JCS

Hallo Robeuten, ich glaube Mark Levinson ist und bleibt einfach recht teuer und es wird ja auch niemand gezwungen sich die Elektronik zu kaufen. Wer will der soll. Da kommen wir beide gut zusammen. Deine und auch Dirks Argumenten, denen du im Kern ja zugestimmt hattest, kann ich jedoch so nur ungern stehen lassen. Du Argumentierst, dass im tatsächlichen (korrekt durchgeführten) Blindtest innerhalb einer Preisklasse keine reproduzierbaren Unterschiede vernehmbar waren. Das ist sicherlich möglich und erinnert mich ein bisschen an die Herangehensweise beim bekannten ct´ MP3 gegen CD Test. Sobald die Sampling Raten höher waren liess sich nicht mehr mit Sicherheit sagen, was gerade lief. Doch dazu habe ich am Diskussionanfang schon mal etwas gesagt. Ich glaube man stellt da die falsche Frage. Es ist nicht Sinn der Sache auf den Unterschied zu hören, sondern darauf, wie einem Musik mehr Spass macht. Dicker fetter Punkt. Jetzt magst du sicherlich einwenden, wie das denn gehen soll wenn es bei objektiven Vergleichen keinen eindeutigen Unterschied gibt. Ich glaube es hat etwas mit Psychologie und Psychoakustik zu tun. Veschiedene Menschen scheinen Stimuli mit unterschiedlichen Gefühlsregungen zu assozieren. Denkt an Herrn Pfeiffer, der weint immer! Und auch wenn nicht klar nachvollziehbar ist weshalb das so funktioniert, bin ich mir absolut sicher, dass dem so ist. Ich nehme mich selbst mal als Beispiel. Ich habe angegangen mit einer AMC 3030a Röhre, der ich heute noch nachtrauere. Das Ding war an Messwerten bestimmt recht gruselig, hatte aber einen schönen, runden Sound. Danach kam eine Kombination aus Octave HP 200 Vorstufe und Audio Exklusiv Endstufen (sind übrignes zu verkaufen!). Das ist sicherlich HiFi technisch deutlich besser am Ideal, doch habe ich deutlich weniger Musik damit gehört. Ich hoffe meine derzeitige Kombination mit einer neuen Röhrenendstufe verbindet die Welten für mich. Es geht demnach nicht immer und für jeden um das richtige High Fi Gerät (im technischen Sinne), sondern um den richtigen Schlüssel, der unseren Kopf in die Musik versinken lässt. Und das tun unterschiedlich Verstärker, auch in der selben Preisklasse sehr wohl auch unterschiedlich. Das Argument der notwendigkeit des Blindtests kommt somit nicht wirklich zum tragen, denn auch der haptische und optische Eindruck des Gerätes beeinflusst, wie wir mit der reprodzuzierten Musik umgehen. Positiv wie negativ. Für 99% aller Kunden spielt eine ordentliche, wenn auch nicht schöne Optik durchaus eine Rolle. Sonst könnte man wohl auch Plastikkästchen verkaufen und nicht schweres Aluminium. Will aber offenbar keiner haben. (Bitte jetzt keine DNM Diskussion!) Somit kann ein Gerät trotz gleichem Klang im Blindtest beim Benutzer unterschiedlich gut ankommen. Die spleenigen kleinen englischen Verstärker, die messtechnisch so schlecht wegkommen schaffen also offenbar zufriedenheit. Trotz der miesen Messwerte. Und geht es nicht mehr darum als um das richtige oder falsche in Blindtests und Messschrieben? (3 s!) Ich meine schon. Noch ein Wort zu Deiner und Dirks Theorie von wegen möglichst viel in den Lautsprecher und weniger in die Elektronik. Man nehme Lautsprecher für DM 10.000 und Verstärker für DM 500 und höere sich damit eine CD an. Sodann nehme man die selbe CD im selben CD Spieler (sollte nichts ganz billiges sein) und hoere sie sich in aller Ruhe auf einem DM 500 Lautsprecher und einem DM 10.000 Verstärker an. Meiner Erfahrung nach macht die 2. Kette deutlich mehr Spass, aber genau so wenig Sinn wie die erste. Ich denke dass, bei einer Kette aus LS, AMP und CDP keine Komponente als 25% des gesamtpreises kosten sollte um gute Ergebnisse zu erzielen. Ist zwar nur eine Faustregel, aber ich bin immer gut damit gefahren. Und ich hoffe Ihr probiert mir nicht zu sagen, dass alle Versärker in einer Preisklasse sowieso gleich klingen! Dann kriege ich nämlich das Gefühl Ihr habt Euch sehr in eure Meinung verbohrt und ignoriert den Rest der Menschen, die auch zwei Ohren haben und wissen, was ihnen gefällt. Gruss, jan

