Edward

Zum P.S.: Es wird gern ins Felde geführt, daß Surround nur Effekthascherei sei, um dies zu belegen werden Superduperactionblockbusterkracher herbeizitiert. Dies entspricht ungefähr der Argumentation, Stereowiedergabe sie nur für Sprachwiedergabe genau zwischen den beiden Speakern gut, das sähe man doch an all den Hörbüchern.

Hallo Klaus, zunächst hoffe ich, daß du dich von mir nicht angegriffen gefühlt hast, ich war ehrlich etwas verwundert, daß du, nachdem mittlerweile über 200 Postings in diesen beiden Threads auftauchen, immer noch mit irgendwelchen physikalischen Details hinter dem Berg halten wolltest. Es scheint wieder ein kleines Missverständnis, diesmal bzgl. Theorie zu geben. Unter Theorie verstehe ich den physikalischen Hintergrund hinter Hifi, im Gegenstatz zur elekktrischen/mechanischen Praxis. Du offensichtlich Theorie=Labor, Praxis=Wohnzimmer. Nun zu deiner Theorie ;-) Deine Ausführungen zu Phantomschallquellen blenden den Hörraum meiner Meinung nach zu sehr aus. Die Rauminformationen (zeitverzögert abgestrahlt) werden überlagert mit den Rauminformationen vom Hörraum, es kommen ja zeitnah auch die Reflektionen von den Hörraumwänden am Ohr an, und zwar zum Teil grade von hinten, von wo sie ja der Hörapparat erwartet. Multikanal soll nun die Rauminformationen, zu dem Teil zu dem sie auch beim Aufnahmeraum von hinten kamen, von hinten wiedergeben, und so den Hörraum stärker überdecken. Nun zum Sweetspot. Ich kann bei seitlicher Verschiebung keinen kritischen Unterschied zwischen Stereo und Multikanal erkennen. Bei Bewegung nach vorne oder hinten ändert sich, bei Multikanal wie bei Stereo, das Raumgefühl, meiner Erfahrung nach aber ausgeprägter Stereo. Die Rears werden erst mit sehr grossem Abstand vom idealen Hörplatz ortbar. Je weiter die Rears vom Hörplatz entfernt sind, desto grösser ist natürlich der Bereich. Multikanal soll also grade im Wohnraum besser funktionieren als Stereo, unter Idealbedingungen ist der Vorteil geringer. Darum ist mir die Argumentation, es wüder nur im Labor funktionieren auch so unverständlich. Aber ziemlich genau dies hatte ich auch schon im ersten Thread dargelegt, leider bist du nicht weiter darauf eingegangen. >>Ich rede vom Machbaren, vom Vertretbaren, von der Qualität der >Wiedergabe im Sinne von Ästhetik, von Genauigkeit, von >Unaufdringlichkeit, von Sensibilität oder sogar in diesem Fall auch >gern mal von Plattitüden wie "Feindynamik", "innerer Spannung", >"musikalischem Fluss" usw. Ich habe ein Problem damit, hier mit Ästhetik zu argumentieren. Die Ästhetik liegt m.E. nach in der Musik selbst, es ist Ziel bei der Aufnahme die Musik und ihre Ästhetik zu konservieren und sie zuhause widerzugeben. Dies gelingt sowohl Stereo, als auch Multikanal nur sehr unzulänglich. Ich beobachte oft, daß HiEnder durch eine gesoundete Anlage der Musik ihre Vorstellungen von Ästhetik aufzwingen. Und selbst wenn dem nicht so ist, so vergleicht man gerne eine Multikanalwiedergabe mit dem was man gewohnt ist, nämlich Stereo und nicht dem Konzertsaal. Ab und zu lege ich mal eine Schellackplatte auf dem Grammophon auf und habe einen Heidenspaß daran, das Grammophon schafft Atmosphäre, Ästhetik, aber eben eine eigene, manchmal ist es genau das wonach ich gerade verlange, aber eben nur ab und zu. Meiner Meinung nach, liegt die Multikanalwiedergabe näher am Original, das Maß ist das Livekonzert, nicht die eigene Vorstellung von Ästhetik. Ob es lohnt eine sehr gute Stereoanlage gegen eine Multikanalanlage zu ersetzen ist sehr fraglich. Sie zu erweitern, falls die Möglichkeit besteht, ist meiner Meinung nach eine Überlegung wert. Beim Neukauf tut man gut daran Multikanal ernsthaft in Betracht zu ziehen. Schöne Grüsse, Eddi

