Manson

Den Hochtöner solltest du nur austauschen, wenn du über entsprechende Messgeräte verfügst, denn eine Änderung der Frequenzweiche wäre unumgänglich. Ansonsten kann ich dich nur zum Austausch der Frequenzweichenbautele gegen bessere Spulen und Kondensatoren ermuntern. Das bringt wirklich was. Durchzeichnung, Deffinition der Klänge und Ablösung des Klangs vom Gehäuse werden sich verbessern.

@Open Sorce Wenn`s schon sein muss, dann nimm dir einen DA-Wandler, der auch von Rotel stammt. Sonst holst du dir tatsächlich eher ein Jitter-Problem. Innerhalb einer Firma ist die Wahrscheinlichkeit geringer. So war auch meine Erfahrung mit meinem Laufwerk und DA-Wandler. Wenn du aber jemanden finden kannst, der dir beim tunen deines CD-Players hilft, lohnt es sich auf jeden Fall auch darüber nachzudenken. Eine verbesserte Stromversorgung und eine modifizierte Analog-Sektion bringen für weniger Geld mehr.

@Udo from Deadside ;-) Die Gewichtserhöhung ging mir am Wochenende auch durch den Kopf. Wenn die Dicke nur in enormen Aufwand ausufert, hört der Spass ja irgedwann auf. Mittlerweile habe ich mich in Ermangelung bituminierter Weichfaserplatten mit einer Bleiplattenlage angefreundet. Vorsicht ist da wohl geboten und Handschuhe pflicht. Die Ankoppel-/Entkoppelarie gibt`s unter http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...rum=AMForumID12 ...Ich bin da wohl eher die Ankoppel+Masse-Fraktion...

Sorry Holli, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine weder Rücken an Rücken, noch face to face. Das spielt keine Rolle, sondern das Verdrehen der in der Regel horizontalen Achse, sonst würden sich ja nicht Unsymetrien der Zentrierspinne ausgleichen können.

...das hatte ich befürchtet, also weiter Trial and error...Bastler eben;-)

Richtig, die bleibt weiterhin um 3dB reduziert, denn die mechanische Belastbarkeit steigt nicht. Ein weiterer Vorteil, der gelegntlich ins Feld geführt wird besagt, dass sich Unsymetrieen der Chassisaufhängung dadurch ausgleichen. Ich sehe das aber eher als Zufallsprodukt, denn sehen kann ich diese ja nicht. Also weiss ich auch nicht, wie ich das eine Chassis gegen das andere verdrehen muß.

Meine Antwort auf deine wesentliche Frage: Bei Gehäuseschwingungen geht`s ja erstmal um den Direktschall des Lautsprechers. Beim Bau habe ich auf den am meisten Einfluss. Und da kommen schon bei kleinen Standboxen erkleckliche Membranflächen zustande. Bei mir jedenfalls war der Umstieg von 19mm + drei Ringversteifungen auf einer Länge von 90cm auf 30mm + sieben Ringversteifungen hörbar. Bei meinem Zimmer sind die Möbel eigentlich kein Problem, eine 4m x 2m grosse Fensterscheibe dagegen eher...

Ich kann mich noch etwas an Werkstoffkund erinnern. So einfach ist es beileibe nicht, aufaddieren funzt net. Selbstverständlich entsteht ein neuer Werkstoff. Der verhält sich aber nicht wie eine homogene Platte, sondern tatsächlich so, dass die Frequenzen auf zwei Bereiche, dafür in geringerer Ausprägung verteilt wird. Bei einer Weichfaserplatte ist die - hörbar - Frequenz sehr niedrig, bei MDF eher im Mittelton. Bei Tiefrequentem helfen nun mal Versteifungen, keine Frage. Um jetzt das Mitschwingen im Mittelton zu verkleinern (iss ja bei einer Fläche einer Standbox eine erhebliche Membranfläche), könnte man ja einfach sagen: Viel hilft viel. Das macht die Gehäusewände nicht unbedingt dünn. Warum ich weiternerve wegen der Frage: Demnächst will ich mal wieder etwas basteln. Ich suche einfach nach Erfahrungswerten oder sogar einer Formel und den entscheidenden Werten. Ist zumindest eine Hoffnung. Es ist ja gut verständlich, wenn niemand derart tief in die Materie einsteigen will. 12mm Weichfaser auf 30mm MDF zeigen jedenfalss keine berauschende Wirkung. Da dominiert MDF eindeutig das Resonanzverhalten, aber man ist schon bei 42mm dicken Wänden. Und einen noch: Klar, man kann jetzt schon sagen, dass es alles etwas übertrieben ist. Nur: Es geht um Selbstbau, und der erlaubt es nun mal mit geringen finanziellen Mitteln aufwändige Gehäuse zu konstruieren, die bei gleichem Budget auf dem Markt nicht zu haben sind.

