Trancemeister

Hallo Horst Ich wählte den Begriff "Sachen", weil ich nicht denke das jeder wissen muß worum es sich handelt. Ich pflege die centric-project Addresse natürlich wie ein verrückter, weil ich den ganzen Tag hoffe das da CD-Bestellungen eintrudeln *grins*. Danke fürs ausrichten der Grüße! Wir glauben an Dich Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo Jürgen Dann laß uns mal an umfangreichen Hörtests teilhaben Als Koaxkabel kannst Du ja einfach eine Beipackstrippe nehmen! Ich bin gespannt! Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hey toxi! Das hast Du grundsätzlich richtig verstanden. Lediglich der (Stereo-)Vorverstärker muß in etwa Pegelmäßig abgestimmt sein...sinnvoll für den PreOut-Abgleich des Yamaha wäre natürlich eine Vorwverstärkerlautstärke die etwa Deiner "normalen" CD-Lautstärke nahekommt. Faktisch sind die Lautstärkeverhältnisse bei DD&DTS eh nicht genormt...somit mußte man eh schon immer abgleichen...jetzt machst Du es für die Front eben nur am Vorverstärker. Ich denke Du stellst Dir das deutlich komplizierter vor als es ist. Den Abgleich Yamaha zum Vorverstärker(Aux) machst Du nur ein einziges mal! Ich hatte vor dem Harman einen Vorverstärker. Der AVR-85 klingt allerdings besonders im Stereobereich Xquisit, insofern dürfte man schon SEHR viel Geld für eine Vorstufe ausgeben dürfen um ihn vielleicht zu übertreffen. Ich glaube Du hast nur übersehen das der 85er für Stereo so ziemlich das beste auf dem Surroundmarkt ist Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Herzlichen Dank für diese umfangreiche Mail und meine besondere Grüße an Amrei Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hey Horst Mit "ich weiß" meinte ich übrigens das ich wirklich gerne Urlaub hääte. Leider bin ich wiedermal durch damit für dieses Jahr! Wenn Du immer so große Sachen schickst, dann wäre die trancemeister@centric-project.de sicherlich die bessere für Deinen Verteiler Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hiho Den Yamaha mußt Du für einmal zum Vorverstärker einpegeln (PreOut Front L/R zu AUX). Wenn Du DVDs guckst regelst Du natürlich den 595, welcher dann natürlich auch den Aux des Vorverstärkers im gleichen Verhältnis hochregelt. Über "Yamaha nur die Hoch/Mitteltöner verstärke, und die Rotel für den Bassbereich einsetze?" solltest Du nichtmal nachdenken. Auf eine Klangverbesserung beim Stereobetrieb brauchst Du nicht zu hoffen, wenn Du Bi-Amping mit dem Yamaha machst... Für Dein Vorhaben würde das aber ohnehin nichts bringen. Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hey Horst Freut mich das Du so gutgelaunt wieder eingetroffen bist! Somit nehme ich an, daß Dein Urluab ein voller Erfolg war! 4K wird sicherlich keine Problem auf einem Mailserver sein...sicher meinst Du 4 MB hotmail kann das auf alle fälle nciht (nur 1MB) ob mein Provider das kann weiß ich nicht...würde ich aber von ausgehen. Dann versuchs doch bitte mal auf trancemeister@centric-project.de Herzlicher Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hi Murphy Wenn Du meine Beiträge auch so ordentlich, wie ich Deine gelesen hättest, dann würdest Du zumindest nicht behaupten das ich über Dich hergefallen bin. Grundsätzlich halte ich von solchen Aussagen auch nicht viel wie Du weißt. Genau das habe ich in den Beiträgen ausgesagt und mit Malte drüber diskutiert. Das Du mich in die HiEnder-Ecke schmeißt nehme ich natürlich mit Humor. Wenn Dich der Ausdruck Deppengeschwätz OK ist, dann ist es ja in Ordnung. Eine fundierte Aussage kann ich allerdings nicht finden, weil Du zum Thema selbst nicht mehr beigetragen hast er (ich allerdings auch nicht). Natürlich braucht man nicht freundlich sein - ich habe das ursprünglich doch auch nicht kritisiert, oder? Aber ich denke ich habe zu dem Thema nun genug gesagt. Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo Intoxicant Auf eine Klangverbesserung kannst Du ganz klar zählen Die eleganteste Lösung für Dein Problem wäre das einschleifen der Frontausgänge des DSP595 in den Aux-Eingang des Vorverstärker - das geht natürlich nur, wenn der 595 Endstufenausgänge hat...sollte er aber. Die Surroundspeaker werden weiterhin über den 595 Endstufenmäßig versorgt. Deine Stereoquellen kommen natürlich an den Vorverstärker in die jeweiligen Eingänge. Durch diesen Aufbau sind Deine Stereoquellen bestens versorgt und die Frontlautsprecher haben auch bei Surroundbetrieb mehr Power. Mit den Rotels machst Du ganz sicher nichts falsch. Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hey Wolfgang Dir ist schon klar das es um Digitalkabel geht? Die richtigste Entscheidung wäre ein 75Ohm-Kabel (obwohl auch das bei kurzen längen nicht interessiert). Als Anhänger der Brotbeutelklammer würde ich trotzdem ein günstiges (natürlich funktionstüchtiges!) Kabel nehmen. Auch ich habe div. Tests (sogar mit Telefonkabel) gemacht und halte die Geschichten rund um Nobel-Digitalkram bestenfalls für Unsinn. Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hiho Murphy! Ich sah meine Beiträge an keiner Stelle dieses Threads als Angriff gegen Dich. Ob jemand sich ungeschickt ausdrückt (ich persönlich mag die Zeitschriftenformulierungen auch nicht) oder jemand anders beleidigt ist aber schon ein Unterschied. Die Formulierung "Deppengeschwätz" wäre schon nicht nötig gewesen...ist aber ja Dein Leben Ich sehe sowas nicht gerade als förderliche Kritik, wobei es keine große Rolle spielt das ich mit "erdig" auch nicht viel anfangen kann *g*. Dein Tip zum Ende Deines Beitrags wäre mE. tatsächlich ein guter Beitrag zum Thema gewesen. Nächtlicher Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Denn ich heisse TrancemEIster! Wenn es Dir schwer fällt darfst Du mich auch Michael nennen :7 Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo Malte Ich denke Du gehst da in einigen Bereichen ein wenig zu weit. Wenn Du eine Eichung der Sprache möchtest, dann würdest Du auf das eingehen müssen was die meisten verstehen. Das wird zwangsläufig die Formulierung der Fachpresse sein müssen....auch wenn´s weh tut. Du wirst Dich schwer dran tun Deine persönlichen Definitionen hier nun als Referenz vorlegen zu können. Der Punkt ist aber doch eigentlich ein anderer: Das wirklich geschwafel (also sandig, körnig, frivol, geschmeidig, seidig oder bunt) braucht einfach nur abgeschafft zu werden....da steht nämlich tatsächlich keinerlei Aussage hinter. Sicherlich wird aber genausowenig jemand etwas mit "scharfe PSQ-Lokalisierung" anfangen können, wenn das nicht definiert wird. Tatsächlich haben Du und AH das hier recht gut etabliert...der "gewöhnliche HiFi-Interessierte" hat sicherlich kaum eine Vorstellung was PhantomSchallquellen überhaupt sind. Das das Hören (und das bewerten) selbst natürlich so eine Sache ist sollte klar sein. Auch wenn das ein anderes Thema ist, sollte aber dazu gesagt werden, daß ich grundsätzlich erstmal jedem Musikinteressierten zutraue das er eine gewisse Hörerfahrung hat. Daran nun grundsätzlich zu zweifeln führt das ganze Thema ins absurde! Wenn man davon ausgeht jemand könne etwas garnicht beurteilen, dann ist seine Formulierung doch wohl völlig egal! Es gibt aber keinen Grund sowas grundsätzlich annehmen zu müssen. Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Huhu Murphy Wen meinst Du damit denn nun genau? Ich denke einige haben sich ein wenig gegen Deinen deftigen Ton ausgesprochen. Mich persönlich hat Deine AH-Persiflage eigentlich eher belustigt. Du hättest aber ja auch bei der angehängten Diskussion mitmachen können WIE man denn sowas allgemeinverständlich formulieren könnte. Kaum einer scheint auf den Zeitschriften-Slang zu stehen...Alternativen scheint es aber wenige zu geben. Interessant ist aber doch auf jeden Fall das es Dir wohl wirklich nur um die Formulierung geht und nicht im geringsten um die Aussage die dahinter stehen könnte. Falls ich mich irre korrigiere mich bitte. Wo man Dir bei Deinen Aussagen den Wind aus den Segeln nehmen sollte weiß ich auch nicht. Zum Thema selbst hast Du ja eigentlich nichts geschrieben, oder? Sonnigerer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo Martin! Direkte Erfahrungen habe ich damit noch nicht gemacht. Bei einem Verstärker könnten Widerstände (oder ein Kurzschluß) evtl. Einstrahlungen unterdrücken. Allerdings kann man sich die Größenordnung möglicher Einwirkungen mal testweise zu Gemüte führen. Stell Deinen Verstärker mal auf einen Eingang wo nichts läuft und schalte nun den CD-Player an. Unter Umständen würdest Du nun ein wenig vom CD-Player auf diesem Eingang hören wenn Du sehr weit aufdrehst. Ein evtl. Störsignal an einem nicht abgeschlossenen Eingang müßte also ebenso Laut sein um nun so stark wie Du es gerade hörst einzuwirken. Wenn Du nun auf einen unbeschalteten Eingang gehst ohne das CD irgendeine Quelle einwirkt solltest Du bei einem vernünftig aufgebauten Verstärker fast nix hören. Hier hast Du nun eine ungefähre Vorstellung über das mögliche Verhältnis. Ganz anders sieht es bei Digitaleingängen aus. Wenn hier irgendwas spürbar einwirkt, dann ist Dein Gerät einfach nur kaputt. Da wir weiterhin nicht mit hundertstel oder tausendstel Anteilen vom Schwellwert "1" rechnen kann das aus meiner Sicht die einzige Antwort sein! Ich bin erstaunt auf welche genialen Ideen manche Hersteller kommen Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hi Frankie Wenn sich sowas ergibt kann man zumindest keinen Vorsatz vorwerfen! Ich denke einige wollten auf Murphys konstruktiven Einwurf eingehen. Richtig schlecht finde ich das Tehma nicht wenn man wirklich drüber diskutiert. HiFi mit Musik zu vergleichen klingt zwar psychologisch pfiffig - macht für mich aber irgenwie keinen Sinn. Wenn Du damit eine Referenz (also zB Instrumente) meinst, dann rennst Du bei mir offene Türen ein. Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hey Malte! Alles in allem bedeutet das ja, daß wir hier garnicht über Klang diskutieren können? Das will ich ja garnicht recht glauben Ich weiß natürlich nicht wie Testzeitschriften von mir genannte Beispiele benutzen. Wenn die allerdings "kalt" positiv besetzen, dann tat ich gut daran vor ewigen Jahren mit dem lesen aufzuhören! Das Fehlen von Nebeneffekten (bezogen auf Obertöne/harm. Verzerrungen) ist nicht Kalt, sondern neutral. Die Definition für "harte" Bässe könnte ich ja noch beinahe Teilen...bei Höhen versteht sich von selbst das es negativ ist, denke ich zumindest. Hier kann man ja gerne