Michael

Hi Michael, hi Jakob, >>Das Gehirn erfasst quasi eine Signatur sehr spezieller >>Faktoren eines Klanges/Geräuschs. >>Diese erkennt es auch noch nach recht drastischen >>Bearbeitungen erstaunlich gut. Ok, ich glaube, das habe ich verstanden. So z.B. ueber das Telefon mittels des Residualhoerens. >Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine >bestimmte Art von Signatur bedeutet, welche unser Gehirn >ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine >Unterschiede reagiert? > >Vielleicht doch kein ganz anderes Thema Nach meinem laienhaften Verstaendnis denke ich das auch (immer noch, sorry Trance). Kann man die Unterschiede dieser Metapher vielleicht als qualitative und qunatitative Unterschiede bezeichnen bzw., ist es das, was Du sagen wolltest, Michael? In dieser Hinsicht finde ich die Frage von Jakob hoechst interessant, wuerde sie doch bedeuten, dass es auch bei Klangbeurteilen ueber verschiedener solcher "Signaturen" auch um qualitative Unterschiede geht. Zumindest glaube ich aber, dass auch Axel auf eine aehnliche These abgezielt hat wie diese Frage von Jakob. Weiss jemand hierzu mehr ? (Ich hoffe, ich habe mich einigermassen verstaendlich ausgedrueckt. Das ist nicht ganz leicht bei diesem Thema).

Hi Robeuten, >>>Ein Vergleich in diesem Zusammenhang: Wieso kann ich z.B. meine Katzen anhand des Mauzens erkennen (ohne Direktvergleich!)? > >Und wenn man sich deinen Einwand so durchließt, könnte man >meinen, ich würde am nächsten Tag meine Frau nicht mehr an >der Stimme erkennen, wenn ich nicht sehen würde, daß sie es >ist. Lachhaft. > > >Lachhaft ist hier allenfalls Deine die bekannten Tatsachen >vollkommen verdrehende Polemik Ich weiss nicht, ich halte das fuer keine Polemik, sondern fuer einen ueberspitzten, eine sehr interessante Frage implizierenden Einwand. Die Kernaussage ist doch: Wieso scheint die "Erinnerungsfaehigkeit" des Gehoers in anderen Bereichen ueber viel laengere Zeit zu funktionieren als in Sachen Hifi. Wieso soll sich das Gehoer nur max. ein paar Sekunden an einen Klangunterschied erinnern koennen? Das Mauzen der Katzen ist doch auch nur ein Klangunterschied ?

Hallo Thomas, >Ich frage um eine vernünftige Antwort zu bekommen. Und warum gehst Du dann mit keinem Wort auf die Dir gegebenen Antworten ein, sondern wechselst das Thema, stellst neue Fragen etc. ? So Kann sich keine Diskussion zu Deinem Thema entwickeln. Uebrigens, auch die Antworten hinsichtlich der Tempo und den Effekten auf Deine Elektronikfrage sind vernuenftige Antworten, da das nur ein anderer Ansatzpunkt fuer das Problem ist. Wenn Du anderer Auffassung bist, dann kannst Du eben dies diskutieren, warum dies nicht so ist. Du gibst aber gar keine Themenbezogene Antwort bzw. ignorierst alle Antworten. >Habe ich um Kretik gebeten. Ja, Du hast um Kritik gebeten. Kritik ist uebrigens nichts Negatives, im Gegenteil. Ohne diese gaebe es in keinem Bereich einen Fortschritt. >Die sich darüber lustig gemacht Es muesste Dir doch klar sein, dass bei einer solchen Vielzahl unterschiedlicher Individuen nicht jeder die gleiche Auffassung von einer gelungenen Homepage hat. Wenn Du aber eine solche verOEFFENTLICHst, dann darfst Du anderen auch nicht verbieten, ihre Kritik daran zu aeussern. >haben sollen ersteinmal versuchen zu verstehen was dort >steht Das ist ja nun nicht so schwer. Ich glaube, Du unterschaetzt die Leute hier ein wenig. > und dann selber mal eine ins Netz setzen. Nur wirst Du >nicht sehen das ich mich jemals über eine HP lustig machen >werde. Kritik ueben ist nicht gleich lustig machen. Und selbst wenn sich jemand lustig macht, steckt immer auch ein Stueck konstruktive Kritik in der Aeusserung, ueber die man nachdenken sollte. >Also wirklich: Ich habe mir die Antworten nicht auf direkte >Aufforderung durchgelesen. Du schriebst: "Ich habe mir die Zeit genommen um mir alle Beiträge in Ruhe durchzulesen. Vieles oder alles von dem was du geschrieben hast ist schon so richtig. Aber ich müste dann jetzt wieder alles durchlesen und dann dabei schreiben was meiner Meinung nach falsch oder anders ist oder ich anders sehe." Darauf schrieb ich: "Eine Auseinandersetzungen mit Argumenten der Gegenseite im Einzelnen ist sicher muehsam, aber unentbehrlich, um zu einem Ergebnis zu finden. Wenn Du dazu nicht bereit bist, dann musst Du Dir in einem Diskussionsforum durchaus entsprechende Kritik gefallen lassen. Denn warum sollen sich nur die anderen die Muehe machen, sich mit Deinen Beitraegen auseinanderzusetzen?" >Mit Leuten die mir nur Sprüche als Antwort geben brauche ich >wohl auch nicht reden oder. Mach Dir doch bitte einmal die Muehe und zeige mir auch nur einen einzigen Beitrag, in dem Du sachlich, themenbezogen und konkret auf die Antwort Deines Gegenuebers eingehst. Es sind definitiv nicht viele Beitraege, mir faellt sogar gar keiner ein. Das hat mit Spruechen nichts zu tun. Oder haeltst Du Robeutens, Jakobs Antworten, die vieler anderer oder meine zum Thema auch nur fuer Sprueche ? Dann beweist das eigentlich nur, dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist, was wiederum bestaetigt, dass Deine Ausgangsfrage nicht ernstgemeint war und dass das Forum hier eher der falsche Platz fuer Dich ist. Denke mal darueber nach, was Du hier eigentlich erreichen willst. >Gleich platze ich schonwieder: Warum, habe ich Dich persoenlich angegriffen ? Nein. >Ich habe diese Frage: Was ist die hochauflösendste >Elektronik für meine Boxen bzw womit bekomme ich das >klanglich machbarste aus meinen Boxen heraus einmal jemanden >gefragt der eine Firma hat. >Als Antwort kam zuerst: >Wieviel wollen sie denn ausgeben. >Danach: Ich weiß ja gar nicht was sie lieber hören: >Transistor oder Röhrenverstärker. >Verstehst Du jetzt warum ich gefragt hatte?? Nein, so leid es mir tut. Mit Robeuten und Jakob hat sich eine interessante Diskussion zu genau Deiner Frage entsponnen, wie sie offenbar jeder ausser Dir hier verstanden hat. Leider zeigst DU an dieser nicht das geringste Interesse. Wir koennen doch auch nur auf das antworten, was Du gefragt hast und das haben wir - dem Wortlaut nach - getan. Was Du damit fuer tiefere Absichten verfolgst, laesst sich der Frage beim besten Willen nicht entnehmen. Es wuerde ja schon helfen, wenn Du klaerend in die Diskussion eingreifen wuerdest. Aber Du beteiligst Dich gar nicht und beschwerst Dich nur, wenn etwas gegen Deine Lautsprecher gesagt wird. Ich habe es schon einmal angedeutet, aber Du musst Dich nicht wundern, wenn Dir desoefteren Trollverhalten vorgeworfen wird. Du bekraeftigst momentan diesen Eindruck, leider. >Wieviel macht denn der Raum aus? Ich habe gehört das die >Anlage nur maximal 20 % ausmachen. Das kann man serioeserweise nicht in solchen Prozentzahlen ausdruecken. Jedenfalls aber halte ich die 80 % wieder fuer ein wenig zu drastisch. Es ist aber auch egal, wieviel Einfluss der Raum exakt hat, das aendert nichts daran, dass bestimmte Klangeigenschaften Deiner Komponenten raumunabhaengig existieren. Uebrigens ist Deine Gegenfrage schon wieder ein Beispiel dafuer, dass Du nicht auf Dein Gegenueber eingehst. Ich habe Dir dies zu den Klangeigenschaften der Tempo gesagt. Anstatt darauf einzugehen, stellst Du eine voellig neue Gegenfrage, wie gross der Raumeinfluss ist. Bitte gehe doch einmal in der Diskussion auf Dein Gegenueber ein! >Hast du schon recht.NUR wenn ich nach der Elektronik für >meine Boxen frage möchte ich mir keine anderen Boxen kaufen >weil meine ja Effekte machen. Es ist aber durchaus eine zulaessige und konstruktive Antwort, Dich darauf hinzuweisen, dass es unter Umstaenden effektiver und in Richtung "Aufloesung" ein groesserer Fortschritt sein koennte, mehr in andere Boxen als in andere Elektronik zu investieren. Zumindest kann man darueber diskutieren und sollte das nicht als "Sprueche" abtun. >>Das kam jetzt schon mehrfach als Antwort von Dir. Mal >>abgesehen, dass ich nicht verstehe, was DU damit meinst, >>moechtest Du mir doch bitte einmal den Zusammenhang zu >>Deiner Frage: "Was ist die hoechstaufloesende Elektronik >>fuer meine Kette ?" erklaeren. >> >>Ich erkläre Dir das aber nicht hier. Entweder beim Besuch oder über Telefon. Dann schreibe auch nicht hier. Sorry, aber Du selbst bringst Antworten und Fragen in die Diskussion, die man nicht versteht und auf konkrete Nachfrage weigerst Du Dich, zum Verstaendnis beizutragen und verweist darauf, dass Du gar nicht hier, sondern nur privat diskutieren moechtest. Ich bin nicht Webbi, aber ich kann Dich nur erneut darauf hinweisen, dass dieses Forum fuer so ein Verhalten nicht gedacht, fuer Dich also eher der falsche Ort ist, so Du denn daran festhalten moechtest, hier gar nicht zu diskutieren. >Ich bin doch hier nur angegriffen worden.Und immer von den >gleichen Leuten.Das sind Fakten. Nein. Das ist nicht wahr. Obwohl Du mich momentan (noch?) nicht auf Deine "feindesliste" gesetzt hast (sie Thread unter Sonstiges), habe ich Dich auch schon angegriffen oder umgekehrt Werner, hannilein und Trancemeister Dir schon viele sachliche Tips gegeben. Die meisten Angriffe folgten dann erst auf Deine Verweigerungshaltung in der Diskussion. >>>Es geht nicht darum wie was ist sondern das man selbst mit >>>der Anlage zufrieden ist egal aus was sie besteht und egal >>>wie sie Aussieht und egal wie teuer und egal wie groß. >>>Ich hoffe da wirst Du mit mir eine Meinung sein. >> >>Ja. In einem Diskussionsforum wie diesem gibt es aber mit >>dieser Einstellung nichts zu diskutieren, nachdem Du uns >>einmal mitgeteilt hast, dass Du zufrieden bist. Und das ist >>die Frage: Was willst Du eigentlich hier diskutieren? > >Siehe Frage Ich weiss wirklich nicht, warum Du jetzt meinst, unverschaemt werden zu muessen. Wenn ich eines nicht akzeptieren kann, dann ist es, wenn jemand versucht, mich fuer dumm zu verkaufen. Wenn ich bislang gehofft habe, dass es Dir um eine konstruktive Diskussion geht, so stimmt mich dies allerspaetestens jetzt sehr nachdenklich und ich kann nicht mehr nachvollziehen, wie jemanden hier Dein Verhalten NICHT stoeren kann. Nochmal zum Nachvollziehen: - Du stellst eine konkrete Frage: Was ist die hoechstaufloesende Elektronik fuer meine Boxen ? - Du bekommst einige konstruktive Antworten und es entspinnt sich sogar eine interessante Diskussion mit gegensaetzlichen "Lagern" um diese Frage, wie sie nach ihrem Wortlaut von der ueberwiegenden Mehrheit hier nur verstanden werden kann. - Da Du Dich nicht an Deiner eigenen Diskussion beteiligst, versuche ich, Dich in diese sachliche Diskussion miteinzubeziehen, worauf Du mit voellig zusammenhanglosen, themenfremden Aussagen antwortest. - Darauf frage ich Dich, was genau Du denn mit Deiner Frage bezwecken wolltest. Deine Antwort: Es interessiert alles nicht, wie die Anlage aufgebaut ist und warum etc., Hauptsache, man ist zufrieden. - Ich weise Dich nachfolgend darauf hin, dass diese Einstellung aufzeigt, dass Du an einer Antwort gar nicht interessiert bist, bzw. Du sie gar nicht gelten laesst. - Deshalb danach befragt, was Du hier denn diskutieren willst, verweist Du flapsig auf Deine Frage, an deren Diskussion Du Dich nicht beteiligst und deren Erlaeuterung Du verweigerst und deren Beantwortung Du Dir verbittest. Ich kann hierin inzwischen leider nicht mehr einen Funken ehrlichen Interesses an einer Diskussion (im Wortsinne) erkennen und frage mich ernsthaft, was Du hier, wenn nicht sachbezogen diskutieren, ueberhaupt erreichen willst. Ich haette im Moment nur eine logische Antwort, hoffe aber dennoch mit einem letzten Funken Idealismus, dass diese nicht zutrifft. >>>Leider habe ich nichts dazu gelernt. > >Das bezog sich auf den Besuch bei jemanden der glaubt viel >zu wissen. Wer diese Antwort versteht, moege sich bitte bei mir melden. >>Dann akzeptiere doch das Dir kostenlos gelieferte >>Expertenwissen hier und fuehle Dich nicht durch Fakten >>angegriffen. > >Werde mir die allergrösste Mühe geben in Zukunft. Das ist die erste Aussage, die schwach auf ein Diskussionsinteresse hoffen liesse, allein, mir fehlt der Glaube. >Sicherlich gibt es auch andere Boxen die gut sind in der >Preisklasse. >Basswiedergabe, ja ja. Also ich habe meine LS 140 cm von der >rückwand wegstehen damit ich Musik hören kann und kein BUM >BUM. Also brauche ich auch keinen Sub. Zumindest nicht zur >Bassanhebung. Zur Bassanhebung braucht man auch keinen Sub, sondern zur Wiedergabe der Frequenzbereiche, die insbesondere eine schlanke Standbox wie die Tempo nicht zu reproduzieren in der Lage ist (und das ist eine ganze Menge). >Bass wäre ja wieder ein Thema für sich :-) Wenn Du das doch einsiehst, dann halte Dich doch auch daran. Ich habe das Wort bass naemlich in einem ganz anderen Zusammenhang benutzt, naemlich in der Diskussion darueber, dass die Tempo (wie jede Box) bestimmte Klangeigesnschaften hat. >>Aber nur weil es Dir gefaellt kannst Du nicht behaupten, >>diese Effekte oder anderen Fakten existierten nicht. Das ist >>unzulaessig. >> >NÖ habe ich das gesagt das es keine Effekte gibt.Wenn ja >sorry. Du hast Dich heftigst darueber beschwert, dass andere im Zusammenhang mit der Tempo von Effekten gesprochen haben und das mehrfach bestritten mit dem "Argument" (was natuerlich keines ist), dass sie Dir aber doch so gut gefalle. Hier muss ich mich jetzt einmal auch direkt an Webbi wenden: Du hattest im Laude dieses Threads allgemein und berechtigter Weise eingeworfen, ob man hier denn nicht sinnvoll diskutieren koenne ? Ich persoenlich wuerde die Frage, bezogen auf eine Diskussion mit Highender, inzwischen leider verneinen, nach all den vorangegangenen Versuchen.