Hallo Michael! Mich irritiert, daß man, ohne ein konkretes Wort über physikalische/akustische Probleme zu verlieren, erkennen kann, daß es wohl nicht verstanden würde. Zumal, selbst falls ich es nicht verstehen sollte, könnte es mir konkrete Fingerzeige liefern unter welchen Gesichtspunkten ich Fachliteratur wälzen muß um zu verstehen. Auch dürfte es hier reichlich Mitleser geben, die die Argumente verstehen, kommentieren (zustimmend oder widersprechend) und evtl. weiter ausführen können. Also immer her mit physikalischen Details! Gruß, Eddi

Ich hatte bewußt das Wort "müßte" hervorgehoben. Daß du plötzlich behauptest, es sei keineswegs jemals dargelegt worden warum Mehrkanal >theoretisch< besser klingen >müsste< als Stereo ist mir völlig unverständlich, wo du doch oft genug selber geschrieben hast unter Laborbedingungen sei es vielleicht überlegen, im Wohnraum aber nicht. Ich habe von dir noch kein tiefgehendes, fundiertes Argument gelesen, weshalb Stereo im Wohnraum über Mehrkanal triumphieren sollte, finde jedoch du solltest deine Argumente nennen, auch wenn sie sehr komplex sind.

Was mit der Abbildung des Originals gemeint war sollte allgemein verständlich gewesen sein, dafür sind keine Verrenkungen bei der Definition des Originals nötig. Bei Studioaufnahmen wird freilich ein künstlicher Raum geschaffen, nach ermessen des TonIngs. Ein künstlich vertiefter Raum wird leider allzu häufig durch starke Reflektionen, grade bei der Wiedergabe mit beliebten Stereokonfigurationen, gezielt provoziert. Eine grundsätzliche Betonung bestimmter Frequenzbereiche bei Multikanal ist für mich nicht nachvollziehbar, auch theoretisch nicht erklärbar, ebensowenig ein prinzipbedingt unsauberer Bass. Etwas bitter stößt mir hier der Begriff des "richtigen Maßes", wie du es nennst, auf, es ist wohl die Umschreibung eines rein subjektiven Empfindens. >>Das "original" abbilden, lieber Eddi, kann Mehrkanal in der Tat weniger gut als Stereo - die Gründe dafür sind komplex. Ich finde es erstens absolut legitim, dies zu sagen und habe zweitens bis heute das Gegenteil in keinster Weise belegt bekommen.<< Dies ist nicht die Aussage die ich als illegitim Angeführt habe, ich denke aber dies ist dir bewußt. Bisher hast du leider noch nicht überzeugend darlegen können, warum Stereo besser abbilden können sollte als Multikanal, ein alleiniger Rückzug auf komplexe Gründe ist mir zu vage. Zu deinem P.S., inwiefern Multikanal besser klingen >müsste< ist wohl schon reichlich oft dargelegt worden, die Theorie dahinter ist ja nicht sonderlich komplex, aber warum Stereo besser klingen sollte scheint zu komplex für ein Hififorum. Gruss, Eddi

Hallo Klaus, für Details möchte ich eigentlich nur auf unsere alte Diskussion im Vorgängerthread verweisen. Ich wollte nur nochmal intervenieren, als wieder das (von mir als nicht legitim angesehene) Argument ins Feld geführt wurde, daß auch Multikanal es nicht vermag das Original abzubilden und darum Stereo reiche. Zumindest in einem Hififorum sollte man wohl davon ausgehen, daß das Ziel eine möglichst originalgetreue Wiedergabe ist. Ob es sich lohnt, wenn schon eine sehr gute Stereoanlage vorhanden ist, jetzt auf Surround zu erweitern muß jeder für sich selbst entscheiden. Robeuten hat auf eine Möglichkeit diesbzgl. hingewiesen. Mehr Raumoptimierungsmaßnahmen als bei Stereo sind kaum erforderlich. Bei einem Neueinstieg würde ich allerdings schon sehr empfehlen eine Mehrkanalanlage in Betracht zu ziehen, zumindest eine Erweiterbarkeit in diese Richtung im Hinterkopf zu haben. Gruß, Eddi

Hallo Klaus, wir hatten ja schon im ersten Thread das Vergnügen und wollte nur nochmal kurz einwerfen: Mehrkanal muß keine perfekte Reproduktion sein (behauptet wohl auch keiner), es reicht, daß die Ergebnisse besser sind als Stereo. Gruss, Eddi

Hallo, mein Rat ist, als Unerfahrener keine exotischen HiEnd-Geräte zu kaufen. Lieber bei den etablierten Marken bleiben wie z.B. Yamaha, Denon, Onkyo u.ä.. Bei diesen kriegt man in den höheren Preisregionen verhältnismäßig viel für sein Geld und die Geräte haben keinen allzu stark ausgeprägten "Charakter". Bei Lautsprechern bei den grossen Lautsprecherfirmen schauen und hören. Hier gibt es wirklich grosse Unterschiede, um das Testhören zuhause kommt man nicht herum. Das meiste Geld in die Lautsprecher investieren! Gruss, Eddi

Läuft der Brenner denn auch im DMA-Modus, oder läuft er trotzdem nur im PIO-Modus (steht unter der Einstellung DMA,wenn verfügbar)? Hast du evtl. noch andere ASPI-Treiber installiert? Bei einem Freund läuft der Brenner seit Installation von ASPI4.60 in Windows 2000 nur noch im PIO-Modus.

