Trancemeister

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Aug-02 UM 21:17 Uhr (GMT) [p]Hallo SeltsamOny Ein paar Links zum Thema: http://217.175.238.6/cgi-bin/forum/amforum...ID4&archive=yes http://217.175.238.6/cgi-bin/forum/amforum...ID4&archive=yes Im Gesprächsverlauf kommen alle (und viele andere) Punkte zur Sprache. Sollten sie Dir bekannt vorkommen, dann ist das sicher kein Zufall, denn genau diese Links habe ich auf konkrete Nachfrage von Dir am 19-Nov-01, 16:28 an Dich gepostet. Ich kann mir nicht denken, dass Stamm-Mitglieder noch irgendwas zum Thema schreiben wollen. Das kann man ihnen aber beileibe nicht übel nehmen..... Als Flame würde ich das allerdings absolut nicht sehen - Meilers Antwort war völlig ok für mich. Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hey Klaus ich kann Deine Bildchen nicht sehen und andere vermutlich auch nicht ;-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Huhu Wolfgang Irgendwas sagt mir (ich bin Optimist), dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Vielleicht kommt er wieder...womöglich ist er sogar längst schon wieder hier ;-) Aufmunternder Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hey Wolfgang :-) Aber vielleicht kommt er ja wieder? ;-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hallo Jakob Ich bin froh das wir uns so gut verstehen und uns mal offen austauschen konnten! :-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Jau Wolfgang....ward nie mehr gesehen! Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Aug-02 UM 17:55 Uhr (GMT) [p]Hallo Oliver Ich war eben mal wieder beim Zahnarzt und durfte feststellen, dass es auch im realen Leben durchaus unangenehme Erfahrungen gibt, die manchmal sogar noch schlimmer sind als mancher Abschied. Warum erzähle ich das? Ich werde die nächste Stunde keinen Whisky trinken...würde aber auch nicht wollen ;-) Meine konkrete Planung entspricht 2 leckeren Stücken Kuchen, die ich mir nachher genüsslich -wahrscheinlich bei einer netten DVD- mit einem Kaffee reinziehen werde... Dann sieht die Welt wirklich gleich ganz anders aus! Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hallo Werner Nunja...ich bin letztlich nur ein unschuldiges Opfer dieser unwiederruflichen Entscheidung, denn ich habe in dem Thread ja keinerlei Beitrag zum Thema leisten wollen. Trotzdem frisst ja immer die Ungewissheit an einem ob man auch als Aussenstehender was hätte machen können. Nun ist er aber ja schon weg -womöglich für immer- und könnte meine warmen Worte eh nicht lesen. Ich kann mir zwar nichts vorwerfen...fühle aber trotzdem den stechenden Schmerz! "Aber ich blicke zuversichtlich in die Zukunft =0)) " JA...so muss man damit umgehen: Nase ausschnupfen, Tränen abwischen, Hemd wieder in die Hose stecken und einfach weiter machen! Es wird schwer...aber wir werden es vielleicht wirklich schaffen! Tröstender Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Heyho Axel ;-) Ich brauchte meine Zeit um mich an meine Harmännchen zu gewöhnen, denke aber bei diesem CD-Player würde ich´s bis zum ableben nicht schaffen *g*. Letztlich kann man ihn getrost bildhübsch finden oder eklig....ist eben Geschmackssache. Zumindest wirkt aber das Design offensichtlich...denn Engert findet er klingt auch ungewöhnlich geil Ich hingegen denke mir dazu meinen Teil. (Was für ein schöner Reim) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Huhu Wernersen Ich nehme mir -wie Du- jeden Abschied immer sehr zu Herzen :'( Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hallo Andi Ich danke Dir für die abschliessenden fröhlichen Worte! Du hast (sicher nicht mutwillig) gerade meine Behauptungen bestätigt (Wenn es im Xtremfalls sein muss und im sehr abgemilderten Fall ebenfalls schon auftritt, dann muss das natürlich ebenfalls so sein - und so ist ja auch, selbst bei einem "natürlichem" Signal) Jetzt ist es aber wirklich gut ;-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Aug-02 UM 12:30 Uhr (GMT) [p]Hallo Andi "Der einzelne Peak in der Mitte zB ist so im Prinzip nicht möglich!" Den entnahm ich ja bereits freundlicherweise der Diskussion, weil tatsächlich gewagt ;-) "Du gehst konsequent von künstlich generierten Signalen aus, und das ist der Fehler, das ist dein Fehler hier." Darum Joe Jackson...dazu gleich mehr. "zB dieser eine Peak, ohne Vor- und Nachschwinger stellt ein Signal mit deutlich höheren Frequenzanteilen dar." Ja er war gewagt ;-) Die produzierten Einschwinger allerdings auch, denn korrekte Interpolierungen hätten ihn mE. vernichten müssen und nicht noch mehr Obertöne (ua.!) produzieren dürfen! "Das ist so und eine Diskussion darüber eigentlich müßig" Na eigentlich war (für mich) das ganze Thema letztlich unergiebig. Meine Kernaussage wurde leider permanent aus den Augen verloren. "Wenn ein Signal, das prinzipiell in dieser Form im 44,1 kHz Raster nichts zu suchen hat, vom Upsampler "falsch" weiterverarbeitet wird, darf man es nicht dem Upsampler ankreiden." In