Hallo Thomas, >>Ist wirklich sehr schwer. Ich ignoriere keine Antwort das möchte ich mal klar stellen hier. Allein, dass Du das sagst, aendert nichts an der Tatsache, dass Du Dich eben genau so verhaeltst. Du ignorierst sehr wohl saemtliche auf Deine konkrete Frage gegebenen Antworten, da - wenn ueberhaupt eine Antwort kommt - diese nichts aber auch gar nichts mit Deiner eigenen Fragestellung oder der darauf erfolgten Antwort zu tun hat. So bist Du zwar formal auf mein Posting eingegangen, hast Dich aber inhaltlich immer noch nicht an Deiner eigenen Diskussion beteiligt. >Sonst würde ich wohl nicht fragen. Ich weiss inzwischen auch wirklich nicht mehr, warum Du ueberhaupt fragst. >Wie gesagt ich wurde hier nicht nett empfangen Thomas, Du hast eine Website veroeffentlicht und um Kritik gebeten. Es ist voellig klar, dass nicht jeder mit Deiner Auffassung uebereinstimmt. Wenn Du keine Kritik vertragen kannst, dann erbitte sie nicht. > und habe >irgendwo auch geschrieben das ich erstmal ruhig sein werde >und schauen will ob die Leute hier was auf dem Kasten haben >oder nicht. Und wonach beurteilst Du das? Hier gibt es Experten zu so ziemlich jedem Fachgebiet, ganz besonders aber in Sachen Musikwiedergabe, was die technische Seite betrifft. Die von Dir so oft erwaehnte emotionale Komponente ist natuerlich auch bei jedem der Techniker vorhanden, wird hier aber weniger diskutiert, weil es hier nichts zu diskutieren gibt. Dabei geht es um subjektives Erleben, Geschmack etc. Glaubst Du ernsthaft, Du bist der Einzige, fuer den Musik ein emotionales Erlebnis ist ? Die Wiedergabebedingungen - rein technisch - kann man hier aber sehr wohl diskutieren. Fuer alles andere gibt es zB das Musikforum. >Schließlich will ich ja etwas dazulernen. Und deshalb liest Du Dir erst auf direkte Aufforderung die themenbezogenen Antworten auf Deine Frage widerwillig durch und bist nicht bereit diese Diskussion auch nur ein Stueck weiterzubringen ? Das glaube ich Dir nicht, sorry. > Wie man andere >beschimpft und sich über Leute lustig macht dazu brauche ich >meine Zeit nun wirklich nicht opfern. Kannst Du Dir vorstellen, dass den Leuten, die sich ernsthaft mit Deinen Fragen auseinandergesetzt haben und dann sehen mussten, dass Du selbst gar nicht ueber das Thema diskutieren willst auch irgendwann die Lust verlieren, ihre Zeit zu opfern ? So ging es - ich gebe es zu - auch mir. Dies ist jetzt sozusagen mein letzter Versuch, Dich in Deine eigene sachliche Diskussion einzubinden. Bei allen anderen Threads ist mir das leider nicht gelungen. > Schaue doch mal die >erste Antwort auf diese Frage hier vom Trancemeister. Meine >Frage war ernst gemeint und nicht aus spass hier reingesetzt >worden. Nach den unzaehligen unsinnigen Themenwechseln und Deinen eigenen Einschraenkungen, dass man Dir gar nichts zu empfehlen brauche, konnte ich auch keinerlei Ernsthaftigkeit in Deiner Fragestellung sehen, habe es aber dennoch spaeter versucht. >Es zwang ihn keiner auf meine Frage zu antworten >oder?? Und dann so ein Spruch. Mit solchen Leuten soll ich >mich auseinandersetzen. Das tust Du ja gar nicht. >Michael siehst Du den Zusammenhang nicht. Jetzt bitte ich >Dich aber. Ich dachte Du bist ein netter Mensch mit einem >gewissen Fachwissen. Oder weißt Du wie ich meine Musik hören >möchte und worauf ich wert lege bei der Musikwiedergabe. Das ist doch ein wunderschoenes Beispiel. Verrate doch mal dem geneigten Leser den Zusammenhang. Deine Frage war: Was ist die hoechstaufloesende Elektronik fuer meine Kette ? Hierzu wolltest Du konkrete Empfehlungen und grundsaetzliche Ueberlegungen zu Verbesserungsmoeglichkeiten. Ueber die grundsaetzlichen Moeglichkeiten habe ich mit Rob und Jakob diskutiert. Deine Antwort lautet: >>>Jeder Mensch hat seine eigene Hörergonomie und jede >>>Manufaktur hat Ihre eigene Klangphilosophie. Den einzigen Zusammenhang, den man da bestenfalls zu Deiner Frage herstellen kann, ist, dass Du keine Antwort auf Deine Frage haben willst, weil ohnehin alles von Deinem Geschmack abhaengig ist. Warum dann aber die Frage urspruenglich ? Siehst Du jetzt, dass Dein Vorhaben wenig ernsthaft erscheint? Denn die ernsthaften Antworten auf Deiner Frage muessten entweder sich mit Deiner konkreten Kette auseinandersetzen, was zur Genuege getan wurde oder mit grundsaetzlichen Moeglichkeiten und der Bedeutung einzelner Komponenten in der Kette. >Wenn Du die Tempo mal gehört hast dann hört sie sich bei mir >anders an. Sind wir uns da mal einig. Schade wenn nicht. Ja, sicher. Der Raum hat einen grossen Einfluss auf die Wiedergabe. Dennoch gibt es bestimmte Eigenschaften der Tempo, die ihr selbst einfach zueigen sind (klar, sonst waeren es ja keine Eigenschschaften ) und die sich in jedem Raum zeigen. >Michael ich habe Ketten gehört die das zigfache Kosten >sollen als meine und ich finde sie alle ok aber sie kommen >für mich nicht an meine Wiedergabe heran. Ist ja auch in Ordnung, dass sie Dir am besten gefaellt. >Das einzige mal >war bei Audio Physic im Hörraum. Was ich da gehört hatte >messe ich mit allem. Ich kenne Dich nicht, aber wenn Du das >einmal gehört hättest dann würdest Du Dich wundern wie schön >doch Effekte klingen können und Du würdest glauben das die >Tempo die Du gehört hast im falschen Raum stand. Ich habe auch nicht geschrieben, dass mir die Tempo nicht gefallen haette. Ich weiss aber (Tatsache, nicht Meinung), dass einige ihrer Klangeigenschaften unabhaengig vom Raum von bestimmten Effekten herruehrt. Das kann in einem Raum sich weniger auswirken als in einer anderen Kette, ist aber nicht damit wegzudiskutieren, dass es Dir gefaellt (Meinung, nicht Tatsache). Warum reagierst Du eigentlich so sensibel, wenn Dir jemand Tatsachen aufzeigt, die auf einen Fehler hindeuten? Hast Du Angst, dazu zu stehen, dass auch Deine Anlage Fehler macht? Ich bitte Dich. jede Anlage macht Fehler und man entscheidet sich fuer den persoenlich besten Kompromiss. Deshalb muss man aber doch ertragen koennen, auf die Fehler hingewiesen zu werden. Wenn Du wirklich hier etwas dazulernen willst, dann ist es doch ideal, zu lernen, wo die Fehler und eigenen Verbesserungsmoeglichkeiten in der Anlage liegen. >Michael ich höre Musik nicht nur aus spass heraus. Es würde >zu privat es Dir hier zu erklären. Das kam jetzt schon mehrfach als Antwort von Dir. Mal abgesehen, dass ich nicht verstehe, was DU damit meinst, moechtest Du mir doch bitte einmal den Zusammenhang zu Deiner Frage: "Was ist die hoechstaufloesende Elektronik fuer meine Kette ?" erklaeren. >>Warum tust Du es denn nicht? Hast Du Angst, wegen Deiner >>Meinung angegriffen zu werden ? Oder dass Deine Thesen sich >>als falsch erweisen koennten ? Das nennt man Lernprozess und >>ist eigentlich sehr erstrebenswert. >> >Angegriffen sowieso denke ich. Nein, ich oder Sommerfee oder Micha L oder andere "Highender" werden hier auch nicht uebermaessig angegriffen. > Nur schreibe ich das was ich >höre und nicht was ich messe mit irgendwelchen Messgeräten. Ist ja auch in Ordnung. Dagegen sagt auch niemand etwas. Aber schreibe doch auch mal zum Thema. >Mein Messgerät sind meine Ohren. Ich möchte Stundenlang >gerne Musik hören können dazu brauche ich keine Messgeräte >und auch keine Aussage das