DMA steht für DirectMemoryAccess, dadurch wird für das Lesen und Schreiben auf dem Laufwerk kaum noch Prozessorpower benötigt. Wie du es aktivieren kannst hat ja Werner schon soweit erklärt. Ich bin allerdings nicht sicher, ob das bei allen Windowsversionen so funktioniert, also bei Unklarheiten nochmal fragen. Der Bufferunderrunschutz muss vom Brenner unterstützt werden. Die bekannteste Variante nennt sich BurnProof. Bei Nero5 findet man es unter: Rekorder>>Rekorderauswahl>>Optionen>>Schutz vor Pufferleerlauf aktivieren Es sollte jedoch im Regelfall aktiviert sein, soweit unterstützt. Im Brenndialog kann man auch den Haken für BurnProof setzen.

Läuft dein Brenner im DMA-Modus? Falls nicht solltest du es aktivieren! Kopierst du on-the-fly, also ohne zwischenspeichern auf Festplatte? Viele CDROM-Laufwerke können AudioCDs nur langsam auslesen. Mein Rechner ist ein Pentium3 mit 500MHz, also nicht topaktuell, ich kann von Festplatte ohne Probleme 40x brennen.

War eigentlich davon ausgegangen, deine obige Frage sei beantwortet gewesen. Wenn der koaxiale Anschluß dann jetzt durch deinen DVDPlayer belegt ist, bleibt ja letztlich nur der optische Anschluß. Der koaxiale und der optische Digitalanschluß sind gleichwertig, optische Kabel sind halt nur ein bißchen teurer. Wenn du den CDPlayer analog anschliessen würdest, müsstest du allerdings, um ähnlich gute Ergebnisse zu erhalten, einen halbwegs ordentlichen CD-Player kaufen, das ist teurer als das optische Kabel. Gruß, Eddi

Ich halte diese Unterschiede zumindest im Bezug auf ein Consumergerät wie den Onkyo TX-SR600 für nicht relevant. Falls Interesse an einer Diskussion bzgl. HiEnd-Wandler/Laufwerk besteht halte ich einen neuen Thread für angemessen.

Stimmt, wenn man sich beim Vergleichshören mit jemandem darüber unterhält ist es keine AUTOsuggestion mehr ;-)

Dein Player hat (laut Chip) einen optischen und einen coaxialen Digitalausgang. Der optische ist eine viereckige Buchse, der coaxiale eine einzelne Chinchbuchse. Auf kurzen Strecken kannst du das beiliegende rot/weisse Doppelkabel zum Digitalanschluss nehmen, verbinde einen Stecker mit dem coaxialen Digitalanschluß des Players und das gleichfarbige Gegenstück mit dem Verstärker. Zur Tonübertragung ist normalerweise kein weiterer Anschluss nötig. Schließe zumindest zum probieren mal ausschließlich digital an und probiere ob was rauskommt. Zur Konfiguration des Digitaleingangs schau mal in die Anleitung des Verstärkers. Der CDPlayer braucht keine Surroundfunktionen, empfehlenswert ist ein Digitalausgang, damit du auch hier den Wandler im Verstärker nutzen kannst.

Falls du den DVD-Player digital angeschlossen hast ( falls nicht, ändere das! ) gibt es wirklich keinen klanglichen Grund das Laufwerk zu wechseln. Habe mit den analogen Ausgängen von billigen DVDPlayern schlechte Erfahrungen gemacht und auch die integrierten Surrounddecoder taugen nicht viel, ganz im Gegensatz zur Elektronik in deinem schönen Onkyo-Verstärker. Es gibt keinen Grund nur Geräte eines Herstellers zu kombinieren. Es spricht nichts gegen Wechsler, falls du sie praktisch findest kannst du dir getrost einen kaufen. Nutzt du die DivX-fähigkeiten? Funktionieren diese reibungslos, oder ist es mit experimentiererei und bastelei verbunden? Sieht das Bild bei DivX ordentlich aus? Gruss, Eddi

