Mühe sachlich auf mein Problem einzugehen. >>Weil der einzelne Schwinger direkt gesteuert wird und so man Kontrolle ausüben kann. Den zweiten angekoppelten Schwinger bei BR kann man in dieser Art und Weise nicht kontrollieren. Warum nicht ? >> So wie von einer Box, das ohne diese Korrektur schon dieses Verhalten zeigt. Wie schon gesagt, Gehäusefilter und Entzerrerfilter geben in Kombination ein "neues" Filter mit ebendessen Eigenschaften. Das geht aber nicht mit angekoppelten Resonatoren. .. und genau hier ist das Problem!! Ich behaupte nämlich das in keinem Fall der Resonator sich selbständig macht, Strahlungskopplung oder ähnliche Schweinereinen mal außer Acht gelassen. Wir haben es mit zwei Schwingkreisen zutun, die miteinander gekoppelt sind, der eine Schwingkreis "kontrolliert" den anderen. In meinem Beispiel sind noch zwei weitere elektrische Schwingkreise mit dabei, quasi um die "Kontrolle" zu verstärken (höhere Dämpfung). gruß Kay

Hallo Murphy , laß mich nicht dumm sterben. Wo hast du das gefunden? gruß Kay

Hallo Det, die Berechnung einer Bassreflex-6.Ordnung ist überhaupt kein Problem, im einfachsten Fall vier Formeln anhand der T/S-Parameter mit 'nem Taschenrechner berechnet. Leider kommt dabei mitunter ein sehr großes Gehäuse dabei heraus, mit einer praxisfernen unteren Grenzfrequenz, und darum geht's. Varieren best. Params z.B. zur Anpassung an die Raumakustik. Ein Suwoofer mit guter Qualität sieht eben nicht so aus, daß man eine Box mit 'ner unteren Grenzfrequenz von 15Hz aufbaut,natürlich mit "linearem Amplitudenverlauf bei bestem Ausschwingverhalten", in einen 10m²-Raum stellt und dann das Dröhnen zum "High-End" erklärt. Mir geht es definitiv darum, die mechanischen Eigenschaften per Elektronik zu varieren ohne gleich zum Negativ- Impedanz-Verstärker zugreifen, wie z.B. Yamaha es tut ("Active Servo Technoloy"). Die schaffen es mit ihrer Methode das notwendige Gehäuse auf 1/10 zuverkleinern ! Mir reicht aber 1/2 bis 1/5. Was ist eigentlich für dich ein Billig-Lautsprecher? Ich teste z.Z. den VXT1524 (38cm, DM120.-) und finde das Ding recht erstaunlich. gruß Kay P.S. Es kann doch nicht sein, daß immer wieder und wieder die "Standard"-Lösungen aufgebaut werden, ist doch langweilig :-)

hallo Andi >>Bei bestehender Anordnung von Chassis und Gehäuse ist ein >>bestimmter Schallpegel IMMER mit einer bestimten Membran- >>auslenkung verknüpft! Völlig richtig, deshalb will ich ja auch aus der geschloss. Box ein Bassreflex-System machen! >>Die Resonanzüberhöhung kommt ja von der Auslenkungs- >>überhöhung bei der Resonanz. (und wird erkauft mit >>schlechten Ein- und Ausschwingverhalten!) auch korrekt, aber wenn ich durch eine Vorentzerrung per Linkwitz-Korrektur-Filter eine geschlossene Box mit einem zu großem Qt korregieren kann, warum dann das nicht auch bei BR? Wenn ich ein Filter einsetzte, um die "Leistungszufuhr" zum Schwingkreis zubeeinflussen, verändere ich doch selbstverständlich auch das Ausschwingverhalten, oder siehst du das anders? Wie sieht nach deiner Meinung denn das Ausschwingverhalten einer Box mit vorgeschaltetem Linkwitz-Filter aus? Nun wieder zu meinem eigentlichen Problem: Die Helmholtzresonanz ist nur abhängig vom Box-Volumen und der Rohrlänge, bzw. -durchmesser. Die Berechnung über die Lautsprecher/Box Parameter wird deshalb gemacht, damit sich das abgestrahlte Signal der Reflexöffnung ("Bandpaß") zusammen mit dem Lautsprecher den gewünschten Frequenz- verlauf ergibt. Da ich aber mit einem Linkwitz-Korrektur-Filter die für eine BR-Abstimmung richtigen Parameter vorgeben möchte, sollte sich doch auch die Helmholtzresonanz entsprechend verhalten. gruß Kay