die Tempo nur Effekte macht. >Selbst wenn es so wäre dann scheint es mir ja wohl zu >gefallen oder warum sitze ich Stundenlang vor diesen Boxen. Und schon wieder Erstens habe ich nicht gesagt, dass die Tempo NUR Effekte macht. Zweitens wuerdest Du Dich, wenn Du wirklich hier etwas lernen wolltest, dafuer interessieren, was genau denn die Eigenschaften der Tempo sind, die sich auch messtechnisch aufzeigen lassen. Und drittens schmeisst Du schon wieder Meinung und Tatsache durcheinander. Bestimmte Tatsachen (Effekte) kannst Du nicht mit dem Argument angreifen, dass es Dir doch gefaellt. Ich wuerde mich an Deiner Stelle viel mehr dafuer interessieren, warum mir meine Box so gefaellt und hierfuer koennten die von uns erwaehnten Tatsachen eine plausible Erklaerung liefern. >Es geht nicht darum wie was ist sondern das man selbst mit >der Anlage zufrieden ist egal aus was sie besteht und egal >wie sie Aussieht und egal wie teuer und egal wie groß. >Ich hoffe da wirst Du mit mir eine Meinung sein. Ja. In einem Diskussionsforum wie diesem gibt es aber mit dieser Einstellung nichts zu diskutieren, nachdem Du uns einmal mitgeteilt hast, dass Du zufrieden bist. Und das ist die Frage: Was willst Du eigentlich hier diskutieren? >>>Aber warum: >>>Ich bin zu oft als dummer Highender beleidigt worden. Nein, sorry. Die Spitzen gegen Dich zielten vielmehr auf Dein Diskussionsverhalten ab. >Werner hatte ich eine PN geschickt ja, aber da must Du Dir >auch mal durchlesen was er vorher geschrieben hat. Das habe ich. Ich denke dennoch nicht, dass Deine Beleidigungen eine angemessene Reaktion darstellen. >Wenn er >so ein Wissen hat wie er hier angibt zu haben soll er mich >hier nicht runter machen. Betrachtest Du es als Runtermachen, wenn er Dir sein Wissen mitteilt und Dich auf Luecken in Deinem Wissen hinweist ? Dann solltest Du Dich tatsaechlich vor Diskussionen hier hueten. Dass er spaeter genervt reagiert hat, kann ich nachvollziehen. >Wenn er so schlau ist wie er angibt zu sein dann soll er zu >mir kommen und mir mal erzählen was er weiß. Warum denn immer diese Ausfluechte ? Hier ist der Platz zur Diskussion, Werner hat schon genug von seinem Wissen preisgegeben und nie kam auch nur eine einzige themenbezogene Antwort von Dir darauf. >Ich würde mich >gerne mal mit ihm messen. Aber nur wenn er sehr gut ist, >sonst wäre mir die Zeit zu schade. Das hast Du hier schon. Und im Gegensatz zu ohm haben wir noch kein auch noch so kleines Stueckchen Wissen von Dir in der Diskussion bestaunen duerfen. >Leider habe ich nichts dazu gelernt. Das haettest Du aber koennen, wenn Du auch nur eine Tatsache als solche akzeptiert und zur Kenntnis genommen haettest. Aber auf jede Tatsache kam immer nur Deiin Satz mit Geschmack und Klangphilosophie. > So ein Pech aber auch. Denke ich auch und zwar fuer Dich, da Du eine grosse Chance, Wissen in dem bereich daurch das Forum hier zu sammeln, vertust. >Verstehe mich nicht falsch Michael ich weiß nicht alles und >habe auch kein RFT oder ähnliches Studiert und ich habe auch >keinerlei Ahnung von Elektrobauteilen. Dann akzeptiere doch das Dir kostenlos gelieferte Expertenwissen hier und fuehle Dich nicht durch Fakten angegriffen. >Aber es gibt für mich bestimmte Fakten die sich nicht ändern >lassen. >Es sind halt Fakten und daran wird auch kein Werner etwas >ändern können. Und was sollen das fuer Fakten sein? Ich habe noch keine einzige Tatsache von Dir hier gelesen. Von Werner, hannilein, Trancemeister (die Du ja als Deine Feinde betrachtest) dagegen jede Menge. >Im übrigen finde ich es witzig zu lesen das es wohl das >gleiche sein soll wenn man beruflich Musikhört als privat. Wo stehst das? >Und ob sein profisionelles Studiosystem mir gefallen würde >ist auch noch fraglich. Wieso ist das fraglich? Was hat das mit Deiner Ausgangsfrage oder seinem Wissen zu tun? >Sieh mal ich akzeptiere einiges, aber das Du hier eine Tempo >mit einer B&W vergleichst ist sehr lustig. Wieso ? Die Nautilus 805 laesst sich sogar hervorragend mit der Tempo vergleichen. Sie sind in derselben Preisklasse, beide aehneln sich sehr stark vom Frequenzumfang, beides sind (obwohl die Tempo Standbox ist) eher nicht besonders pegelfeste Nahfeldlautsprecher und auch in der klanglichen Abstimmung aehneln sie sich teilweise (was sich acu aber nicht nur messtechnisch nachweisen laesst). >Ich hatte vor der Tempo die B&W CDM 7 und habe sie nach 9 >Monaten gegen die Tempo abgegeben. >Wer meint die Tempo ist ein schlechter Lautsprecher der soll >mal selber bessere bauen. Entschuldige bitte, aber jetzt wird es selbst mir zu kindisch. Das soll eine Argumentation sein? Willst Du damit sagen, dass es keine besseren Lautsprecher gibt als die Tempo? Und bitte antworte mir hierauf nicht wieder mit: alles Geschmackssache. Geschmack ist die eine Seite der Medaille, es gibt aber auch genuegend Punkte, die objektiv nachpruefbar sind. So hat die Tempo zB eine deutlich schlechtere Basswiedergabe als viele andere Boxen ihrer Preisklasse, weshalb sie auch so oft mit dem Luna-Subwoower kombiniert wird. >Es geht hier nicht um schlecht oder richtig oder um Effekte. >Wenn ich Musik höre dann muß es mir gefallen. Aber nur weil es Dir gefaellt kannst Du nicht behaupten, diese Effekte oder anderen Fakten existierten nicht. Das ist unzulaessig. >Nun gut meine Meinung ist lieber Michael das es hier einige >Leute gibt die den Namen Highender generell nicht mögen. Und schon wieder steht dies in keinem Zusammenhang mit meiner Anmerkung, dass man in der Diskussion Meinungen und Tatsachen trennen muss. >Es soll sich jeder das kaufen was er meint für ihn das >richtige zu sein und es sollte sich jeder so nennen dürfen >wie er möchte ( GANZ OHNE VORURTEILE ) >Ich hoffe mal das Du mir da zustimmen wirst. Absolut und das kann hier auch jeder. >So jetzt habe ich keine Musik hören können da ich hier >geschrieben habe und das obwohl ich heute Geburtstag habe. Na, dann herzlichen Glueckwunsch ! Andererseits ist dies aber auch eine von Dir gestartete Diskussion und da finde ich es als mindestens hoeflich, wenn man seinem Gegenueber antwortet (ich hoffe, Du bemerkst, dass auch ich mir jede Menge kostbare Zeit fuer die Diskussion mit Dir nehme). > >Zum Schluss: Die Frage ist immer im Leben: >Was ist mir die Sache überhaupt wert oder ??? Und schon wieder sehe ich den Zusammenhang nicht. Wenn ich jetzt mal Trancemeister imitieren wuerde :-) koennte ich Dich jetzt ebenso fragen: glaubst Du an ein Leben nach dem Tode oder befuerwortest Du die Todesstrafe ? Das ist genauso zusammenhanglos (ein bisschen Ironie oder gar Polemik wirst Du mir verzeihen und sicher verkraften). >Dir noch eine schöne arbeitsreiche Woche. Danke, ebenso. >Die Frage ist da wohl eher was jeder einzelne in der Musik >sieht. >Aber Ok anderes Thema. Ganz genau. Und obwohl DU immer den Technikern unterstellst, dass sie keinen emotionalen Zugang zur Musik haetten, nur Messchriebe betrachten wuerden, weisst Du gar nichts ueber die Frage, was sie in der Musik sehen, nur weil sie nicht staendig darueber diskutieren. So und nach alldem wuerde ich mir vielleicht nochmal die Beitrage im Thread von Wolfgang anschauen und sehen, ob nicht doch der eine oder andere Kritikpunkt gerechtfertigt war.