...Doch, dass mit dem Stossdämpfer habe ich begriffen! Ich musste bei deiner Beschreibung auch gleich an den KFZ-Zubehörladen um die Ecke denken. Ich dachte an die ganz konventionelle flächige Verklebung mit einer MDF-Platte/Spanplatte/Multiplexplatte. Stossdämpfer im KFZ-Bereich sind ja häufig mit Gas gefüllt, Öl ist auch machbar. Das hat ja lediglich die Funktion die Schwingungen der Feder zu dämpfen. Sonst hüpft dein Moped ja wie`n Flummi. Eine Weichfaserplatte hat jedoch eine hohe innere Dämpfung, sie schwingt sehr schnell aus, kurz: die ist schwabbelig im Vergleich zu MDF. Es funktioniet ja auch. Nur die Bestimmung des Verhältnisses zwischen z.B.MDF und Weichfaserplatte für ein optimales Ergebniss könnte ich nicht gewährleisten: Ich kanns nicht berechnen, ich kanns nicht nachmessen.

THX Michael, natürlich hast du recht! Da habe ich wohl gepennt!

@Battelpriest In gewissem Mass käme eine Weichfasserplatte einem Stoßdämpfer schon sehr nahe. Die hohe inner Dämpfung in Verbindung mit einer niedrigeren Eigenresonanz sollte doch gut geeignet sein. Leider wird sich wohl das Verhältniss der jeweiligen Plattenstärken für den Privatbastler nur experimentel und näherungsweise bestimmen lassen.

Auch als Biegeschwinger muss er Hub machen, sonst könnte die Platte nicht in Schwingung versetzt werden. Das es einen fliessenden Übergang zum Kolbenschwinger gibt ist richtig. Den hast du aber, wie du selbst sagst bei einer 6dB-Weiche bei 800Hz. Ganz davon abgesehen würde ich auch nicht bis 170Hz gehen. Besagte 300Hz stelle ich mir aber noch sehr günstig vor. Die Probleme, die du nennst, hören sich aber nach älteren Mangerchassis an, die allein bei ihrer Frequenzganglinearität gegenüber den aktuellen Modellen zu wünschen übrig liessen. Mir gings ja prinzipiell darum, die BB-Charakteristik zu erhalten. Das ist bei einer derart hohen Trennfrequenz aber nicht möglich. Es ist dann nur noch ein viel zu grosser Hochtöner mit niedriger Trennfrequenz und auffälligem Bündelungsverhalten. Deswegen rate ich auch jedem, der mit Kaufgedankien schanger geht, erstmal zum Probehören. Kostet zwar etwas, aber in Ruhe zuhause lässt sich am besten feststellen, ob man mit den Nachteilen leben kann, da eben auch eindeutig Vorzüge vorhanden sind. Mich aht jedenfalls die Aktiv-Version nachhaltig beeindruckt.