Hallo Raimo, das Update kostet tatsächlich DM 1000, ist ab Anfang 2001 erhältlich, wird bei Marantz gemacht und wird dem PM 14 nicht mehr Leistung bringen. Die Änderung betreffen Trafo, Vorverstärker und Poti, nicht das Gehäuse und nicht die Endstufen. Also keine Sonne. Ich habe die B&W schon mit STaubtrockenem Bass gehoert. An Krell KAV 300i und KAV 500i. Ob das musikalisch eine Verbesserung war bleibt geschmacksfrage. gruss, jan

Hi Robeuten, ich finde du machst es dir doch etwas sehr einfach. Aber ich will mich auch mal bemühen etwas systematischer Vorzugehen. also zu 1): Ja Mark Levinson klingt und misst sich gut und man kann sicherlich ähnliche Klang und Messwerte auch für weniger Geld bekommen, das Zeug wird schliesslich importiert und kostet hierzulande derzeit etwa 30% mehr als in den Staaten. zu 2): Du schreibst "Nur was gut misst, kann - muss nicht - gut klingen im Sinne von Hifi (High Fidelity=hohe Wiedergabetreue, das vergessen die HaiEnten gerne). Es ist wirklich so; zur Beurteilung einer Vorstufe, Endstufe, CDP reichen Messungen vollkommen aus, ..." - Wie jetzt, erst sagst du was sich gut misst muss noch lange nicht gut klingen und dann sagst du direkt danach bei CD Playern und Verstärkerelektronik reichen Messungen völlig aus? Das kann doch nicht dein Ernst sein! Hör dir doch mal einfach 3 Verstärkder der DM 1000 oder auch DM 3000 Klasse an. Die messen sich sicherlich alle mehr oder weniger ordentlich und werden dennoch ganz unterschiedlich klingen. Und das ist unerheblich? Sag jetzt bitte nicht, dass man im Blindtest einen bestimmten "Sound" einem Verstärker nicht mehr zuordnen könnte. Das hat damit nichts zu tun. DIe Dinger klingen einfach unterschiedlich! Und dieser Unterschied ist bei CD Player, wenn auch in geringerem Ausmasse auch vorhanden. Und dann ist es doch die Aufgabe jedes einzelnen für sich selbst die richtigeste, oder diejenige Komponente, die am meisten Anmacht heraususuchen! zu 3): Bin auch Röhrenfan! Und ob das jetzt richtiger ist hat für mich keine Bedeutung. Ich will EMOTION verspüren. (Wiederhole ich mich eigentlich?) und zu deinem Fazit: Wem geht es schon um das messtechnisch korrekte im Sinne der High Fidelity Norm? Ich hoffe Niemandem. Und das Zeug aus good old England schafft sehr viele zufriedene Musikhörer, die nach langen Jahren mit entsetzen ihre mitlerweile defekten Geräte durch "neue japanische Ware" ersetzen und tief enttäuscht sind. Ich würde jedem der sagt, er wolle einfach nur gut Musik hören und sich um nichts weiter kümmern etwas Englisches wie Rega, NAD oder Myryad empfehlen. (Ja ja, ich weiss, dass NAD nicht mehr in England baut!) Und zu guter letzt verfehlt dein Argument, dass eine messtechnisch gute Kette immer gut spielt, egal welche Musik und LS die Realität völlig! Stell dir vor ein Kunde kommt in einen Laden und wünscht eine Beratung für eine Verstärker oder auch Vor/End Kombi. Deiner Meinung nach dürfte es ja eigentlich nur einen Typ geben, der vielleicht verschiedene Preisklassen und Designs ausmacht geben. Jetzt stell dir vor dem Kunden schweben die schon angesprochenen DM 3000 vor. Und der Kunde erhält eine Beratung auf ein messtechnisch gutes Produkt in dieser Preisklasse. Kauft das Produkt und hat an seiner Quadral Vulkan oder Isophon Vertigo zu Hause riesige Probleme, weil das Ding einfach nicht genug Strom macht! Alles klar? DAs ist eine Standard Verkäuferfrage um so etwas zu verhindern. Ausserdem hat jeder Lautsprecher einen bestimmten Klangcharakter (und sei es neutral.) Hoert der Kunde jetzt vornehmlich Jazz auf einem eher ruhig abgestimmten LS wie einer Bowers und Wilkins, dann kann ein schneller und dynamischer Verstärker genau das richtige sein, während ein ruhiger und gelassener Geselle wahrscheinlich nicht so gut funktionieren würde. Und da Verstärker nun mal unterschiedlich klingen kann der Verkäufer so eine Empfehlung geben. Du hast sicherlich Recht, dass ein hervorragender LS alle Musikrichtungen gut wiedergeben sollte, aber wenn jemand nur Techno, Hip Hop und Charts hoert, dann braucht er keinen teuren sehr guten LS sondern kommt mit etwas einfacherem prima aus. Daher mal wieder die Frage nach der Musikrichtung. Gehe mal davon aus, dass die VErkäufer bei Händlern durchaus wissen, wie ihre Produkte klingen. Gruss, jan