Hi Josef, >Ja, das wäre ein sehr guter Anfang! (X) Done. >Ersatzweise könntest du mit einem Besuch mal Buße tun. Ich >stell schon mal das Bier kalt ... Hoert sich gut an, werde ich bestimmt sehr bald wahrnehmen! Was gibt es sonst so? Ach ja: Im letzten Monat hat die UNO eine weltweite Umfrage durchgeführt. Die Frage war: "Teilen Sie uns bitte ihre ehrliche Meinung zur Lösung der Nahrungs-Knappheit im Rest der Welt mit." Die Umfrage stellte sich, nicht unerwartet, als Riesenflop heraus. In Afrika wussten die Teilnehmer nicht was "Nahrung" ist. Osteuropa wusste nicht, was "ehrlich" heisst. Westeuropa kannte das Wort "Knappheit" nicht. Die Chinesen wussten nicht, was "Meinung" ist. Der Nahe Osten fragte nach, was denn "Lösung" bedeute. Südamerika kannte die Bedeutung von "bitte" nicht. Und in den USA wusste niemand, was "der Rest der Welt" ist...

Hi Rob, >So, wie Du und vermutlich auch Jakob das "Langzeithören" >verstehen, macht es auch für mich Sinn - es ist aber fatal, >bereits am Anfang auf seine "Erfahrung" zu vertrauen... Ja, zumindest vollstaendig. >Ich >denke, gerade dort, wo es am nötigsten wäre - grobe >Vorauswahl in frage kommender Geräte beim Händler - findet >am seltensten ein DBT statt ;-( Also ich habe beim Haendler immer einen sehr groben, fehlerhaften, aber fuer die Vorauswahl der Geraete, die ich mir zu Hause in Ruhe anhoeren wollte, ausreichenden Blindtest gemacht. Das sollte in diesem Stadium ausreichen. Bei vielen groesseren Haendlern sind die Komponenten ja an eine Umschaltanlage angeschlossen und wenn man das Glueck hat (wie ich) einen Haendler zu haben, der einen stundenlang alleine Hoeren laesst und ein Freund zwischen den Geraeten hin- und herschaltet, kann man schonmal eine gute Vorauswahl treffen. >Nicht unbedingt - der wahre Kenner protzt ja mit >understatement ;-) Das ist auch wieder richtig. Da ich aber zu diesem Zeitpunkt aber in meinem Bekanntenkreis ueberhaupt niemanden hatte, der sich auch nur ansatzweise fuer Hifi interessiert haette, gab es gar keine Chance fuer Understatement. Und die EC-Komponenten sehen anders aber genauso edel aus wie der Accuphase. > Ernsthaft, wenn man >genügend DBT und "Erfahrung" bei Auswahl und Kauf von >Hifi-Anlagen hat, werden wohl wirklich die eigenen Wünsche >und Vorstellungen wichtiger als der Neidfaktor Das Verrueckte ist, dass - glaube mir - der Neidfaktor voellig egal ist und somit auch das Design, selbst bei den Boxen. Meine lady hat das zum Glueck akzeptiert und deshalb auch eine Zeitlang mit einem Riesentruemmer von Subwoofer gelebt. Dass meine Komponenten jetzt auch noch ausgesprochen edel aussehen, ist reiner Zufall. >- naja, EC >ist ja nicht gerade etwas, was beim "wir können nur billig" >palettenweise über den Tresen geht :-). Zugegeben. Vielleicht sind die Preise auch zu hoch, das mag schon sein. Aber mir war es das Geld als aeusserste Schmerzgrenze wert - fuer das klanglich Gebotene. >Aussagen ohne Wert sind nicht möglich - genau da sind wir >wieder beim Problem "Mensch als >Messinstrument/Perzeptionsorgan" ;-) Noch so ein Sophist :-) >... Wir müssen >interpretieren und zwanghaft Sinn konstruieren, selbst bei >dadaistischer Prosa. Ich habe eine Vorstellung von den von >Dir gehörten Klangunterschieden, weiss aber natürlich nicht, >ob diese sich mit meinen decken. Das ist klar, dafuer kennen wir uns leider noch nicht gut genug. Ich glaube aber dennoch nicht, dass Du so vorsichtig mit Deiner Einschaetzung sein musst. Trotz der Unzulaenglichkeit solcher Klangbeschreibungen funktioniert das gegenseitige Verstaendnis nach einiger Zeit meist ueberraschend gut, wie ich festgestellt habe. > Dazu müssten wir mit den >gleichen Geräten einen DBT machen - so könnten wir >feststellen, ob wir gleiche Begrifflichkeiten für vermutlich >gleiche Erfahrungen gebrauchen... Natuerlich waere das ideal, aber meist ahnt man schon, in welche Richtung das gehen soll und liegt damit gar nicht falsch. Wir hatten hier zwar schon die Diskussion, was z.B. ein warmes Klangbild bedeuten soll, aber trotz der unterschiedlichen gefundenen Definitionen liess sich doch eine gemeinsame Grundtendenz aufzeigen, was fuer unsere Diskussion hier wohl auch ausreicht. >Es wäre fatal, wenn wir uns nicht begeistern könnten! Mir >geht es genau so - privat schwärme ich auch von bestimmten >Konzerten, Menschen, Weinen, Autos oder eben auch Anlagen Dann scheinen wir uns sehr aehnlich zu sein. Meiner Beobachtung nach, sind naemlich insbesondere Genussmenschen sehr begeisterungsfaehig (oder umgekehrt ? :-))