ein wenig um´s Thema variieren Bisher kam ich eigentlich immer recht gut mit meinen Beschreibungen durch, allerdings versuche ich mich auch ein wenig von romantisierenden Formulierungen fernzuhalten. Bei der Mackie zB hast Du sicherlich durchaus verstanden was ich bemängelt habe (auch wenn Du es nicht bestätigt hast). Ich könnte Dein Spaß-Beispiel ja mal entknüseln wie ich es verstehen würde: ""Eine Mackie klingt gegen eine Magnat "dunkel", "schlank", "tief", "analytisch", "räumlich""" Wenig Höhen, wenig Tiefbass/Volumen, ("tief" ohne Angaben ober der Raum gemeint ist macht kaum Sinn), sauber ohne Details zu verwischen, räumlich=räumlich. ""gegen eine Dynaudio "hell", "metallisch", "flach" und "aggressiv""" hell=hell, metallisch/hoher Klirranteil, fehlende räumliche Tiefe, aggressiv beschreibe ich immer gerne mit "lästig". Eine Box anhand anderen (offensichtlich fehlerhaften) Boxen zu vergleichen ist hier aber eben das Manko....sinnvoll ist es nur gegen eine Referenz, denn dann können Wiedersprücke wie: Dunkel/Hell, Tief/Flach, und zB schlank/voluminös eigentlich nicht aufkommen - hier ist natürlich ein echter Vergleich bei der Formulierung nicht gegeben! Es müßte zB angegeben werden ob die Magnat ZU hell klingt (Mackie dunkler als Magnat aber heller als Dynaudio). Das es natürlich eine Referenz - oder wie Du es nennst Eichung - gibt, versteht sich doch von selbst! Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hi Reiner So richtig auf einen Nenner kommen wir tatsächlich nicht. Dein "Versuchsaufbau" wird bei gleichem Wirkungsgrad und identischer Reglerstellung natürlich mehr Leistung bei 4 Ohm erzeugen. Die Spannung bleibt gleich, der Widerstand wird kleiner und somit der Strom größer. Größerer Strom bei gleicher Spannung = Mehr Watt. Mehr Watt bei gleichem Wirkungsgrad = Mehr Lautstärke. "Ich denke aber mal du meintest das als "100 Watt an 8 Ohm", nicht als Ausdruck/Bezeichnung." Natürlich.... Hoffentlich kannst Du oben gesagtem nun zustimmen ;-) Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo Malte Es ist natürlich schwer einen Klangeindruck zu beschreiben. Tatsächlich gehen da einigen ein wenig die Pferde durch. Trotzdem ist natürlich eine Verständigung in Grenzen möglich. Üblerweise werden die meisten Teilnehmer tendenziell zu Zeitschriften-Prosa neigen - woher sollte man sonst auch Gemeinsamkeiten nehmen? Dein Beispiel "kalt" suggeriert mir übrigens klar einen negativen klang. Gleiches gilt für mich bei: metallisch klirrig verzerrt hart dröhnig unsauber belegt (meinetwegen neblig *g*) unpräzise kraftlos usw usw. Ich will doch hoffen das kannst Du grob nachvollziehen? ;-) Vielleicht ist es besser mal nachzufragen WAS der Teilnehmer mit seiner Formulierung meint? ""Letztendlich zeigt das auch, daß die Leute gar nicht wissen, worauf es ankommt..."" Kann man natürlich so nicht stehen lassen: Sie können sich nur nicht allgemeinverständlich ausdrücken - ob ihr persönlicher Höreindruck falsch ist zeigt das natürlich nicht! Erdiger Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo Reiner! Wenn Du nun davon ausgehst das die Lautstärke gleich ist - und der Einfachheit gehe ich dann mal auch von gleichem Wirkungsgrad der Lautsprecher aus, dann differiert das Resultat weiterhin. Der 4 Ohm Lautsprecher würde in diesem Fall tatsächlich etwas Lauter sein, da der Wirkungsgrad auf die Leistung bezogen ist. Ein 100Watt/8 Ohm Verstärker wird normalerweise mehr Leistung an 4 Ohm abgeben! Dein Denkansatz wäre nur