dieser Grössenordnung (ich versuchte nur zu veranschaulichen!) ist das natürlich wirklich sehr *räusper* unwahrscheinlich - aber Real (Joe Jackson) trotzdem abgemildert vorhanden! Erstaunt es mich, dass tendenziell die gleichen Nebeneffekte auftreten? "Dein Beispiel mit Joe Jackson zeigt ja, daß der ganze Prozeß "relativ unkritisch" zu betrachten ist." Findest Du wirklich? Auf dem ersten Blick kann ich erkennen, dass das erste Bild das Resamplete ist, denn die Tendenzen "unwahrscheinliche" Anstiege zu runden sind klar erkennbar! Dummerweise sind aber in dem Fall die unwahrscheinlichen Anstiege so real wie nur denkbar! "Wobei auch nicht geklärt ist, woher in diesem Beispiel die Abweichungen kommen." Nungut...ich glaube es zu wissen - darum wiedersprach ich Jakob´s Aussage. "Liegt es am Upsamling-Prinzip, oder vielleicht doch an deiner Software? Rundungsfehler usw." Hmmm..spielt das wirklich so eine grosse Rolle was man da nun spekuliert? Dich mag das überraschen - ich finde die Fehler nicht erstaunlich. "Die Abweichung in dem Beispiel sind zwar zweifelsohne vorhanden, aber meineserachtens harmlos." hmmmmm....das kann doch nicht wirklich das Thema sein? "Sollte ja idealerweise das Original ergeben. Tut es das generell immer?" Tut es generell (auch bei 32Bit Rechentiefe) natürlich nie (auf längere Zeit kritisch betrachtet). Kann es auch nicht ~ Besagtes möchte ich allerdings nicht vertiefen. "könnten wir uns vielleicht darauf einigen, daß Upsampling (bislang wenigstens) nicht perfekt arbeitet" Wir können uns gerne drauf einigen, dass es niemals perfekt arbeiten kann, wenn der Resamplingwert ungerade ist...da war ich mir aber von Anfang an einig :7 "Muß es auch nicht, meine ich." Ich wollte eine Aussage wiederlegen - und das ist mir meines Erachtens absolut gelungen. Tatsächlich kann es zumindest Dir aber wirklich egal sein! "Durch die höhere Taktrate könnten sich durchaus Vorteile bei der DA-Wandlung und der Filterung ergeben. Diesen Bereich hatten wir ja in der Diskussion vollkommen ausgespart." Kann es und wird es, wenn zB. mehrere Schritte folgen (hatte ich oben schon geschrieben). Nur "um seiner selbst Willen" ist es nur (und ausdrücklich nur) erstmal verlustbehaftet! Ich mag´s jetzt nicht raussuchen...war aber ein ziemlich frühes Argument von mir. "Vielleicht entstehen die Artefakte (bei Jackson) ja erst durch das Rücksampeln." Wenn ich das nun ausschliesse, würden wir uns im Kreis bewegen, oder? Wir machen es aber mal so, dass ich hier schliesse und gleichzeitig besagtes ausschliesse ;-) "Ich möchte daran erinnern, daß ja "normalerweise" nach dem Upsampeln eine DA-Wandlung erfolgt, und kein Rücksampeln" Ich erwähne einfach mal die (inzwischen vom Netz genommene) Grafik 2 (192KHz). Die zeigt zwar provoziert das, was Jackson sehr abgemildert macht, produziert aber gut sichtbar neue Komponenten vor dem Rückwandeln (kein weiterer Kommentar nötig). "Jetzt weiß ich mehr. Schon alleine deshalb, weil ich mir nicht die Mühe gemacht hab, das am Rechner anschaulich durchzuspielen. Danke dafür!" Das freut mich - mich plagte schon ein wenig der Frust. Allerdings ist es mir inzwischen so gut wie egal ;-) Ich werde versuchen mich zukünftig bei solchen Themen anders zu verhalten... Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Nochmals Hi :-) Wir haben nochmal schnell Joe Jacksons "Body and Soul" (Stück 8, bei ~3:30) gequält. Ich hoffe diese Signale gehen als realistisch durch (Schlagzeug, Kla4, Saxophon, Gitarre - Live in einer Halle). Eines der Signale ist direkt von der CD - das andere einmal Upgesampled und wieder zurück: http://www.centric-project.de/audiomap/Jackson8.jpg Die nettesten Stellen habe ich zur Orientierung mit Markierungen versehen. Ist zwar nicht so heftig wie bei meinem "Ei", bestätigt aber durchaus meine Aussage. Ich habe den Spitzenwert der Dateien überprüft: absolut Identisch Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hallo Georgio Fast jeder wird wohl von der absolut üblichen Darreichnungsform ausgehen. Diese ist wohl (und ich hörte im Leben bisher nichts anderes) ein Film pro CD. Eine geringere Kompression wäre zwar möglich, ist in der Praxis aber mE. völlig uninteressant. Die höllische Kompression ist meines Wissens der Grund für den Verbreitungsgrad. MPEG2 der S-VCD kann man übrigens ebenfalls in den Kompressionsraten anpassen, wobei ich sagen würde, dass ich alles oberhalb von 3 CDs ebenfalls als praxisfern ansehe. Da bleibe ich doch lieber bei der guten "alten" DVD! Was ich bisher an DiVx angeschnuppert habe war für meine Begriffe bereits auf einem Monitor vollkommen unerträglich...was der Besitzer der CDs allerdings anders sah :-) Natürlich kann man jemanden mit einem Regenwurm erschiessen! Man muss ihn nur einfrieren und ordentlich anspitzen ;-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hallo Andi :-) "Was man allerdings hört, ist immer tiefgepaßt." Darum ging es nie. "Es stellt sich also die Frage, wie relevant so künstliche