Hallo Thomas, lass mich Dir nur noch einmal zwei Punkte aufzeigen: Zum einen ist Dein Lob an mich zwahr sehr nett, trifft es aber nicht ganz, da ich nur ein Teil dieser Diskussion bin und meine Beitraege allein nicht zu den konstruktiven Thesen gefuehrt haben, sondern nur im Zusammenspiel mit vor allem Robeuten und Jakob. >Vieles oder alles von dem was du geschrieben hast ist schon >so richtig. Eigentlich sind es mehr Fragen, Anregungen und Ueberlegungen, die ich zur Diskussion gestellt habe. >Aber ich müste dann jetzt wieder alles durchlesen und dann >dabei schreiben was meiner Meinung nach falsch oder anders >ist oder ich anders sehe. Und genau das ist der Sinn einer Diskussion, so und nur so funktioniert das nun einmal. Alles andere geht in Richtung Monolog und ist hier eigentlich fehl am Platze. Vielleicht kommen Deine Schwierigkeiten hier ja auch ein wenig da her? Denn bisher wurde ja (auch von mir) immer kritisiert, dass Du auf Antworten auf Deine eigenen Fragen nicht eingehst oder unzusammenhaengend neue Themen aufbringst, deren Antworten Du ebenfalls ignorierst. Eine Auseinandersetzungen mit Argumenten der Gegenseite im Einzelnen ist sicher muehsam, aber unentbehrlich, um zu einem Ergebnis zu finden. Wenn Du dazu nicht bereit bist, dann musst Du Dir in einem Diskussionsforum durchaus entsprechende Kritik gefallen lassen. Denn warum sollen sich nur die anderen die Muehe machen, sich mit Deinen Beitraegen auseinanderzusetzen? >Auf die frage die ich gestellt hatte hier kann man sehr >schwer eine antwort geben. >Ich hatte ja schonmal geschrieben:(( MEINE MEINUNG )): = >Jeder Mensch hat seine eigene Hörergonomie und jede >Manufaktur hat Ihre eigene Klangphilosophie. Schau, das schreibst Du zwar immer wieder, ist aber keine Antwort auf Deine Frage, sondern auf eine, die niemand gestellt hat. Das ist das Verwirrende bei vielen Deiner Beitraege. >Michael wenn du mal viel Zeit hast und lust dann kannst Du >bei mir hier zuhause einen ganzen Ordner voll lesen. >Da gehts um Hifi, High End und alles was dazu gehört. Danke, aber hierfuer gibt es ja dieses Forum. >Alleine zum Thema Kabel könnte ich hier Seitenweise meine >Meinung schreiben. Warum tust Du es denn nicht? Hast Du Angst, wegen Deiner Meinung angegriffen zu werden ? Oder dass Deine Thesen sich als falsch erweisen koennten ? Das nennt man Lernprozess und ist eigentlich sehr erstrebenswert. >Aber warum: >Ich bin zu oft als dummer Highender beleidigt worden. Sagen wir einmal so: Du hast heftige Reaktionen ausgeloest. Diese moegen teilweise ueberzogen gewesen sein, aber sie folgten meist auf eine Aktion von Dir. Und ich darf Dich auch daran erinnern, dass Du z.B. gegenueber Werner nichts besseres zu bieten hattest, als Beleidigungen in persoenlichen Nachrichten zu schicken. Jedenfalls siehst Du in diesem Thread, dass Highender und Techniker hier durchaus sehr konstruktiv miteinander diskutieren koennen und sich teilweise ueberraschen grosse Uebereinstimmungen offenbaren. Versuche vielleicht einmal, Dich ein wenig mehr auf diese Art der Diskussion einzustellen und empfaenglicher fuer Gegenargumente zu sein sowie Fakten von Meinung zu trennen, dann klappt es bestimmt besser. >Ich habe meine Hi-fi Anlage zum Musikhören. Ich auch. >Ich bin kein Techniker und brauche meine Geräte auch nicht >tunen lassen. Ich auch nicht. >Wenn ich dann noch lese das die Tempo keine Musik macht >sondern nur Effekte. Ich kenne die Tempo recht gut und habe sie mit einigen anderen verglichen. Mir gefaellt sie immer noch ganz gut, aber ich weiss inzwischen, dass ein guter Teil ihres "hochaufloesenden" Klangcharakters von bestimmten Effekten herruehrt, insofern ist sie mit meiner damaligen Nautilus 805 vergleichbar. Da muss man aber nicht beleidigt sein, sondern diese Fakten, die Dir die "Techniker" sicher anhand der Messchriebe nachweisen koennen, sollte man einfach akzeptieren. Was man daraus fuer Schluesse zieht, ist eine ganz andere Geschichte. Meine Lautsprecher sind auch nicht messtechnisch so perfekt wie ein Geithain Studiomonitor und dennoch gefallen sie mir besser. Negativ ausgedrueckt koennte man jetzt sagen, ich bevorzuge verfaerbende Lautsprecher. Das kratzt mich aber sehr wenig, weil ich nicht die Bestaetigung anderer zum genussvollen Musikhoeren brauche. >Jeder Mensch hat seine eigene Meinung und seinen eigenen >Geschmack. >Ich glaube das damit viele hier im Forum ihre Probleme >haben. Das glaube ich nicht. Man muss hier nur (wie eigentlich ueberall) sehr genau Meinung und Tatsachen auseinanderhalten.

Hallo Reinhard, das war der Accuphase E-211. Nach wie vor halte ich das Geraet fuer hervorragend, nur nicht in meiner Kette.

Hallo Guenther, > >selten wurde soviel Wahres und Kluges über Hörvergleiche >gesagt - jedenfalls meiner Meinung nach. Mein Kompliment! Vielen Dank. Ich denke auch, dass sich aus der Diskussion zwischen den beiden "Parteien" die fruchtbarsten Ergebnisse herauskitzeln lassen. Umso schoener, wenn dies nicht durch Polemik und Ignoranz zunichte gemacht wird. Deshalb bin ich sehr froh ueber diese Diskussion hier. >Ich möchte noch ein Erlebnis aus jüngster Zeit beisteuern: >Ich hatte bei einem HiFi Händler mehrere JMLab Boxen der >Mid-price Serie miteinander verglichen. Hörten sich alle >recht spektakulär, sauber, klar an. Ich machte immer nur >kurze Hörproben und wechselte dann auf die nächste Box. Wie >gesagt, ich war eigentlich ziemlich "impressed" was die so >drauf hatten. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, diese Linien kenne und schaetze ich auch. Sehr gutes Preis-Leistungsverhaeltnis fuer meine Ohren. >Zum Schluß kam noch der Ladenbesitzer, und meinte ich solle >mir ruhig auch noch mal die Mini Utopia zum Vergleich >anhören. > >Tja, und das war das Aus für all die anderen! Auch das kann ich nachvollziehen. Losgeloestheit des Klangbildes von den Boxen, Aufloesung, Ortbarkeit, das kann diese alles besser. Problematisch kann allerdings der etwas ueberpointierte Oberbass sein. Insofern hat man mit der Micro-Utopia den linearer abgestimmten Lautsprecher, den man dann mit einem sehr guten Sub kombinieren kann. > Plötzlich >hörten sich Stimmen oder ein Klavier völlig natürlich an, es >war - obwohl die Unterschiede natürlich nicht "riesig" waren >- eine andere Welt. Meine Rede: "Subtle but fundamental". >Man muß sich also wohl eingestehen: Hörvergleiche und >Beurteilungen ohne bekannte/anerkannte Referenz sind >schwierig (und gehen daher des öfteren schon mal in die >Hose...). Allerdings ist auch diese Referenz immer unvollkommen und abhaengig vom eigenen Erfahrungshorizont. Was, wenn man bisher eine wirklich natuerliche Referenz noch gar nicht gehoert hat? Live zaehlt ja nur in bestimmten Aspekten (Verfaerbungsfreiheit), ansonsten hat Stereo ja systemimmanente Beschraenkungen. So ging es mir eben auch mit meinem Verstaerkerwechsel. Lange Zeit dachte ich, dieser waere die Referenz, mit der ich preiswertere aber auch gleich teure Verstaerker verglich. Im Vergleich zu den damaligen Testkandidaten war er das wohl auch, sonst haette ich ihn mir nicht gekauft, obwohl er mein Budget ueberschritt. Jedoch habe ich danach eben einen anderen gehoertm der diese Referenz vom Thron gestossen hat. Deshalb versuche ich jetzt immer jeden Freund beim Anlagenkauf davon zu ueberzeugen, viel Zeit zu investieren und so viel Komponenten wie irgendwie moeglich zu testen.