Ich kenne den Frequenzqang deiner Sim nicht. Wenn der über 60Hz nicht mehr steigt und deine Aktivweiche mit 12dB pro Oktave dämpft, werden 60Hz als Trennfequenz genügen. Damit müsste die erste Resonanz ca 18dB tiefer liegen. Das ist schon mal leise genug um Auswirkungen auf den Frequenzgang zu vermeiden. Deine Sateliten sollten halt auch bis 60Hz -6dB am Ball bleiben. Zumindest bei meinem Sub funktioniert das ausgezeichnet. Allerdings habe ich den auch vorsichtshalber zwischen meinen Lautsprechern stehen, so das die Ortbarkeit ohnehin schon ausgeschlossen ist. Wenn du das Rohr kürzt und einen geringeren Durchmesser wählst, steigt die Wahrscheinlichkeit von Strömungsgeräuschen. Ach ja: Die Elektronik würde ich nicht den Druckschwankungen im Rohr aussetzen. Zumal du damit die Wahrscheinlichkeit von Strömungsgeräuschen erhöhst. Meiner Meinung nach gehört die Elektronik in ein Separee.

Die aktuellen Mangerchassis sind ja angeblich schon deutlich besser als vor acht Jahren. Zumindest das, was ich vor drei Jahren gehört habe, klang sehr unverfärbt. Ich halte eine Trennfrequenz von 800Hz für deutlich zu hoch. Damit wird der Vorzug eines Breitbänders so gut wie zunichte gemacht. 300Hz sollten es wenigstens sein. Bei 3,5mm linearem Hub bleiben da auf jeden Fall ausreichend Dynamikreserven.

Eine TML mit f3 15Hz würde gigantisch gross. Dann schon lieber geschlossen. Allerdings sind 350 Liter auch nicht gerade klein. Geschlossen scheint aber das geringste Volumen möglich. Das Gehäusevolumen liesse sich bei einer Push-Pull-Anordnung noch halbieren. Allerdings ist der Preis dann ein 3dB geringerer Wirkungsgrad. Ach ja: Mit Verstärkerleistung solltest du dann auch nicht geizen. Glückwunsch zur bestandenen Prüfung auch von mir!

In einem BR-Rohr bilden sich Resonanzen. Das geschieht wie bei einer Transmissionline bei Lambda/4 . Die Schallgeschwindigkeit beträgt ca. 344m/s. Schallgeschwindigkeit/(Rohrlänge x 4) In deinem Fall läge also die Frequenz bei 172Hz. Weitere Rohrresonanzen sind deren Vielfache, also x2, x3... In diesem Fall musst du eine sehr tiefe Trennung des Subwoofers (mindestens 60Hz) vornehmen, um die Resonanz möglichst wenig anzuregen, sonst wird dein Woofer ortbar und du hast eine Verfärbung im Grundton.

Hans Deutsch hat einfach nur ein BR-Rohr, das sich sehr stark öffnet. Theoretisch lassen sich so Strömungsgeräusche vermeiden. Sollte sein Konstrukt als Horn wirken, wäre die Öffnungsfläche für tiefe Frequenzen zu klein. Wie auch bei ähnlichen BR-Rohren überwiegt eindeutig die BR-Funktion. Generell sind deine Überlegungen nicht so neu. Programme wie AJ Horn nutzen die Verwandschaft von ventilierten Gehäusen. Aber du wirst stets ein Horn, eine TML oder eine BR-Box erhalten. Ein Horn hat in der Regel eine Druckkammer mit einer Öffnung, dem Hornhals. Darauf folgt der Hornverlauf. Nach der Horntheorie sorgt die Druckkammer dafür, das möglichst nur tiefe Frequenzen über das Horn verstärkt werden. Gewisse Ähnlichkeiten zu einer BR-Box sind da nicht von der Hand zu weisen. BR-Rohre haben in aller Regel einen kleinen Durchmesser. Um auf eine gleiche untere Grenzfrequenz zu kommen, müsstest du also ein sehr langes Horn bauen, dass einen extrem grossen Hornmund hat. Und dann muss es noch funktionieren...ich würd`s nicht ausprobieren.