>>Warum stelle ich diese Frage? Bisher habe ich in der Literatur das Linkwitzfilter nur in Verbindung mit Lautsprechern 2.Ordung gefunden, sei es um die Basswiedergabe zu verstärken oder zuvermindern (Stichwort: Anpassung der Box an die Raumakustik), oder auch um Hochtöner (usw.) in ihrer Übertragungsfunktion mit Hilfe einer Korrektur und einem Hochpass auf eine definierte Zielfunktion zubringen. >> Und was würde dir das bringen ? Eine Abstimmung in Richtung mehr Wirkungsgrad mit gutem Ausschwingen gegenüber dem üblichen Ansatz, die untere Grenzfrequenz "gnadenlos" nach unten zu treiben. Ich denke mal es ist klar, daß eine Erhöhung des Wirkungsgrades eine Verminderung der Membranauslenkung für einen best. Schalldruck mit sich bringt und damit werden also auch die Verzerrungen reduziert. Ein weiterer Ansatz darüber nachzudenken, war ein Artikel in Klang&Ton 1/2000 "Impulsverhalten bei Lautsprechern". Dort wurde ein Hörtest vorgenommen, bei dem eine Box standardmäßig aufgebaut, mit einer Box verglichen wurde, die Zitat: "Die endgültige Übertragungsfunktion von Filter plus Tieftöner hatte bis auf einen konstanten Faktor wieder die ursprüngliche ohne Filter, nur mit dem Unterschied, daß anstelle der mechanischen Parameter nun ausschließlich Filterparameter zu den bestimmenden Faktoren für das schwingende System geworden sind." Man beachte im Zitat besonders das Wort >auschließlich<. Einfacher ausgedrückt, es wurde eine Box mit einem schwachen Antrieb per Filtertechnik so hingebogen, daß der Amplitudenverlauf dem Verlauf eines Lautsprechers mit vierfach stärkeren Antrieb entsprach. In einem "wissenschaftlichen" Hörtest wurde kein Unterschied gehört! Meine Ziele 1. möglichst hoher Wirkungsgrad, geringe Verzerrungen 2. flacher Amplitudenverlauf am Übergang vom Durchlaß- in den Sperrbereich (Anpassungsmöglichkeit an Raumakustik) 3. hohe Betriebssicherheit (Subsonic-Schutz) 4. "sinnvolle" Gehäusegröße 5. gutes Preis/Leistungsverhältnis >>TS-Parameter Ich habe die Parameter noch nicht zusammen. Die Box ist fertig, gemessene Werte: Qtc=0,85; Fc=51Hz (VXT1524 in geschlossener Box mit netto 84l) Ich habe mit den Herstellerdaten eine Simulation vorgenommen, und zwar mit den vorgeschalteten Filtern! Wer Spaß daran hat, kann von mir die Grafiken als PDF- File bekommen. Der Subwoofer würde in seinem Arbeitsbereich einen Wirkungsgrad mit etwa +6dB (bestenfalls) aufweisen. Was mir allerdings noch wichtiger ist, der vorgeschaltete Hochpass führt zu einem gutem Subsonic-Schutz. >>Hallo Andi, irgendwie sehe ich es genauso wie du. Ich konnte mir's auch nicht vorstellen, da die Lehrbuch-Meinungen bekannt sind. Für mich bedeutet Hobby, Experimente anzustellen, die über das hinausgehen, was jeder andere so treibt. Der erste Schritt war mit Akabak Light zu simulieren und die Ergebnisse sehen vielversprechend aus. Leider sind mir aber die Grenzen der Simulation nicht klar. Deshalb hier die Frage nach Erfahrungen/Meinungen. Grundsätzlich könnte ich auch mein Problem mit Hilfe eines Verstärkers mit negativer Ausgangimpedanz in den Griff bekommen, ist mir aber im Moment zu heavy. gruß Kay