Signale auf der Digitalebene letztlich in dieser Diskussion sind." Das Thema war Interpolationen und das sie vorgeblich nichts hinzufügen. Genau deshalb gab ich ein mögliches Problem vor und versuchte das zu belegen. "Schon, aber ich dachte eher an die Zahl der Peaks." Na genaugenommen sind es keine Peaks, sondern ein kurzer Zeitraum eines 11KHz Sinus. Ich wusste nicht, dass der zum Anfang und Ende (egal wie lang!) heftige Artefakte haben muss ;-) "Drei in Folge in dieser Art gehören schon in den Bereich "geht nur künstlich". Die Bandbreite machts." Davon abgesehen, dass auch bei gehaltenem Oszi sowas auftrat, kann ich jetzt der Logik nicht ganz folgen. Ob künstlich oder nicht hat doch mit dem Thema sehr wenig zu tun, zumal ich schon anfänglich Synths nannte! Wie "natürlich" ein Synth für Dich ist kann ich natürlich schwer beeinflussen - er ist aber real. Ich wählte dieses Signal nur, weil man es wunderschön sehen kann...mit Erfolg würde ich sagen. "Natürlich ist Grafik 1 so real, wie es nur irgendwie geht. Aber in dieser Darstellung (digitaler "Rohling") absolut nicht relevant." Schade :-( "Du legst diesem 22.05kHz-Raster quasi ein Ei ins Nest (fast schon sprichwörtlich), mit dem es systembedingt schon selbst nicht fertig wird. Ob dann Upsampling folgt, spielt dafür schon keine Rolle mehr." Oh...das Digitalsystem kann nur 11KHz Töne einer Mindestlänge verarbeiten? Es muss also aussehen wie in der 3. Grafik, die somit richtig ist? "Und zweitens sind die spektralen Bestandteile, die gerade diese Wellenform ausmachen, ohnehin nicht hörbar, ja schon für die Filterung unpassierbar." Davon abgesehen, dass es um eine Hörbarkeit nie ging sondern um Interpolationsfehler, kann ich Dir nur zu Deinem Mut gratulieren, dass Du ungehört vorgibst man könne es nicht hören :+ Ich gehe jetzt davon aus, dass ich ein (beliebiges) Signal 100 mal Up- und Downsample und nichts merke! "Das ist grundsätzlich das "Problem" bei digital generierten Sounds." Natürlich ist die Realität grausam....ich mag Synths und Sampler trotzdem noch! :-) "Meine Aussage war so gedacht, daß man in dieser vorgegebenen Konstellation dem Upsamplingprozeß diesen "Fehler" nicht ankreiden darf, eben weil Du ihn hier bewußt "übers Ohr haust". Hmmm...Upsampling produziert also die Fehler die ich sage. Ich darf das dem Upsamplingprozess aber nicht ankreiden und tue nun so als ob das nicht so wäre? Es kann nicht sein was nicht sein darf und wenn doch, dann darf man das nicht ankreiden? "Das Upsampeln macht real betrachtet keinen Fehler!" Ich bin beruhigt! Wenn auch das Endsignal (Grafik 3) nach dem Resamplen wieder etwas anders wird machts auch nichts? "Vielleicht liegts auch am Algorithmus Deiner Software." Ja, vielleicht. "Ein anderes Programm zeigt das vielleicht nicht." OK, dann wäre es wieder ein anderes Ergebnis, was aber auch richtig sein muss? "Aber damit kenn ich mich nicht aus." Keine Sorge - mich konntest Du trotzdem überzeugen ;-) "Wenn man aber dem Upsampling ein Signal vorsetzt, das höherfrequente Komponenten enthält, als es formatbedingt dürfte , dann sind Abweichungen eine logische Konsequenz." Hmmm....es ist ein 11025Hz Signal in einem 44.1KHz Raster. Es erstaunt mich ein wenig , dass es höherfrequente Komponenten enthält. Ist Dir denn aufgefallen, dass Grafik 3 noch mehr höherfrequente Komponenten enthält? "Wäre mal interessant zu sehen, wie es mit "normalen" Signalen aussieht. Da schlägt sich der Upsampler sicherlich besser." Jau das tut er vielleicht (oder es ist schwerer zu zeigen) - aber darum geht es eigentlich nicht. "Ich kauf mir auch keinen Upsampler.... " Mach Dir keine Sorgen - ich habe (und brauche) auch keinen. Ich hatte nur gedacht es könnte jemanden wirklich interessieren was dabei passieren kann. Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Aug-02 UM 14:20 Uhr (GMT) [p]Hallo KT :-) Ich weiss nicht recht worauf Du hinaus willst(??) Ich habe konkret angegeben, dass Klassik eine relativ hohe und Techno üblicherweise kaum Dynamik hat. Tatsächlich ist somit für Techno die Anforderung: "Hohe kontinuierliche Pegelfestigkeit". Es wäre bedauerlich, wenn Du aus meinem Beitrag etwas anderes gedeutet hast. "Genau weil die Impulsspitzen bei Techno Durchschnitt sind, hat es mit Dynamik wenig zu tun.." Es hat letztlich mit hoher Lautheit zu tun - somit geringer Dynamik. "Ich mache dir folgenden Vorschlag: Nimm eine Symphonie oder eine Oper deiner Wahl, stelle bei einem Pianissimo die Lautstärke so ein, dass du ALLE Instrumente gut hörst und belass es bei dieser Einstellung. Nach kurzer Zeit weißt du, was Dynamik ist." Lege danach (und belass es bei dieser Einstellung) eine Technoscheibe ein und Du weisst was hohe Lautheit ist (und ob Deine Lautsprecher Pegelfest sind) ;-) Sollte ich Dich irgendwie falsch verstanden habe, dann hake bitte nochmal nach. Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Aug-02 UM 12:29 Uhr (GMT) [p]Hi Andi :-) Das Signal war durch meine Wahl "willkürlich" und könnte auch willkürlich ein anderes sein ;-) Ich habe nur das genommen, was ich von Anfang an gesagt habe und lediglich die halbe Frequenz genommen, da 22.05KHz natürlich nicht abgebildet werden kann. "Aber kann sowas digital vorkommen, was ich da sehe?" Das alles und noch viel mehr...allerdings nicht so deutlich bei "natürlichen" Quellen. Nun nannte ich aber konkret einen Synthesizer, mit dem sowas natürlich vorkommen kann/wird. "Speziell der eine Peak, der so alleine rumsteht? Und die Aneinanderreihung der anderen idealen Peaks? Ich denke nicht." Nun um das Prinzip zu verdeutlichen habe ich es darauf angelegt - mit einem realen Signal! Jeder x-beliebige Sampler, Digitalsynth, PlugInSynth usw. kann und tut sowas permanent. Rauschen kann und tut sowas übrigens ebenfalls mit solchen Flanken (und noch mehr). Über die einzelne Halbwelle könnte man noch fast diskutieren, aber was anderes als eine "Aneinanderreihung idealer Peaks" würdest Du bei einem 11.025 Sinus denn erwarten?? "Sollte das analoge Ausgangssignal so ausgesehen haben, kommt nach der ersten Wandlung allerhöchstens eine Signalform wie in Bsp.3 an, man vergesse das Anti-Aliasing Filter nicht, das für die AD-Wandlung essentiell ist." Du hast den Witz erkannt, denn die Interpolation wäre theoretisch relativ richtig. Nun ist die Wellenform aber wie sie ist und wie ich Eingangs erwähnte ist jede Abweichung vom tatsächlichen Signal (und tatsächlicher als Grafik 1 kann es nicht sein, weil real) ein Fehler.....genau wie ich schon sehr weit oben angegeben habe. Es ging mir zu keinem Zeitpunkt um A/D-Wandlung, sondern um Interpolation beim Resampling! Genau das ist ein mathematischer Vorgang auf digitaler Ebene, der eben Veränderungen produziert. Die Dritte Grafik zeigt im Grunde, wie das Signal hätte sein können...wenn man der Interpolation glaubt ;-) Dieses Spiel kann man übrigens weiterspielen und es entstehen (abgemildert) weiter Fehler. "Also die Frage, was liegt dem ersten Signal als "Original" zugrunde?" In diesem Fall ein Oszillator mit 11025Hz Sinus, willkürlich gegated im 44.1KHz Raster. Ich provozierte wie gesagt bewusst den Fehler und er ist in der Tendenz bereits beim "glatten Sinus" meiner ersten Grafik an der ersten Flanke zu sehen: http://www.centric-project.de/audiomap/10khzup.jpg Solange das System periodisch ist macht das Resampling einen guten Eindruck. Aber schau Dir mal die erste Flanke ganz genau an und auch da wirst Du einen Fehler sehen. "Aber dann kann ich nicht verlangen, daß das Upsampling nicht Informationen "dazuerfindet", die vorher so nicht dawaren." Das verlange ich in keiner Form - im Gegenteil: Genau das behauptete ich ja! Das ganze Thema geht doch um nichts anderes als um genau diese Kernaussage! "Meiner Ansicht nach hören sich alle drei Beispiele sowieso gleich an ." Hätte ich auch gedacht....tun sie allerdings (bei diesem Beispiel) nicht ganz! Ich prognostiziere sogar, dass genau dieses köcheln der Grund ist warum die Leute überhaupt Upsampling liebhaben (sie hören die entstandenen Fehler) ;-) In der Spektralanalyse konnte ich -wie erwähnt- eine nicht unwesentliche periodische(!) Störkomponente bei etwa 19KHz sehen, die faktisch nicht im Signal war. Ich hatte vorher mal einen Sweep von 50-20000Hz resamplen lassen, den rückgewandelt und vom Urspungsfile subtrahiert.....nach Pegelerhöhung konnte man sich hübsches köcheln anhören! Das beweist zwar, dass das Resampling (Up/Down) "was bringt" - aber wen überraschts? Übrigens schlägt da sogar etwas "moduliert Sweepartiges" durch... "Das erste ist (was ich jetzt einfach annehme) "künstlich erstellt" und wird bei der Wandlung systembedingt bandbreitenbegrenzt.(!!) (und sieht dann analog etwa wie Bsp.2 aus)." Genau das tut ein Resampling - es ist eine bandbreitenbegrenzte Interpolation. Lustigerweise ist das Signal aber nunmal real und jede Abweichung davon ein Fehler, was man doch deutlich an der 3. Grafik erkennt, die schlicht resampled ist. "Das dritte braucht etwas mehr Analogfilterung, sieht aber dann letztlich genauso aus." Lass Dich nicht täuschen, denn die Skalierung des 1. und 2. sind gleich und es sind weitere Pulse im Hörbereich entstanden - da müsste man schon sehr gezielt filtern! "Und: wo haben wir was verloren? Ich meine, genausowenig." Nun - vermutlich möchtest Du die Hörbarkeit ansprechen. Darum ging es mir eigentlich nicht (hauptsächlich), sondern um die angeblich nicht vorhandenen zusätzlichen Informationen...die zumindest ich bei Grafik 3 eindeutig sehen kann ;-) "Ich denke, hier werden die Äpfel mit den Birnen verglichen." Ich denke hier wurde das praktisch vorgeführt, was ich theoretisch vorausgesagt habe. Fakt ist: Das Upsampling hat eindeutig Artefakte produziert, die im Original nicht vorhanden waren. "Macht aber nix, ich hab keinen Upsampler.....;-)" SO kann man natürlich an die Sache herangehen ;-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Aug-02 UM 15:13 Uhr (GMT) [p]....dann wäre das natürlich schön. "Was die Klarheit