richtig, wenn 4 Ohm Boxen generell einen schlechteren Wirkungsgrad hätten - das ist aber nicht so! Als einfaches Beispiel kannst Du ja einfach mal 2 8 Ohm-Lautsprecher Parallel am Verstärker betreiben - hier hast Du dann 4 Ohm, mehr Leistung und mehr Lautstärke!! Allerdings ging es doch eigentlich garnicht um Lautstärke? Die Sensitivität spielt in diesem Zusammenhang weiterhin für die Last keine Rolle. Natürlich kann man zur Sicherheit 8 Ohm-Lautsprecher erwägen, allerdings reden wir weiterhin von einer Impedanz! Unter Umständen kann ein 8 Ohm-Lautsprecher weit kritischer sein als ein anderer 4 Ohm Lautsprecher. So oder so: Ein moderner Verstärker der mit 4 Ohm-Speakern TATSÄCHLICH nicht klarkommt gehört mE. vom Markt! Das dem so ist glaube ich allerdings weiterhin nicht. Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hi Amin! Ich denke auch das ein Verstärker nicht bis zum Rand mit unsinniger Elektronik vollgestopft werden sollte. Klar sind selektierte/hochwertige Bauteile nicht günstig, somit ist es natürlich klar das ein gut aufgebauter Verstärker mehr kostet als ein kompletter Einsteigerturm. Ob ein erhöhen der Bitrate merklich was bringt ist die eine Frage....neu ist die Idee nicht - sowas gab es schon vor einem Jahrzehnt wenn ich nicht irre ;-) Grundsätzlich denke ich aber auch das Wandlerreserve nicht schadet. Die 100KHz Sache sehe ich allerdings ein wenig anders - Unterschiede werden am ehesten durch das weglassen der Produktionsschritte "dithern" und "SampleRateConversion" hörbar sein. Hierzu läuft übrigens zeitgleich ein Beitrag im "Heimkino-Bereich". Die Erhöhung auf 24Bit (genauer: die nicht mehr nötige Reduzierung *Dithering* auf 16Bit!) kann bei drastisch Dynamischen Aufnahmen durchaus etwas bringen. Bei 100KHz erwarte ich mir eigentlich kaum Verbesserungen - wenn, dann nur Aufgrund des besseren Timings bei Impulsen. Dies wird allerdings nirgendwo mit Hörtests bestätigt - nunja - noch fehlen entsprechende Geräte am Markt. Bei allen Tests ist das Hauptproblem das die Quelle identisch sein muß - insofern wäre für den Heimanweder die verlässlichste Methode eine (zB) DVD-Audio Aufnahme auf CD-R zu bringen und das Resultat zu vergleichen. Ich prophezeie mal ganz mutig, daß man hier im Normallfall lediglich die sehr geringen Einflüsse des Ditherings und der SampleRateConversion hören wird! Ebenso würde allerdings auch eine SampleRateConversion von 44.1KHz auf 96 oder 192KHz leichte Verluste mit sich bringen! Man darf gespannt sein! Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hi bloody8 Bekanntermaßen gebe ich hier sehr gerne und viele Tips. Wie Dir aufgefallen sein mag bin ich nicht der einzige der Dein Verhalten zumindest seltsam fand Wie Du schon sagst ist dieses Forum zum Diskutieren...nichts anderes tat ich. Ich erschloss neue Wege noch mehr Geld zu sparen!! Selbstverständlich verstehe ich Dich - vielleicht konnte ich Dich auch ein wenig sensibilisieren das Du das nächste mal VORHER nachdenkst! Auch meine Reaktion war übrigens nur ein Zufall...an anderer Stelle auf dieser Welt wäre vielleicht alles anders gelaufen? Laß Dich nicht entmutigen! Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo bloody8 Du mußt doch zugeben, daß man auf Deine Beiträge nur noch mit Humor reagieren kann Erst fragst Du was ein DVD-Player kostet und bekommst Tips. Dann meinst Du, daß das dann wohl doch nichts für Dich ist weil DVDs ja Geld kosten *grins*. Das Du nun Schüler bist der kein Geld ausgeben kann/möchte ist ja eigentlich OK. Das hättest Du Dir aber auch vor Deiner ersten Frage überlegen können. Jetzt DVD regelrecht schlecht zu mache - nur weil DU die Kröten nicht zusammenbekommst - ist doch wohl albern UMSONST mag Pro7 ja sein - allerdings solltest Du nicht in Versuchung kommen deren Leistung mit einer DVD zu vergleichen :7 Wenn Du´s wirklich billig haben willst, dann verzichte doch auch gleich auf DolbyDigital nebst Anlage (was ja auch die Stromkosten reduziert)! Ich hoffe das war nun konstruktiv genug! Mit fröhlichem Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hallo Reiner Der Wirkungsgrad eines Lautsprechers hat grundsätzlich erstmal mit der Leistung eines Verstärkers nichts zu tun. Ein Lautsprecher mit besserem Wirkungsgrad wird schlicht bei gleicher Leistung LAUTER sein. Ein Verstärker sollte bei einer 80dB Box die gleiche Leistung wie bei einer 95dB Box abgeben können, so die Impedanz vergleichbar ist. Selbstredend ist eine 95dB Box dann bei weitem lauter - darum geht es aber nicht. Grundsätzlich sehe ich aber bei einem Lautsprecher keinen Nachteil wenn er 4 Ohm hat. Die Leistung die der Verstärker bei 8 Ohm bringt wird er selbstverständlich auch bei 4 Ohm haben....eher mehr. Wenn ein Netzteil schlecht dimensioniert ist, dann ist das bedauerlich und das Problem ist an ebendieser Stelle zu suchen. Einen Zusammenhang zwischen höherer Leistung durch niedrigeren Widerstand und höherer resultierender Lautstärke habe ich nicht angegeben! Offensichtlich hast Du mich an dieser Stelle falsch verstanden! Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

Hi Bloody Die kleinen Yamahas sind für diesen Effekt bekannt. Hierzu kannst Du in vielen Foren die wildesten Theorien hören. Die entscheidende ist sicherlich, daß die Verorgung des Displays wohl an einer ungünstigen Stelle designed wurde. Kurz: Es MUSS nicht bedeuten das die Endstufenversorgung auch schon am Ende ihrer Kräfte ist! Ich persönlich sehe das allerdings auch als groben Mangel (von Yamaha!!) an. Eine Ableitung zu Leistungsabgaben bzw. der Belastung an 4 Ohm sehe ich da noch nicht. Die Leistungsangaben des Verstärkers sollten angeben wieviel Leistung ein Verstärker bis zu einem bestimmten Verzerrungsgrad erreicht. Hier ist schon Tür und Tor für div. Schummeleien geöffnet, zB das ansteuern nur eines einzelnen Kanals. Wenn das Netzteil nur 200Watt bringt, dann kann ein Verstärker natürlich nicht GLEICHZEITIG 5x100Watt abgeben - sehr wohl aber 1x 110Watt Aber ich sagte ja schon: Messungen des Herstellers sind mit Vorsicht zu geniessen! Wenn wir davon ausgehen das ein Verstärker 100Watt an 8 Ohm macht, dann würde er theoretisch die doppelte Leistung bei 4 Ohm schaffen....das macht wohl kaum ein Verstärker. Hierzu müßte dann das Netzteil tatsächlich auf eine weit höhere Leistung ausgelegt sein, wie auch die zB Endstufentransistoren. Üblicherweise wird aber für den 4 Ohm Betrieb etwa 20-30% mehr angegeben als an 8 Ohm. Sehr wichtig ist im Zusammenhang die Bemerkung: ""schon bei weniger als halbe Lautstärke anfängt im Display zu flackern"" Äh....wie meinst Du halbe Lautstärke? Ich denke Du gehst hier von der Reglerstellung Deines Verstärkers aus. Das ist natürlich keinerlei Pegelmesser für die Lautstärke! Und zu Deinem Fazit: Ich würde mir eher einen neuen Verstärker suchen :7 Eine Empfehlung solltest Du nicht aussprechen, da Dir das Problem nichtmal klargeworden ist! Musikalischer Gruß Michael http://www.centric-project.de/forum/centric.gif