Hallo Robeuten, na das läuft ja schon fast unter rundumschlag. Ich gebe dir völlig Recht, wenn du sagst, dass selbst Musik machen und in Konzerte gehen die richtigen Wege zur musikalischen Emotion sind. Abgesehen davon, dass aber zum Beispiel ich selbst völlig unmusikalisch bin und Konzerte irgendwie nie dann stattfinden, wenn ich teilnehmen könnte. Soll ich mir deswegen den Spass an Musik aus der Konserve verderben lassen? NÖ! Und ich bin auch nicht der Meinung, dass es bei High End per se nur um Vodoo und Beutelschneiderei geht. Ich will nicht bezweifeln, dass sich so einige schwarze Schaafe in der Branche tummeln, aber es gibt doch durchaus Gerätschaften, bei denen ich zumindestens handwerkling und auch messtechnisch einen realen Gegenwert entdecken zu meine. Ich denke da an Mark Levinson als gutes Beispiel. Die Sachen sind teuer, aber zweifelsohne gut gemacht und messtechnisch einwandfrei. Und wiedersprichst du dir nicht auch selbst wenn du sagst, dass teils ordentliche und teils schlechtklingende (und messende) Geräte darunter sind? Heisst das per se, dass nur wenn sich etwas gut misst es auch gut klingen kann? Hm, es gibt eine Menge Menschen, die viel Spass mit kleinen Röhrenverstärkern haben, die sich teils miserabel messen. Und ich habe Spass mit einer grossen Röhren, die sich wahrscheinlich auch nicht so gut misst, wie ein "normaler" Qualitätsverstärker. Nur macht mir das Ding eine Menge Spass und eben Emotion, an dem Ort, wo ich hören kann. Ich möchte nicht verhehlen, dass mir die Geräte auch super gefallen, doch möchte ich dir grundsätzlich wiedersprechen, wenn du sagst High End sei primär Vodoo. Das hängt doch sehr von jedem einzelnen ab. Eben so wie das Musikempfinden auch. Natürlich gibt es Musik die auch über eine HIgh ENd ANlage mies ist. Oder da sogar noch schlimmer, weil man miese Aufnahmen gnadenlos dargeboten bekommt. Doch es geht für mich letztendlich bei der Sache um Emotion. Gruss, jan

Du hast ja Recht. Das Gehör, aber vor allem das Hörempfinden ist stark von Umwelteinflüssen abhängig, aber dann klingt eine perfekt gemessene Anlage halt auch nicht besser als eine aus dem Bauch heraus zusammengestellte. Wenn mein Kopf nicht mitmacht, dann hoere ich eben nur Reproduktion und nicht Musik. Gruss, jan