angeht; offenkundig ist mir nicht klar geworden, worauf Deine Argumente hinzielen" OK - Nimm einfach nochmal das Zitat aus Beitrag 6 - klarer kann ich es nicht sagen: "Um es ganz trivial zu sagen: Wenn die Quelle des 22.05KHz Signals zufällig (Synthesizer) absolut identisch mit dem resultierendem 22.05KHz Signal ist, dann wäre jede Abweichung durch die Interpolation auf 88.2KHz ein eindeutiger Fehler...ob hörbar oder nicht." "wie Dir anderseits nicht klar wurde, worauf meine Argumentation basiert." Ich habe schon verstanden was Du sagen willst...kann Dir aber eben nicht zustimmen. Aus ganz genau dem Grund habe ich eben ein konkretes Beispiel konstruiert. Auf Kleinigkeiten wie Quantisierungsrauschen braucht man nicht mal rumreiten. Auch das ist natürlich -selbst streng theoretisch- als Fehlerquelle real! Welches Programm das konkrete Beispiel erzeugte ist doch eigentlich unwichtig(?). Wenn Du die Resultate (genau dieses Algorithmus) anzweifelst, dann nimm ein beliebiges anderes, oder rechne das irgendwie aus...Du scheinst ja die mathematischen Interpolierungsfunktionen zu kennen, sonst würdest Du keine Verlustlosigkeit attestieren ;-) Andere Programme/Hardware/Algorithmen/Rechentiefen (hier 32Bit) würden sicherlich leichte Abweichungen bringen...das wiederum bestätigt meine Aussage ;-) Aber gut...ich möchte mich nun dem Thema entziehen.... Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Aug-02 UM 14:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob "Könntest Du mir noch einige Informationen geben, was erzeugt wurde, wie es erzeugt wurde, was in diesem Fall "Resampling" bedeutet etc.?" Eine Pulswelle mit jeweils perfekten 11.025KHz Sinuswellen (wie mein Eingangsbeispiel Synthesizer). Wie es erzeugt wurde spielt im Grunde keine Rolle und "Resampling" bedeutet in diesem Fall Upsampling. Beim Rückrechnen könnte man es Downsampling nennen...genau das, worüber wir sprachen. "Ich sprach doch explizit von dem Signal, welches digitalisiert wurde." Mit Verlaub: Wen interessierts? Wovon ich sprach kannst Du von oben bis unten nachlesen! Das ist doch wohl nun ein wenig sehr albern, wie auch das verbeissen in einen Sinus! "Mein Signal" macht konkret die prophezeiten Probleme....qed! Ob "Deine Signale" welche machen (und auch die tun es natürlich abgemildert) ist mir erstmal Latte! "Natürlich kannst Du eine Treppenfunktion digital erzeugen, aber das hatte ich eigentlich nicht bestritten." Bestreitest Du denn, dass das vorgeblich veränderungsfreie Upsampling konkret in diesem Fall neue Informationen generiert, die faktisch nicht enthalten sind? "Entschuldige ebenfalls, es war mein Beispiel, an welchem ich etwas klarzumachen versuchte..." Entschuldige Du nochmals, dass ich mit der Realität mit praktischem Beispiel konterte ;-) "Hier argumentieren wir doch aneinander vorbei,..." Jo...und inzwischen bin ich mir ziemlich sicher, dass das deinerseits mutwillig ist. Ist ja nicht so, dass ich mich nicht von Anfang an klar ausgedrückt hätte. "Wahrscheinlicher ist, das ich an dieser Stelle einfach nicht begreife, worauf Du hinaus willst." Das könnte allerdings auch sein.... "Das es sich dabei um theoretisch richtige Daten handelt, leuchtet mir noch nicht ein." OK...macht ja nichts "Hier bin ich wirklich auf zusätzliche Informationen von Dir angewiesen." Die hast Du bereits bekommen - Zum Beispiel in Beitrag 6: "Um es ganz trivial zu sagen: Wenn die Quelle des 22.05KHz Signals zufällig (Synthesizer) absolut identisch mit dem resultierendem 22.05KHz Signal ist, dann wäre jede Abweichung durch die Interpolation auf 88.2KHz ein eindeutiger Fehler...ob hörbar oder nicht." Konkret dieses Beispiel sieht Du in der Grafik (allerdings mit 11.025KHz, da 22.05KHz sich nicht mit 44.1KHz Samplingrate darstellen lässt). In meinem Beispiel habe ich dem "Zufall" kräftig unter die Arme gegriffen! Aber gut: Ich habe wirklich absolut keine Lust mehr mit Dir zu "diskutieren". Rückblickend finde ich, dass die Signale doch identisch sind und eine Interpolation unbedingt der Realität entsprechen muss und zB. Quantisierungsrauschen natürlich theoretisch nicht auftreten kann! Alle aufgetretenen Artefakte sind natürlich richtig und das Original ist somit falsch :+ Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hallo Jakob Vergessen wir das mit der 22.05KHz Samplingrate...hilft eh nicht bei der Sache. "Bei der CD handelt es sich natürlich nicht nur um eine Zeitquantisierung sondern auch noch zusätzlich um eine Amlitudenquantisierung." Gut erfasst, somit bringen wir noch das Thema Quantisierungsrauschen ins Spiel. Das wird insbesondere unerfreulich, wenn wir auf 16Bit-Ebene rechnen. "Zwischenwerte ermitteln, denn es entstehen ja keine neuen Informationen" Da würde ich jetzt gerne einen Kommentar zu meinem konkreten Pulsbeispiel interessieren: http://www.centric-project.de/audiomap/11KHzburst.jpg "Die Werte als solche sind nun nicht neu, aber von unserem Signal aus gesehen, das digitalisiert wurde, wären das