...wie gesagt, für mich ist das gerade nicht finanzierbar: Sechs Wandler (ca.1300.-DM/Stck., wenn ich mich recht erinnere)Tieftöner und dann noch Aktivelektronik...:-(...zu viel für mich. Mit einem Passiv-Konzept möchte ich in der Region gar nicht anfangen. Daher werde ich, wenn ich mich um meine aktuellen Lautsprecher noch etwas gekümmert habe verstärkt "normalen" Breitbändern zuwenden. Aber kommt Zeit kommt Geld...

Jep, die Länge des BR-Rohrs wird bei grossem Durchmesser nicht unerheblich. Bei grossen Längen sollte man auch immer die TML-Funktion/Wirkung im Auge haben. Geschlossen wird auch ein Schuh daraus. Das Impulsverhalten würde ich auch nicht sonderlich im Auge behalten. Wand-/Ecknahe Aufstellung wird all die theoretischen Überlegungen zunichte machen. So langsam würde ich dir zu einem 90l-Gehäuse raten. Damit hast du die Möglichkeit, dich sowohl an der BR-Version, als auch an der geschlossenen Variante zu probieren. Wähle einen Rohrdurchmesser, den du noch für vertretbar hälst und der nicht zuviel BR-Volumen beansprucht. Wenn du keine Strömungsgeräusche bei deinem bevorzugten Pegel hörst: DVD einlegen, Film schauen und über den Erfolg freuen. Pfeifts und röchelts aus dem Rohr, dann kannst du immer noch die Reflexöffnng luftdicht versiegeln und hast eine geschlossene Box. Die 20 Liter mehr machen das geschlossenen Gehäuse nicht schlechter. Der Abfall im Bass wird nur etwas flacher verlaufen, theoretisch profitiert das Impulsverhalten von der niedrigeren Gehäusegüte. Auf Füllmaterial würde ich bei einem Aktiv-Sub nach Möglichkeit immer verzichten.

Praktische Erfahrung im Sinne von Bauen oder Hören? Verbaut hab ich so ein Teil leider noch nicht. Iss dann doch zu teuer. Nur eines vorweg: In ein Horn als Full-Range-Treiber würde ich den nicht einbauen. Dazu ist sein Hub mit +-3,5mm vielleicht ausreichend, aber die weiche Membran ist bestimmt nicht gut bei den enormen Drücken, die in einem Horn entstehen. Gehört habe ich aber mal eine vollaktive Box mit jeweils drei Mangers: Jep, das isses! Nur solltest du dir die Dinger vorher selber anhören, bevor du Geld ausgibst. Nicht jeder gewichtet die ungeheuren Vorteile höher als die Nachteile! Tonal sind die zwar sehr gut, aber reine tonale Ausgewogenheit fürs gleiche Geld bekommt man anders besser hin. Zeitverhalten, Impulsverhalten, Anstiegszeit und unbelastetes Hören wohl aber nur selten. Auf der anderen Seite gewöhnt sich das Gehör aber schnell an kleine tonale Schwächen...

Ich halte das für keine gute Lösung. Aus anderen Foren sind mir durchaus Threads bekannt, die weitaus länger sind. Ich erkenne keinen Sinn darin, eine mehr oder auch weniger glückliche Debatte abzubrechen, selbst wenn das eigentliche Thema zwischendurch abhanden kommt. In dieser Form wie hier ist mir das Schliessen eines Threads auch noch nicht untergekommen. Es deckt sich auch überhaupt nicht mit meiner Vorstellung ein Forum oder generell das Internet zu nutzen. Ladezeiten und Übersichtlichkeit sind natürlich gute Argumente, ich halte die Wartezeit allerdings für erträglich, selbst analog mit 56k. Die Übersichtlichkeit stellt sich für mich auch weniger als Schwierigkeit dar, denn selten habe ich nur ein Fenster auf.