Muss ich das jetzt 100mal richtig schreiben ?

Hi Guenther, >PS: Wie hießen noch die Leute, mit denen Jesus sich damals >dauernd angelegt hat? Roemer ? :7

Hallo, > >Für mich am CDP-Himmel (im Preis-Leistungsverhältnis!!!) der >hellste Stern. Auf das Preis-Leistungs-(Klang-) Verhaeltnis bezogen hast Du sicher recht. Ich kenne viele vielfach teurere, schlechtere Player. Es geht in meinen Augen (Ohren) aber auch noch besser, was leider meist seinen erheblich hoeheren Preis hat. Ob einem der Klanggewinn gross genug ist, dass er die Preisdifferenz rechtfertigt, muss jeder fuer sich entscheiden. Mir war es wichtig genug, auch wenn ich gut verstehen kann, dass andere das nicht nachvollziehen koennen.

Hallo Leo, lustig, dass Du Buddy Guy erwaehnst. Ich habe gerade einen Artikel gelesen, indem unterschiedliche Musiker, darunter Buddy Guy, ihre Beziehung zu Jimi Hendrix und seiner Musik schildern. Sehr lesenswert: http://pulse.towerrecords.com/contentStory...?contentId=5803

Hallo Mat, danke fuer diese differenzierten Eindruecke. Da mir die Aufnahme also zumindest sehr solide erscheint, werde ich mich mal nach einem guten Angebot umschauen.

Hallo Rob, wenn ich Dich jetzt schon mal so interessant am Wickel habe, lasse ich auch nicht gleich los :-) >Hm, ich würde gerne behaupten können, es läge am besseren >Klang - ich habe einfach zuviele DBT mit negativem Ergebnis >durchgeführt, um das ernsthaft anzunehmen ;-). Ja, so hatte ich das auch verstanden. Ich hingegen vertraue weder allein auf DBT noch auf Langzeithoeren. Meine Erfahrung setzt sich aus beiden - unverzichtbaren - Elementen zusammen. Ich haette zu meiner Traumanlage nicht ohne eine der beiden Methoden finden koennen, das wollte ich aufzeigen. Ausserdem denke ich nicht, dass die beiden Methoden sich einander ausschliessen sondern sich ergaenzen lassen. >Hm, ich bewerte die Bedeutung des "Langzeithörens" nicht >tiefer, sondern deute die Tatsachen vollkommen anders: Es >ist bestens bewiesen, dass "Unterschiede", die nicht in >einem relativ schnell durchzuführenden DBT diskriminierbar >sind, nicht durch "Langzeithören" plötzlich differenziert >werden können. Das ist klar (siehe Posting an Jakob). Aber die zuvor festgestellten Unterschiede werden anders bewertet. >etc.p.p.) LS gehört haben, usw. Ich bin auch sicher, dass >der Gemütszustand beim ersten Kennenlernen eines Gerätes >nicht unwichtig ist - kriegt man die Accuphase vom Händler >als "state of mind"-technology und von Freunden als mit >höchstem Neidfaktor gesegnet präsentiert, oder mokieren sich >Leute bei der Vorführung über den "sterilen Japs"... Gutes Beispiel. Ich habe den Accuphase tatsaechlich als Top-Technology und HighEnd im Wortsinn praesentiert bekommen. Der mich spaeter wieder zurueck zum genussvollen Musikhoeren zurueckfuehrende EC war preislich gesehen und vom Neidfaktor her sicherlich ein kleiner Rueckschritt. Insofern haette die Suggestion eigentlich andersrum laufen muessen. >Ich finde es sehr interessant, was Du schreibst; fast noch >interessanter ist aber das Wie ;-). Da will ich jetzt aber mehr wissen. Kannst Du das Geschriebene bzw. die Kriterien, nach denen ich den Klang beschrieben habe, irgendwie nachvollziehen oder ist das fuer Dich ohne jeden Aussagewert? > Du bist in Deinen >Aeusserungen sehr vorsichtig, das gefällt mir sehr... Hier im Forum ja, da es der Diskussion dient. Privat bin ich extrem begeisterungsfaehig und bringe das auch dementsprechend zum Ausdruck >Das will ich hoffen :-) Die KS Digital mit ihrem Nextel-Grau >und einem "fliegenden" (die Box hängt über seitlich im >Gehäuse eingelassene Gewindeschrauben) Ständer aus schicken >Aluminiumprofil sind des nüchternen Technodesigns doch fast >zuviel :-) Andererseits hat mir bisher kein LS (K & H O500C) >so gefallen... Vielleicht hat ja ein Furniertischler >Erbarmen mit mir ;-). Auch da duerfte Horst ein kompetenter Ansprechpartner sein, der Dir einen Tip geben koennte. >Hihi - das würde mich nur finanziell überfordern - Klar, mich auch im Moment, noch dazu raeumlich. >>>Fuer ein XLR-Kabel wirds doch wohl noch reichen? Oder sparst Du auf ein NBS-Kabel ? >Hm, am Kabe würde es nicht wirklich scheitern - nur hat der >Sub zwar diese sinnigen HighPower-Anschlüsse und noch so >einiges anderes Zeugs, das ich nicht brauche >(Satellitenanschlüsse mit Hochpass etc.), leider aber keine >symmetrische Eingangsstufe. Kompakte Subs mit symmetrischen >Eingängen sind nicht häufig und ziemlich teuer (Rel, >Mackie...) Ach so, stimmt natuerlich. War aber eine nette Vorstellung, wie Du auf ein Highend-Kabel sparst.

Hallo Thomas, ein letztes Mal muss ich mich noch an Dich wenden. Du hast diesen Thread hier angefangen und behauptet, an einer ernsthaften Diskussion ueber Deine ebenso ernstgemeinte Frage interessiert zu sein. In den ganzen Letzten Beitraegen hat sich, wie ich finde, eine durchaus konstruktive Diskussion entwickelt, die sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzt und das sogar zwischen einem "Highender" und einem "Techniker". Und jetzt soll alles, was Du zu dem Thema beizutragen hast, Postings a la "die 200 bekommen wir auch noch voll" sein? Ich hatte, zugegeben auch durch Webbis Hinweis, wirklich versucht, Dich noch einmal in eine vernuenftige Diskussion zu verwickeln (deren Thema Du selbst ja vorgegeben hattest). Also bitte poste doch einmal Deine Argumentation zum Thema und wie Du die Dinge siehst und lehne Dich nicht nur einfach zurueck, um die Anzahl der Postings zu bewundern (dieses Verhalten kommt naemlich einem hier vielfach definierten und unerwuenschten Begriff sehr nahe).