völlig neue Werte, die man zu diesen Zeitpunkten eben im Signal nicht finden würde." Eben doch, denn meinen Puls habe ich konkret so digital generiert! Die erste Wellenform ist die absolute Realität (auch wenn sie nach dem Filtern anders aussehen würde). "Wenn ich ein Signal von 22.05 kHz finde, dann kann es eben nichts anderes als ein Sinus mehr sein!" Du verstehst unter Signal also keine Musik, Rauschen wasimmer, sondern generell einen Ton. Entschuldige: ich ging mehrfach von praxisnahen Signalen aus und habe mehrfach den Sinus als praxisfern angegeben und klare Beispiele genannt. "Aus dem Obigen folgt natürlich auch der Umkehrschluß; sobald ich ein Signal von 22.05 kHz in meinen Digitaldaten finde, kann es eben nur noch ein Sinus sein." Wenn...das war konkret Deine Antwort auf meine Aussage: Desweiteren kann es alle erdenklichen Frequenzanteile unterhalb der halben Samplingfrequenz haben. Die Digitaldaten sind das Signal...ich erkenne nicht, warum Du Dich auf einen 22Khz Sinus verbeissen musst. "Mit der Visualisierung ist das so eine Sache, eigentlich müßten die reinen Digitalwerte als Punkte dargestellt werden" Nö "Grundsätzlich ist das Tiefpaßfilter am Ausgang nach der DA-Wandlung integraler Bestandteil der Samplingtheorie!" Du erzählst mir nichts neues...ich wies bereits darauf hin... Wenn wir aber von digitalen Signalen reden und übers resampling philosophieren, dann sollten wir auch bedenken, dass dies alles auf der Digitalebene abläuft. Das Resampling meines Beispieles ging nie durch einen Filter, generierte aber eindeutig (theoretisch richtige) neue Informationen, die nach der Rückwandlung eindeutig zu erkennen sind.... So theoretisch richtig sie sein mögen, so falsch sind sie in d(ies)er Realität. "aber in der Theorie ist das kein Wunschdenken, sonder reine mathematische Realität." Schön, wenn Du Dir sicher bist. "....dann würde das Signal eben ähnlich wie dieses schöne Stufenbild aussehen, mit natürlich verrundeten Ecken, was in der Tat eine ziemliche Verzerrung darstellen würde." Dummerweise ist das Signal aber die Realität (wie sie zB ein Synth erzeugt). Die Abrundungen (und Ein- und Ausschwinger) würden zwar tatsächlich durch einen Filter am Ende entstehen...durchs Resampling entstand das aber doppelt (und unvollkommen). Die Rückwandlung auf 44.1 dokumentiert das doch eindeutig genug! Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Nochmals Hi Ich habe Dir mal spasseshalber einen geschredderten 11025Hz Burst resampled: http://www.centric-project.de/audiomap/11KHzburst.jpg Die erste Grafik zeigt das Original...richtig hübsch im Raster. Die 2. ist ein direktes Resampling auf 192KHz (beste Berechnungsqualität). Die 3. ist eine einfache Rückwandlung auf 44.1KHz (beste Berechnungsqualität). Als besonderes Leckerli habe ich die 44.1KHz Files voneinander abgezogen und entschuldige mich schonmal, dass ich das in voller Auflösung zeigen muss. Bitte beachte die dB Anzeige auf der linken Seite und staune: http://www.centric-project.de/audiomap/11KHzstoer.jpg Die hauptsächliche Störung liegt so bei 19KHz...das Differenz-Signal ist aber trotzdem wirklich gut und unangenehm *kreisch* zu hören...tolle Interpolation - muss ich zugeben! Natürlich würde ein wirkliches Filter ebenfalls Ein- und Ausschwingen. Trotzdem ist die digital erzeugte Schwingung (Grafik 1) richtig und jede Differenz dazu falsch. Und es ist sicher unstrittig, dass in Grafik 3 eindeutig zusätzliche Signale erzeugt wurden. Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Aug-02 UM 22:07 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob "Wir sollen überhaupt nicht von einer anderen Samplingrate ausgehen." Naja, ich finde 22.05KHz so praxisfern wie nur was und sehe nicht warum man davon ausgehen sollte. "Ich glaube, hier liegt das Mißverständnis vor, daß ein Upsampling-/Oversampling-Filter versuchen würde, neue Informationen zu berechnen. Das ist nicht der Fall!" Das sehen wir unterschiedlich....somit doch kein Missverständnis ;-) Eine Interpolation berechnet eindeutig neue Informationen hinzu. "Wie im obigen Beispiel mit 22.05 kHz, berechnet das Digitalfilter nur aus den gegebenen Samplingwerten die benötigten dazwischenliegenden Samplingwerte, verändert aber das Nutzspektrum in keiner Weise." Ganz genau...die berechnet es und es sind faktisch "neue Informationen". Sie wären nur nicht neu, wenn er einfach die identischen Werte mehrfach ausliest. "Stimmt, aber es kann eben gar nichts anderes als ein reiner Sinus mehr sein, das ergibt sich aus der Bandbreitenbegrenzung, die dem gesamten Samplingprozess zugrunde liegt. Ein Signal von 22.05 kHz das eine anderen Kurvenform aufweist, würde zwingendermaßen Frequenzanteile oberhalb von 22.05 kHz aufweisen, was aber eben nicht sein kann." Völlig unverständlich....es gibt keinerlei Anhaltspunkt es mit einem periodischem Signal zu tun zu haben....zumal ein Sinus (ich wiederhole mich) nicht sonderlich natürlich ist. Desweiteren kann es alle erdenklichen