Tach Michael! Mir ist kein Problem bekannt ein Signal ohne Kopierschutz in einen Projektor/Display/Wasauchimmer per DVI einzuspeisen. Kenne nur das umgekehrte Problem, dass DVDPlayer HDCP nutzen, der Projektor es aber nicht versteht. Momentan sehe ich als einzige sinnvolle Möglichkeit DVI zu nutzen einen PC an. Für den Preis von DVDPlayern mit ordentlichem Deinterlacer kriegt man einen ordentlichen PC. Gruss, Eddi

Entschuldige bitte, ich war etwas verärgert, dein Posting kannst du sinngemäß vor etwa hundert Postings mehrfach nachlesen, wir waren in der Diskussion eigentlich schon ein paar Tage weiter. Wenn du also in eine ohnehin schon lang andauernde Diskussion einsteigen willst, dann lies doch den vorherigen Verlauf bitte vorher nach. Ich hätte dich freundlicher darauf hinweisen können, dafür möchte ich mich ehrlich entschuldigen. Gruss, Eddi

Ich hatte wirklich bis zu deinem Wadenbeisserposting (es wirkte jedenfalls nicht grade friedlich) weiter unten gedacht, wir hätten halbwegs sachlich diskutiert, wobei jeder seine Argumente dargelegt hat und wir jetzt die Meinung des anderen zumindest akzeptieren könnten. Wir sind danach zwar immer noch nicht einer Meinung, aber das ist doch kein Grund für unfrieden. Gruss, Eddi

Schade, ich hatte eigentlich gedacht wir hätten unsere Argumente ausgetauscht und es wäre wieder Frieden. Stehen in deinem Post neue Argumente? Ich kann keine finden, scheint also wirklich alles gesagt zu sein. Bis zum nächsten interessanten Thema, Eddi

gähn

Fakt ist, es gibt eine Norm, fast alle halten sich daran. Wenn sich einzelne Personen (es sind einzelne Personen/Anbieter, sie sind fast nirgends anzutreffen) noch andere Aufstellungen ausdenken kann ich daraus kein Problem für das normierte System ableiten. Ich kenne im übrigen genug Leute die ihre Stereoboxen da stehen haben wo Platz ist, das hält mich nicht davon ab meine Lautsprecher richtig aufzustellen. Also dann, viel Spaß beim Musik hören! Eddi

Mit den Hörerfahrungen wohl nur von Vorführungen hatte ich konkret Oliver ansprechen wollen. Auch wir drehen uns langsam im Kreise, ich meine , dass es einfacher ist eine gleich gute Wiedergabe in demselben Raum mit 5.1 zu erreichen als mit Stereo, hier werden wir uns glaube ich auf diesem Wege auch nicht mehr einig ;-) Mein Fazit bezog sich auch direkt auf Olivers Vorangegangene. Ich habe Oliver so verstanden, dass er das derzeitige Multikanalformat noch nicht für etabliert hält, dem wollte ich widersprechen, 5.1 ist bereits viel viel weiter verbreitet als die von ihm ganannten Systeme die irgendwann gekommen und wieder gegangen sind. Sinnvoll oder nicht, es wird nicht mehr totzukriegen sein! Gruss, Eddi

Ich glaube, langsam sind wir am toten Punkt angekommen ;-) Ich halte 5.1 nicht für perfekt, aber deutlich besser als Stereo, sowohl im optimierten Hörraum, als auch im 08/15-Wohnzimmer. Ich störe mich daran, dass du immer nur von 5.1Vorführungen sprichst, die sind natürlich oft auf Effekthascherei angelegt, erinnert irgenwie an den PingPongEffekt bei frühen Stereoaufnahmen. Ich hätte mir halt gewünscht dich so neugierig zu machen, dass du es mal zuhause probierst. Es ist im übrigen genau genormt, wo die Lautsprecher bei 5.1 und 7.1 stehen sollen. Nur weil ab und an mal irgend ein Depp versucht noch irgend eine ganz andere Konfiguration zu etablieren ändert das nichts an der Norm, die von allen Soft- und Hardwarefirmen die am Markt Bedeutung haben akzeptiert wird. Mein Fazit: Es ist längst was geworden, rechnet man DTS und DD mit bei der Multichannelsoftware hat es sich längst durchgesetzt. Eddi

Ich halte deine These, dass eine 5.1Anlage die Raumakustikprobleme vergrössert für falsch, habe hier immer noch keine schlüssige Erklärung dafür gelesen. Dass Musik auch Mono Spaß machen kann habe ich hier selber mehrfach geschrieben, da erzählst du mir nichts neues. Aber kämest du auf die Idee, statt zwei Boxen für Stereo nur eine einzelne doppelt so teure zu kaufen?