Hallo Jakob, hallo Rob, der Einfachheit halber gebe ich einmal eine Antwort auf Dein Posting, in dem sich einige Punkte gleich fuer beide klaeren lassen. > >>Hm, ich bewerte die Bedeutung des "Langzeithörens" nicht >>tiefer, sondern deute die Tatsachen vollkommen anders: Es >>ist bestens bewiesen, dass "Unterschiede", die nicht in >>einem relativ schnell durchzuführenden DBT diskriminierbar >>sind, nicht durch "Langzeithören" plötzlich differenziert >>werden können. Also zum einen habe ich auch einen DBT gemacht und die Unterschiede dort eindeutig feststellen koennen. Lediglich die Bedeutung dieser Unterschiede hat sich im Langzeithoeren fuer mich gewandelt. Nach einigen Monaten mit dem Accuphase ist mir eben aufgefallen, dass ich nur noch CDs fuer kurze Zeit auflege, bei denen der Klang irgendwie spektakulaer wirkt, nicht aber mehr mit Genuss Musik hoere. >Michael hat hier mE einen sehr wichtigen Punkt berührt; beim >Test von Hifi-Anlagen/Geräten neigt der Hörer dazu, >"technisch" zu hören, die Wiedergabe nach bestimmten >Kriterien zu beurteilen, die ihn auf eine völlig falsche >Fährte locken können. >Nach dem Kauf, in den heimischen vier Wänden, wird das >ganzheitliche *duck* Hören wichtig. Nach meiner Erfahrung ist dies tatsaechlich so. Selbst wenn man schon beim Direktvergleich Unterschiede ausmacht, laesst sich ihre wahre Bedeutung und Bewertung fuer das Musikhoeren erst spaeter im Langzeithoeren einschaetzen. Und was vorher als Unterschied kaum der Rede wert war kann auf einmal wirklich nerven. Zumal anfangs im Direktvergleich ja auch kaum zu entscheiden ist, was denn nun besser ist und was schlechter und warum. > In der Regel >funktioniert der Selbstbetrug dauerhaft nicht gut genug, Genau das denke ich auch, zumal ich fuer den Accuphase wesentlich mehr Geld ausgegeben hatte als ich urspruenglich bereit war und ich auch deshalb fest davon ueberzeugt war, dass nichts besseres fuer mich machbar ist. Auch das Wissen, dass das Geraet fuer fie Ewigkeit gebaut ist liess mich erst denken, dass ich mich nun nicht mehr um meine Anlage kuemmern muesse. > und >es ist ein ernstzunehmender Hinweis, wenn das eigentlich als >besser bewertete, andere Gerät dazu führt, daß insgesamt die >Hördauer kürzer wird Genau. > >Es gehört sehr viel Erfahrung dazu, beide Aspekte in kurzer >Zeit beurteilen zu können, denn natürlich kann auch eine >Konfiguration, die viel mehr Spaß macht, aus vordergründigen >Effekten ihre Wirkung erzielen. Ja, ich denke, diesem Effekt bin ich zuerst aufgesessen. Es ist ja, trotz absolut reichhaltiger Live-Erfahrung, nicht gerade einfach, innerhalb des limitierten Systems Stereo zu beurteilen, was natuerlicher klingt. > >Zu dieser Erfahrung gehört einerseits das Wissen, wie etwas >sich anhört (durch Liveerfahrung) und anderseits das Wissen, >was mit welchen Wiedergabeanlagen überhaupt möglich ist. >Schließlich weicht eine Stereoanlage auf erhebliche Weise >vom realen Erlebnis ab, und man muß erstmal ein Gespür >entwickln, welche Art von Fehlern einem selbst am besten >gefällt. Wieder volle Zustimmung. Wie hier schon mehrfach geschrieben, denke ich, dass es in Sachen Hifi kein "richtig" oder "falsch" gibt. Es ist einfach alles falsch, alles fehlerhaft und mann muss eben suchen, welche Art Fehler einen persoenlich am wenigsten stoert. >>Hört ihr etwa nicht, dass die Becken mit diesem Kabel >>endlich nicht aggressiv zischeln, sondern in ihrer vollen >>Obertonpracht zu hören sind... Keine 10 Minuten später haben >>es natürlich alle gehört :-). Also ich mache meine Tests ausschliesslich allein oder mit maximal einem Freund. > >Bekanntermaßen sind Menschen, besonders wenn sie rudelweise >auftreten , gut beeinflußbar, aber man hüte sich davor, >alles grundsätzlich auf diese Beeinflußbarkeit zu schieben Ja, ich denke auch nicht, dass Suggestion in diesem Fall das Hauptproblem war.

Hallo Michael, >möglich? In USA wir über Audio-Einzelthemen konstruktiv und >ausführlich diskutiert, ein Beispiel ist >http://www.AudioAsylum.com/audio/cables/bbs.html >Warum sollte so etwas in Deutschland nicht möglich sein? An konstruktiven, ausfuerlichen Diskussionen bin ich auch sehr interessiert, die sind hier aber auch oft genug anzutreffen. Natuerlich koennte es nicht schaden, wenn es noch mehr waeren. Aber dazu kann ja jeder Teilnehmer - auch Du - selbst beitragen. Ausgerechnet den verweis auf Audioasylum finde ich nicht sehr hilfreich, da da allein die Erwaehnung des boesen Wortes DBT untersagt ist. Dies ist natuerlich ebenso keine Basis fuer eine Diskussion wie das alleinige Beharren auf dem DBT als Diskussionsvoraussetzung.

Hi Christian, > >vielleicht taugen beide nix? Oder schon der D500 ist DER >Tip.... oder sie sind einfach im Klangcharakter aehnlich. Ich habe beide gehoert, allerdings nicht im Direktvergleich. Davon abgesehen ist der D500 in meinen Augen tatsaechlich ein guter Tip.

Hi Amin, > >diesen Satz kann ich hier nicht so stehen lassen: >Feintuning sollte nicht erst durch Fehlanpassungen möglich >werden, denn das wäre nicht der Sinn von Feintuning. Das habe ich auch so direkt nicht gesagt. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass ich die Ursache fuer die Notwendigkeit des Feintunings nicht kenne und Robs Vermutung, dass es sich um Fehlanpassungen handelt, die ausgeglichen werde, fuer eine Moeglichkeit halte. >Vielmehr handelt es sich um letzte geschmäcklerische >Korrekturen Das ist klar, aber unahaengig von der Ursache. > und um kleine Verbesserungen die trotz alledem >immer wieder von den Herstellern nicht selbst vorgenommen >werden und nicht werden können. Beispiel Kabelverbindungen, >Strom, Mikrofonieeffekte u. ä. Dazu kann ich mangels Kompetenz nichts sagen. Ich sehe (hoere) nur die Effekte, nicht deren Ursachen.