Liebe Diskussionsmitglieder, ich habe gerade mal die erste "High End" Diskussion im August (?) nachverfolgt und war hochbegeistert. Ist eigentlich niemand auf den Gedanken gekommen, dass es Menschen gibt für die es völlig unwichtig ist, ob eine Klangveränderung nun messtechnisch oder auch im Blindtest nachvollziehbar ist? Geht es bei High End nicht darum, der Emotion in der Musik möglichst nahe zu kommen? Nicht darum, sich aus der Stresswelt in eine der Musik zurück zu ziehen? Ich denke da an eine Aussage von Herrn Hintze (Marketingchef Pioneer Deutschland) auf der Hifi World in Bremen. "Kaufen Sie sich diejenige Anlage, bei der sie nichts nervt, wenn sie Musik geniessen wollen." Und wenn jemand nach dem Kauf von anderen Kabeln nicht mehr genervt ist (unabhängig von Messtechnik und Blindtests) dann ist doch das erwünschte Ziel erreicht. Ich habe auch schon mit einer kleinen Rotel Anlage mit Monitor Audio Lautsprechern viel Spass gehabt und gut Musik gehört, doch mit anderen (sprich teurer und high-endiger) kam ich der Musik-Emotion näher. Sicherlich spielt da viel Psychologie mit hinein und auch der haptische Eindruck der Komponenten hat einen Einfluss. In Kurzform: Ich habe kein Problem mit teuren und exotischen Komponenten, wenn sie mir (noch) mehr Spass an der Musik vermitteln. Und ich hoffe es kommt keiner daher um mir zu beweisen, dass ich eigentlich gar nicht mehr Spass habe. Auf eine hoffentliche fruchtvolle und fröhliche Diskussion des Themas High End als mittel zu mehr Emotionsempfinden. P.S.: Warum hat bei dem ct´ Test eigentlich keiner die Probanden gefragt, bei weldchem Musikformat Ihnen die Musik besonders zu Herzen gegangen ist? Waere vielleicht interessanter gewesen als die Aussage, dass man die Unterschiede kaum hören kann.

Und ich dachte ich haette das ganze beendet! Na, das Thema ist wohl doch einfach zu schön. Also, Wadia ist definitiv nicht Pleite und war es auch nie. Vor knapp 2 Jahren gab es einen Merger mit Ultra Analog, da man für den PowerDac noch weitere Ingeneure und Patente brauchte. Letztendlich hatte Wadia aber anders als die Ultra Analog Investoren nie einen Börsengang angestrebt und so wurden die Investoren ausgezahlt. Um das machen zu können musste der Firmenwert mittels einer Versteigerung (im kleinen Rahmen) festgestellt werden. Das ganze ist gelaufen und zuvor hatte die Stereophile über eine Pleite spekuliert und sich damit selbst einen Baerendienst erwiesen, denn sie mussten die Nachricht korrigieren. Es ist also alles wieder wie vor 2 Jahren und wenn man da anruft nimmt auch eine freundliche weiblich Stimme ab und flötet: "You have reached Wadia" (Betonung auf der 2. Silbe!) Somit kann ich also wirklich auf ein Update hoffen. Des weiteren habe ich gehört, dass es den grossen Amis, also Madrigal und Krell sehr gut gehen soll, denn in den USA hat es in den letzten Jahren genug Leute mit dem nötigen Kleingeld für Ihre Systeme gegeben. Krell expandiert glaube ich gerade und auch Audio Research hat sich gerade ein größeres Domizil gesucht. Dass die Jungs es in Deutschland derzeit nicht leicht haben ist bei dem US$ Kurs nicht verwunderlich. Also keine Panik. Und danke für den Danish Audio ConnecT Tipp! Die World Tube Audio Seite ist prima! jan

Lieber Teilnehmer, ich danke euch allen sehr herzlich für Eure Hilfen. Ich habe nun gelernt, dass es genau das richtige Produkt für meine Anwendung nicht gibt. Weiterhin gibt es offenbar viele Möglichkeiten des Selbstbaus aus verschiedensten Quellen. Wie aus meiner Diskussion mit Amin schon hervor gegangen sein könnte bin ich eher nicht so der begabte Lötkolbenschwinger und Ghäusebastler. Daher werde ich vorläufig auf das Wadia 861 Upgrade warten. Ich danke euch allen für die guten Tipps und werde vielleicht in Zukunft darauf zurück kommen. Viel Spass beim Musik hören. jan

hallo jan, ich stimme Chris zu. Das erhöhte Rauschen kommt wahrscheinlich dadurch zu Stande, dass du die analogen Ausgänge des Marantz ganz weit runter fährst und ihr Grundrauschen somit einfach präsenter ist. In diesem Fall also Vorstufe wieder rein. Wenn dir der Rotel durch die "rundere" Spielweise besser gefällt sowieso. Allerdinks kenne ich deien Marantz auch eher als soften Spieler. Schon mal über ein hochwertiges Verbindungskabel nachgedacht. Vielleicht kannst du bei einem Händler in deiner Nähe mal ein gutes kurzes Kabel ausleihen. Das könnte wahre Wunder bringen. Immer vorausgesetzt, dass du im Normalfall so laut hoerst, dass du nicht vom Grundrauschen gestoert wirst. ein andere Jan