Frequenzanteile unterhalb der halben Samplingfrequenz haben. Vielleicht solltest Du Dir mal Erinnerung rufen, dass es auch Rauschen sein könnte! Und nochmals: Das Digital-Signal sind faktisch Rechtecke...44100 Stück pro Sek. Ein angenommener Sinus würde es erst nach der Filterung werden....10KHz sehen so aus: http://www.centric-project.de/audiomap/10khz.jpg "Das Oversampling/Upsampling-Filter ändert an dem Nutzspektrum von 0-20 kHz nicht das geringste (wiederum praktisch entstehende Fehler außer acht gelassen)..." Auch theoretisch ändert sich das Nutzspektrum bei ungeraden Werten...praktisch sowieso. "...soll daran auch nichts ändern, aber beschreibt dieses Nutzspektrum jetzt mit einem feineren Samplingraster, was genau dem entspricht, was wir erhalten hätten, wenn wir das Nutzspektrum (0 - 20 kHz) mit 88.2 kHz/ 176.4 kHz oder 192 kHz abgetastet hätten." Im Leben nicht...das ist reines Wunschdenken! "Durch das mehrfache Auslesen wird das ursprüngliche Nutzspektrum tatsächlich hart verzerrt. Nimm das obere Bild und stelle Dir vor, dass jeder hor. Strich aus 10 identischen Messungen besteht. Das wäre dann 10faches Oversampling mit (nach der Filterung) absolut identischem Ergebnis! Gib mir mal ein Argument warum da irgendwas auch nur weich verzerrt sein sollte! "Bei obigen Ablauf mit mehrfachem Auslesen des gleichen Wertes könnte man sich das Ganze in der Tat sparen, aber das ist ja auch nicht Ziel des ganzen Verfahrens." Wohl wahr...aber sehr gut zur Veranschaulichung geeignet! Nachtrag: Ein Upsampling des obigen Signals auf 192KHz sieht übrigens so aus: http://www.centric-project.de/audiomap/10khzup.jpg Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hi madize Wir scheinen ja im groben einer Meinung zu sein - darum erlaubst Du sicher eine kleine Korrektur: "...für das Movie 10-Set bei 85 dB. Beim Movie 25-Set liegt diese bereits bei 88 dB, was einer doppelt so hohen Lautstärke bei gleicher Verstärkerleistung entspricht." Es entspricht eher der gleichen Lautstärke bei halber Verstärkerleistung. Für die doppelte Lautstärke bedarf es dann schon ein paar Watt oder dBchen mehr ;-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Aug-02 UM 14:23 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob :-) Beim 22.05KHz Beispiel bin ich nun konkret von einem Signal (in einem 44.1 Raster) ausgegangen. Ich befürchte dadurch kommt ein leichtes Missverständnis auf...aber nicht weiter schlimm. Sollten wir von einer 22.05KHz Samplingrate ausgehen (warum?), dann wäre das Signal natürlich kein Sinus, sondern erstmal (eine Bandbreitenbegrenzung erfolgt erst im Filter) Rechtecke. Ein 88.05KHz Upsamling würde somit entweder "glätten" (käme einer Bandbreitenbegrenzung gleich) oder "irgendwas" interpolieren, wodurch das angedeutete Problem wieder kommt: Was wäre, wenn das Ursprungssignal zufällig identisch wäre mit dem 22.05KHz Signal(Synthesizer-Square)? Was wäre, wenn das Urspungssignal ein Rechteck mit 11.025KHz Grundton wäre? Was wäre, wenn das Urspungssignal ein Sinus/Saw mit 8KHz Grundton wäre? Was wäre, wenn das Urspungssignal Rauschen wäre? - Und am fiesesten: Was wäre, wenn das Urspungssignal oberhalb der Grenzfrequenz zufällig invertiert die Informationen hatte, die bei einem bestimmten 88.05KHz Upsampling Algorithmus interpoliert werden würden? "....woraus dann eben folgt, das ein 22,05 kHz Signal gar nichts anderes als ein Sinus von 22,05 kHz sein kann, wenn die Abtastfrequenz 44,1 kHz beträgt." Nur wenn Du unter "Signal" eine feste Fequenz verstehst - wieso sollte man das? Gerade ein reiner Sinus (obwohl "Mutter" aller Klänge) ist in der Natur nicht häufig anzutreffen ;-) "Wobei das auch nicht ganz richtig ist, bei korrekter Formulierung muß die Abtastfrequenz größer ( ganz leicht größer reicht natürlich schon ) sein als die doppelte Signalfrequenz" Schon klar...sollten wir hier einfach mal vernachlässigen, weil´s zur Sache nichts beiträgt. "Natürlich, aber der Fehler entsteht erst durch die technischen Probleme bei der Umsetzung des Verfahrens." Nö, denke ich nicht. Der Fehler entsteht, weil auch theoretisch das wirkliche Ursprungssignal nicht bekannt ist und 100% umgekehrt wie die Interpolation sein könnte. Das ist zwar unwahrscheinlich aber absolut nicht auszuschliessen. Tatsächlich käme dann das unvollkommene 22.05KHz Signal dem Original näher, denn es vernachlässigt nur, fügt aber nicht das absolute Gegenteil zu! Insbesondere bei Deinem Beispiel (weil noch im Hörbereich) ist das interessant. Lustigerweise wären Fehler nur zu vermeiden(verringern), wenn man dann wieder mit der Ursprünglichen Grenzfrequenz filtert, was die ganze Sache ad adsurdum führt (ausser man rechnet gerne ;-)) Selbst dann dürften aber noch Rundungsfehler auftreten (die durchaus gut klingen können!). "Die tendenzielle Verlustbehaftetheit der Sample-Rate-Veränderung entsteht auch durch die Probleme in der realen Welt, wobei die Verfälschungen bei ungeradzahligen Vielfachen durchaus etwas größer sein