Wenn man sich die Marktentwicklung bei Röhren ansieht, kann man allerdings sehen, dass sie sich zunehmender Beliebtheit erfreuen. Die Abverkäufe nehmen zu. Nichtzuletzt wegen der günstigen Angebot aus China. Auch die Zunehmende Präsens an wirkungsgradstarken Lautsprechern zeigt gleichfalls den gestiegenen Bedarf. Reference liegt demnach eher im Trend...REFERENCE DU POPPER...weia 300B = teuer, hat gute Messwerte, aber ebenfalls ein röhrentypisches Klirrspektrum, wenig Dämpfungsfaktor und ehrliche fünf Watt, selbst in den teuersten Röhrenverstärkern. Und die klingt im entsprechenden Umfeld einfach schön, trotz linearem Frequenzgang. Nur der Tiefsttonbereich ist ein Witz. Ansonsten muss ich Trancemeista recht geben: die "Messfraktion" vergleicht und hört! Zum Thema Übertrager: Die sind besser als ihr Ruf und in Tonstudios weit verbreitet. Im Vergleich zu Koppel-Cs allerdings halt kein Schnäppchen.

Das mit dem Bereich für die Gehäusegrösse ist schon nicht verkehrt, und den hast du ja, also zwischen 95 und 135 Liter. Die mechanischen Verluste steigen mit zunehmender Gehäusegrösse. So, und nu kommst du. Ein BR-Rohr sollte eine möglichst grosse Fläche aufweisen. Damit verhinderst du am besten Strömungsgeräusche. Abgerundete Kanten tragen das ihrige zu bei. Die Krux ist aber, dass mit steigender Fläche auch die Länge des Rohrs steigt. Du musst also schon wieder einen Kompromiss eingehen. Versuch es erst mit der Hälfte der Membranfläche. Wird das Rohr zu lang, dann verkleinere die Fläche solange du es für vertretbar hälst. Bei der Länge solltest du dir ca. 15 cm zum experimentieren lassen. Ich selbst habe eine Fläche, die der Hälfte der Membranfläche entspricht. Tatsächlich höre ich bis zum Anschlagen der Schwingspulen keine Strömungsgeräusche. Eigentlich gibts in der Klang und Ton und der Hobby Hifi genug Formeln zur Berechnung von BR-Rohren, die gut funktionieren.

@Andi Erklär doch bitte mal, warum es Sinn macht, abgestrahlte Energie durch Chassis (nicht durchs Gehäuse) durch eine federnde Unterlage zu vernichten. Also den Luftschall zu reduzieren! Ehrlich: ne Bettonplatte auf dem Gehäuse sieht doch ##### aus! Obendrein verbessert sie so auch nicht die Standfestigkeit. Deswegen sagte ich ja auch, dass sie fest mit dem Gehäuse verbunden gehört. Zumal mir völlig neu ist, das ein hoher Schwerpunkt mehr Sinn als ein tiefer macht!?? Um ein kleines Missverständniss aufzuklären: Ich halte Sockel und Ständer, die keine feste Verbindung zum LS herstellen auch für Unfug, keine Frage.

Zur Optik: Klar, wirklich reinreden kann/sollte man da auch niemanden. Wenn du mit schwingen ein "kippeln" des Gehäuses meinst: Nein, da ist kein Unterschied. Das rührt von der beschleunigten Membran. Mittlerweile habe ich an meinem BR-Sub gegenüberliegende ein weiteres Chassis, so dass sich die Kräfte aufheben. Sehr wirkungsvoll, wenn man Gewicht sparen will. Amp: Kommt darauf an, wieviel Kohle du für ne Sub-Endstufe ausgeben willst. Persönlich halte ich Impendanzen unterhalb der 4Ohm im Heimbereich für absoluten Murks. Leistungsfähige Aktivmodule kosten wirklich nicht die Welt, und mit 200Watt an acht Ohm werden dir bei höchster Lautstärke so ziemlich alle Nachbarn auf den Kopf steigen...wenn`s deine Fenster überhaupt aushalten. Zumal du bei einer Car-HiFi-Endstufe noch ein sehr gutes Netzteil einplanen musst. Schau`dich mal bei Visonic, RCM-Akkustik, Thomessen, etc. um. Da findest du bestimmt das richtige für dich.