Ooops, hast ja recht. Zu viele Mails durcheinander. Ich muss aber leider eingestehen, dass ich mir nicht wirklich zutraue so etwas selbst zu bauen. Ich hatte ja ursprünglich auf ein Fertigprodukt (ausser dem von FAST AUDIO-siehe auch Mails mit Amin) gehofft, aber das scheint nicht einfach zu finden zu sein. nochmal und trotzdem dankeschön, (;-) jan

Soso Amin, da haben sich ja die richtigen im Forum (der "Baus dir doch selbst, ist billiger und besser") getroffen. Wenn ein NBS Nutzer aus finanziellen Grunden auf eine Vorstufe verzichtet, weil das zusätzliche Verbindungskabel auch noch einmal teurer werden würde als die Vorstufe, dann scheinen sich bei uns ja die richtigen zwei gefunden zu haben. Ich habe übrigens auch mit Genuss mal einige NBS Kabel gehört, kam aber auf die Produktphilosophie und die damit einhergehende Preisgestaltung nicht klar. Die Dinger klingen super, aber ich gebe einfach dann doch nicht so viel Geld für ein Kabel aus. Ich halte es mit der Grundregel, dass die Verkabelung etwa 20% des Wertes der restlichen Anlage entsprechen sollte und da fielen die NBS Kabel eben raus. (Ich hoffe ich ziehe mir mit dieser Aussage nicht den Hass aller Baumarkt LS-Kaber Verfechter zu. Jedem das seine.) David Saltz von Wire World hingegen habe ich auf der High End getroffen und zu ihm hatte ich einen guten Draht. Daher dann später das Gold Eclipse. Vielleicht warte ich einfach auf das Wadia 861 Upgrade, dass angeblich andere Ausgangsverstärker enthält und vielleicht geht es damit ja besser. Wadia hatte vor dem Ausstieg der Ultra Anlog Investoren das Update schon angekündigt und ich nehme an, dass jetzt wo die Firma wieder in "normalem" Betrieb ist, bald das Update zu WBS nach Deutschland kommt. Welches Stromkabel nutzt du für deinen Wadia?

Hallo Amin, das mit den DM 4.500 ist ja ein Schock in der Morgenstunde. Das Ding ist passiv! Und dem Foto entsprechend sieht das auch nach den Thel Bauteilen aus. Oh Mann. Die nehmen eben auch von den lebenden. Das Kabelkostenproblem ist wohl sehr real. Denn ich nutzte jetzt ein Gold Eclipse und das Ding hat auch einen goldigen Preis. (Ist es aber für mich Wert!) Danke nochmal! jan

Lieber Amin, danke fuer deinen Tipp. Ich habe mal bei FAST Audio geguckt und werde mal anrufen, aber ich nehme an, man bräuchte auch ein vierfach Poti um symmetrische Signale auspegeln zu können. Mein "Problem" ist, dass ich sowohl sehr leise als auch mal deutlich lauter hoere. Und wenn ich den Wadia intern so einpegele, dass ich die richtige Lautstärke erzielen kann, dann habe ich eindeutig zu wenig Auflösung bei leiserem Hören. Unglücklicherweise ist die Eingangsempfindlichkeit der Graaf auch noch exakt zwischen den Wadia Einstellungen und die Jungs bei WBS wissen auch keine Möglichkeit zur Zwischenjustage. Aerger! danke, jan

Danke für den Vorschlag, aber ich möchte schon gerne vollsymmetrisch gehen. Ich komme via XLR aus meinem Wadia und gehe auch XLR mäßig in meine Graaf Endstufe. Wäre also nicht wirklich hilfreich zwischendrin auf RCA zu wechseln. Aber trotzdem vielen lieben Dank. jan

Liebe Leute, ich möchte meinen CD Player weiterhing direkt in meine Endstufe betreiben, bin jedoch mit der digitalen Lautstärkeregelung meines Wadia trotz interner Anpassung nicht recht glücklich. Ich habe vor langer Zeit mal in einem Selbstbau Magazin ein unglaubliches Stufenpoti (aus Dänemark?) gesehen, dass angeblich prima für einen passiven Pre geeignet sein soll. Weiss jemand etwas über ein fertiges Produkt? Danke für jeden Tipp. jan