könnten" Eine geradzahlige SampleRateConversion durch mehrfaches gleiches auslesen verändert mE. nichts. Auf jeden Fall nichts, wenn dann die Filterfrequenz die ursprüngliche der Ursprungsfrequenz ist. Die Frage (und auch die Antwort) steckt eben darin, warum man diese Schritte unternimmt. Denn in der Tat kann(sollte) das Ergebnis nach vielen weiteren Operationen oder Abfilterung besser (oder günstiger) sein, als es ohne diese Schritte gewesen wäre. Deutlicher zu erkennen ist das bei einer Bitratenerhöhung: Würde ich bei 16Bit einen Hall berechnen, Dynamikbearbeitung machen und nach der Lautheitsoptimierung noch schnell normalisieren und faden, dann hätte ich mindestens 2 Bit durch Rundungsfehler verloren. Wenn ich diese Schritte mit 24 oder 32 Bit mache und zum Ende dithere sieht es gleich viel Besser aus! Nunja...darum wird das wohl auch so gemacht ;-) Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael

Hallo Der! Die Lautstärke ist nicht nur von den "eingefütterten Watt", sondern (u.a.) auch vom Wirkungsgrad abhängig. Es könnte somit sein, dass Deine Lautsprecher einen wirklich schlechten Wirkungsgrad haben. Die Reglerstellung eines Verstärkers kann man nicht direkt in Watt übertragen. Je nach angeschlossenem Lautsprecher kann "55" ("12Uhr") die volle Leistungsabgabe oder aber auch deutlich unter der Hälfte sein...hier spielen wieder Impedanzen ein. Auch über die Lautstärke sagen diese Reglerangaben nicht viel aus, denn bei diesem Wert können manche Lautsprecher bestialisch laut und andere sehr leise sein! Nungut: Deine Angaben über die subjektive Lautstärke machen allerdings schon etwas stutzig. Es kann sein, dass die Lautsprecher eine sehr niedrige Impedanz (Ohm) haben und Dein Verstärker damit nicht gut klarkommt und somit die Sicherung kommt. Desweiteren wäre ein Verkabelungsfehler möglich oder sogar evtl. ein Defekt. Vielleicht verheizen Deine Lautsprecher aber auch einfach nur eine Menge Leistung ins Nichts (Wirkungsgrad). Als erstes würde ich mal die Lautsprechergruppen einzeln betreiben, also die hinteren Surroundspeaker mal abmachen und mit einer CD (Stereo) nur die vorderen befeuern. Danach weisst Du dann wie Laut die Lautsprecher grundsätzlich gehen. Das gleiche Spielchen dann mal mit dem hinteren Paar (dann ebenfalls alleine als "Front" angesprochen). Sollten hier Ungereimtheiten auftreten, dann weisst Du in welche Richtung Du forschen musst. Wenn die Lautstärke auch hier sehr begrenzt ist, dann sind einige Möglichkeiten offen: 1. Deine Lautsprecher sind ungewöhnlich (oder für Dich zu) leise. 2. Dein Verstärker macht nicht annähernd die Leistung, die er sollte. 3. Dein Verstärker ist evtl. defekt/überfordert. Sollten die Lautsprechergruppen einzeln viel lauter gehen, bleiben die Möglichkeiten: 1. Dein Verstärker hat für Surroundbetrieb nicht genügend Leistung 2. Dein Verstärker hat Probleme mit niedrigeren Impedanzen 3. Ein Surroundausgang ist evtl. nicht in Ordnung 4. Verkabelungs-/ Anschlussfehler bei Surround Sollte nur eine Lautsprechergruppe am Frontausgang laut gehen, aber die andere nicht: 1. Ein Lautsprecher ist evtl. nicht in Ordnung (herumtauschen um rauszukriegen welcher. 2. Verkabelungsfehler Zumindest sollte nach diesem Versuch das Problem ausreichend eingegrenzt sein. Zu Deinen Spekulationen: Insbesondere in 2x4mm² bleibt so gut wie keine "Leistung in den langen Kabeln hängen". Das ist absolut vernachlässigbar und erklärt sicher keine "Verluste" von 3dB. Es ist nicht unüblich, dass die verschiedenen Ausgänge eines Surroundverstärkers einen etwas unterschiedlichen Pegel machen...darum kann man den ja einstellen ;-) Allerdings könnte das auch auf einen Defekt oder Verkabelungsfehler deuten: testen! Zu Deinen Fragen: "...Wieviel W müssten die LS für meine Anlage im Optimalfall haben?" Lautsprecher "haben" keine Watt, sondern sind (Frequenzabhängig) mit einer bestimmten Belastbarkeit angegeben. Diese Belastbarkeit sagt so gut wie nichts über die Lautstärke aus (Wirkungsgrad). Nebenbei sind die Angaben so gut wie immer um Faktoren zu hoch angegeben. Wer kennt nicht die Bierdosen grossen Computerlautsprecher, die über ein albernes Steckernetzteil angeblich 2x200Watt bringen? Versteht sich von selbst, dass das Quatsch ist. Nebenbei werden -besonders gerne bei asiatischen Geräten- auch bei Verstärkern utopische Leistungsangaben gemacht - wenn Du ungefähr wissen möchtest was er wirklich kann: Guck auf die Rückseite des Verstärkers und lies auf dem Schild die Leistungsaufnahme. Diesen Wert teilst Du durch 5 und ziehst nochmal 20% ab....dann kommts in etwa hin. So mancher "5x100Watt Verstärker" hat dann nur noch 40Watt - und das ist die Realität. (Keine Sorge: 40 Watt ist bei Lautsprechern mit gutem Wirkungsgrad trotzdem wirklich viel!) OK - mach mal erst die aufgeführten Tests um Dein Problem einzukreisen. Falls dann noch Bedarf ist, kannst Du ja nochmal nachfragen! Musikalischer Gruß http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg Michael