Hallo Rob, >endlich entwickelt sich wieder einmal eine richtig spannende >und anspruchsvolle Diskussion ja, es macht Spass. >- ich hoffe, der "Fidelio" war >fidel genug ;-)? High Fidel sogar Waltraud Meier liefert noch immer sehr solide Arbeit ab. >Als Testperson bedarf es keinerlei Kenntnisse von >NF-Elektronik; zur sinnvollen Hypothesenbildung ist es aber >hilfreich, damit man sich nicht in endlosen Tests verheddert Das ist klar, eine gewisse Grundhypothese sollte vorhanden sei. Bei mir ging die allerdings nur dahingehend, dass ich feststellen wollte, ob es z.B. zwischen CD-Spielern klangliche Unterschiede gibt, da ich damals der rein theoretischen Meinung war, digital sei eben digital. >Ich respektiere jede Hörerfahrung; allerdings nicht jeden >Schluss, der da oftmals unberechtigterweise gezogen wird. Du >bist in Deinen Formulierungen vorsichtig und machst z.B. >typischerweise kein All-Aussagen - Ich versuche es. Allerdings konnte ich zumindest in dem Ursprungsposting von Amin auch keine All-Aussage entdecken. Sein Tenor war doch der, dass seiner Erfahrung nach bei einer Anlage Raum fuer Feintuning ist. Dabei hat er sich zu den gruenden dieser Aussage gar nicht eingelassen. Es ist ja durchaus moeglich, dass das Feintuning erst durch Fehlanpassungen moeglich wird. Aber wie ich bereits ausdruecken wollte: das kann man negativ sehen, dem aber auch positive Aspekte abgewinnen. >andere tönen vollmundig >über gigantische Unterschiede Auch das sollte man vielleicht nicht zu eng sehen, da die Unterschiede eben subjektiv unterschiedlich in ihrer Bedeutung gewertet werden. Ich z.B. koennte mit objektiv wesentlich groesseren Fehlern oder Unterschieden bei manchen Lautsprechern durchaus leben (so z.B. bei Elektrostaten oder auch bei manchen Kompaktboxen), nicht aber mit Fehlern bzw. dem Klangcharakter mancher CD-Spieler, obwohl diese dagegen objektiv marginal sein moegen. In der Stereophile habe ich vor langer Zeit mal einen Ausdruck gelesen, der es IMHO sehr gut trifft: solche Unterschiede sind "subtle but fundamental". >und verweigern mir dann den >DBT - wie soll ich z.B. TAEDSCH nach seiner Zurückkrebserei >noch ernst nehmen? Da misch ich mich jetzt mal nicht ein. >Den kaufen, mit dem Du stressfrei hörst! Ich höre auch mit >der Integra Research "stressfreier", weil die D/A-Wandler >jehnseits von Gut und Böse sind - in einem DBT beweisen >möchte ich das aber nicht müssen ;-) Das ist interessant, weil es zwei Deutungen zulaesst. Ich meine, zwischen den Zeilen herauslesen zu koennen, dass das stressfreiere Hoeren bei Dir nicht klangbedingt ist, sondern durch Haptik, Verarbeitung etc. verursacht wird. Es koennte natuerlich aber auch ein anderes Phaenomen sein, das mit dem Langzeithoeren zu tun hat. Im Gegensatz zu Dir bewerte ich die Bedeutung des Langzeithoerens hoeher. So ist es meiner Meinung nach ebenfalls ein zuverlaessiger Indikator fuer die Guete eines Geraetes. Lass mich das am Verstaerkerbeispiel verdeutlichen. Die Unterschiede zwischen Accuphase und Electrocompaniet waren im Direktvergleich gering. Allerdings fiel auf, dass ich mit dem Accuphase in der Regel die Anlage mal kurz anschaltete und mich ueber den guten Klang freute, ich aber nicht ausgiebig, lange und intensiv einfach nur Musik hoeren mochte. Irgendwann hat mir das Hoeren ein wenig Stress (bei meiner Freundin war das noch viel ausgepraegter) verursacht. Mit dem EC dagegen will ich gar nicht mehr ausschalten und im Gegenteil immer lauter drehen bzw. wenn ich nach einiger Zeit mich kurz unterhalten will, merke ich erst, wie laut es eigentlich ist. ; deshalb würde ich auch >nie behaupten, dass diese Vorstufe "besser" oder >"highendiger" ist als z.B. eine Marantz AV9000... Stimmt, es ist so schwer zu unterscheiden, was von den Unterschieden nur an der eigenen Anlage reproduzierbar ist und was ein allgemeingueltiger Klangcharakter ist. Zum Glueck konnte ich ein paar Geraete auch an verschiedenen Anlagen hoeren. Der Accuphase zB ist fuer mich deswegen nicht schlechter, ich bin sicher, in einer anderen Kombination ist er perfekt. Ich >versuche einfach, zwischen meinem subjektiven Erleben ("es >muss Integra Research/Accuphase/xx sein, um gut hören zu >können") und Fakten zu trennen. Was, wenn - wie bei mir - schon ein so hochwertiges Geraet vorhanden ist? Ich habe da wirklich keinen Spieltrieb, war aber einfach nicht zufrieden. >Ich denke, das ist der einzig vernünftige Weg! Genau damit >landet man sehr schnell an dem Punkt, wo man nichts mehr zu >"tunen" oder auszutauschen hat Ja, und es ist ungeheuer lehrreich, zumindest, wenn man das Ganze so aufwendig macht wie ich (ich habe sehr viele Geraete angehoert). > - vielleicht wollen genau das >viele Highender gar nicht - eine Spielzeugeisenbahn ist auch >in dem Moment langweilig, wo sie komplett aufgebaut ist ;-) Ich weiss nicht, ich moechte das eigentlich nicht so recht glauben. >Hm, Klavier ist wohl auch relativ robust gegen Verfärbungen >- aber hochempfindlich gegenüber kurzen schnellen >Drehzahlschwankungen! Das ist interessant. Ich kenne mich ein wenig mit Klavieren aus (selbst langjaehrige Praxis)und ich beurteile u.a. eine Kette gerne mit Klaviermusik. Ich halte es fuer mit am Schwierigsten, ein Klavier natuerlich darzustellen. Ein Steinway oder ein Boesendorfer klingen nunmal sehr charakteristisch und es kann schon vorkommen, dass es ueber die Anlage sehr echt klingt, aber eben nicht wie ein Steinway, was es auf einer anderen oder ueber Kopfhoerer sehr wohl tut. Rein aus dem Bauch heraus wuerde ich vermuten, dass die Faehigkeit (aus welchen technischen Gruenden auch immer), das richtige Obertonspektrum an das Ohr zu vermitteln, unterschiedlich ausgepraegt ist. Darin unterscheiden sich IMHO naemlich viele Komponenten, an einem (zumindest so empfundenen) verringerten Obertonspektrum. >Zur Stimme: Insbesondere auf Sprechstimmen ist unser Hörsinn >natürlich evolutionär optimiert worden - inwiefern >Sprechstimmen aber zur Bewertung von Musikanlagen taugen, >vermag ich nicht sicher zu sagen... Ich halte das zum Beurteilen von verfaerbungen fuer sehr gut. Auch hier spielt das Obertonspektrum und dessen richtige Wiedergabe IMHO auch die entscheidende Rolle. Ein schoenes Beispiel, um das zu testen ist die CD Barock-Duett mit Kathleen Battle (Sopran) und Wynton Marsalis an der Trompete, mit dem English Chamber Orchestra (Sony). Was sich da in Natura und je nach Anlage auch zu Hause an Obertonspektren zwischen der Trompete und der Stimme aufschaukelt ist unglaublich. Bei vielen Anlagen klingt das einfach langweilig, ohne dass man den Fehler erkennen koennte. Wenn man aber mal die typische Brillianz dieser Obertonspektren gehoert hat, dann weiss man, was noch hinzukommen muss, um von einer guten Wiedergabe sprechen zu koennen. > >Für mich beides Firmen jehnseits von Gut und Böse - ich >würde mir nicht zutrauen, da Unterschiede im DBT zu hören >und denke, mit beiden Marken kann man nichts falsch machen Das denke ich auch, grundsaetzlich. Es kommt aber auf die konkrete Kette an, wo sich der eine oder andere besser schlaegt. >:-) Kannst Du Deine Klangempfindung bez. den beiden Amps >beschreiben? Ich kann es versuchen. Der Accuphase schien mirt sehr straff abgestimmt zu sein, auch im Bass trocken, aber im Vergleich zum EC laengst nicht so tief, wie ich nun weiss. Messtechnisch wird sich das nicht halten lassen, aber dem Empfinden nach schien mir der Accuphase ferner eine Betonung auf dem Praesenz- bzw. Brillianzbereich zu haben, den hier war er extrem detailgenau und aufloesend. Im Hochtonbereich wuerde ich bestenfalls von gnadenlos sprechen, ich glaube aber, dass hier in meinen zwei Ketten, in denen ich ihn getestet habe, etwas nicht gestimmt hat. Dies war wohl der Grund, der mich auf lange Sicht beim Hoeren gestresst hat und meine Lady dazu bewegt hat, immer leiser zu drehen. Was beim EC im Direktvergleich auffiel, war zunaechst, dass der Dynamikeindruck viel besser war. Schon bei leisen Pegeln war das Klangspektrum ziemlich komplett im vergleich zum Accuphase, den ich recht laut drehen musste. Der Bass ging eindeutig tiefer, wie ich bei Goldfrapp feststellen konnte, da ich da einen Synthesizerton (der wichtig fuer das musikalische Geschehen ist) erstmals deutlich hoeren konnte, den der Accuphase einfach verschluckt hat. Das entscheidende Kriterium fuer mich war aber die Natuerlichkeit im Obertonspektrum. gerade im Hochtonbereich hatte ich nicht das Gefuehl, irgendwelche Details nicht zu hoeren oder geschoent zu bekommen, sondern einfach nur richtig, natuerlich zu hoeren und nicht ueberbetont, wie beim Accuphase. Natuerlichkeit ist hier ueberhaupt das Stichwort mit dem sich mein klangeindruck am besten beschreiben laesst. Auch scheint mir mehr "Luft" um die einzigen Instrumente zu sein, die Ortbarkeit noch ein wenig besser. >Mag sein, dass irgendwelche Interaktionen/"Fehlanpassungen" >mit anderen Komponenten dafür sorgen, dass eben die gesamte >Kette besonders "richtig" klingt - entscheidend ist, dass es >für Dich so am besten klingt! Ja. Natuerlich ist sicher hilfreich, dass ich auch meinen CDP von EC habe, so dass es hier natuerlich keine Fehlanpassungen gibt. >Ich finde es schade, dass es eben aus diesen Gründen so oft >zu Missverständnissen kommt - andererseits, denke ich, habe >ich oft genug auf diesen für mich wichtigen Unterschied >hingewiesen - ich mache niemandem seine Anlage madig, greife >aber faktisch nicht gesicherte All-Aussagen an... Ich weiss. Ich weiss auch, dass es manchmal einfach nervt, das Gleiche zum X-ten Male zu wiederholen. Dennoch ist es meist effektiver, sein Gegenueber zum Nachdenken zu bringen (so wie Du es bei mir tust), als die eher grobe Keule auszupacken, die dann umgekehrt auch zu einer Blockadehaltung fuehrt. >HGP ist schon was feines - würde mir wünschen, ich könnte >das Design/Finish für die KS Digital ordern ;-). Ich wuenschte mir, ich haette mir Vogelaugenahorn leisten koennen. Naja, bei der naechsten. > Ich habe >übrigens Horst auf seine Anfrage hin "mein" >Anforderungsprofil für einen Aktiv-LS gemailt; leider bisher >kein feed-back... Vermutlich ist der Markt zu klein, so dass >Horst damit nur Verluste einfahre könnte... Glaube ich gar nicht mal. Das hat vermutlich einen viel profaneren Grund: Horst ist derzeit extrem im Stress (gutes Zeichen :-) ) und hat deswegen dafuer gerade keine Zeit. Ich bin aber sicher, dass er sich damit noch befassen wird. Ich frage mich, >ob nicht eine Firma, die gute Studiomonitore mit schönen >Furnieren, einer gescheiten Frontbespannung etc., >"anhübscht", nicht einen Markt finden würde :-) Ich denke schon. >Noch ein glücklicher Mensch, der von tuneritis kuriert >werden konnte :-)... Mit den Tunen ieS habe ich mich ja nie befasst. Nur mit dem Um- und Aufruesten. Und da musste ich eben erst lernen, welche Kombination fuer mich passt und welches der hoechste fuer mich vertretbare finanzielle Aufwand ist, innerhalb dessen sich ein Aufruesten noch lohnt, soll heissen, den Preisunterschied wert ist. Ernsthaft, ich bin froh, mich mit den >technischen Details meiner Anlage nicht gross herumschlagen >zu müssen... Ich auch. Ich glaube bei einem 5.1 Szstem waere ich schon wieder ueberfordert. >Die einzige Sache, die mich noch juckt, ist, >dass der Subbie nicht symmetrisch angeschlossen ist... Naja, >so locker sitzt das Geld dann doch nicht! Fuer ein XLR-Kabel wirds doch wohl noch reichen? Oder sparst Du auf ein NBS-Kabel ? :7

Hi zusammen, habe eben per Zufall einen Song dieses neuen Albums von Hancock, Brecker und hargrove gehoert und war schlicht begeistert. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000...2665344-8810405 Kennt jemand die CD schon naeher und ist sie insgesamt empfehlenswert?

Hi Rob, > >zunächst Danke für Deine ausführliche Antwort. das kann ich genauso zurueckgeben. >Michael, der Trick des DBT besteht ja darin, dass er ohne a >priori Hypothese auskommt. Insofern braucht es keinerlei >Ahnung von NF-Elektronik, um damit zu gewissen Aussagen wie >"Ich konnte statistisch signifikant den Accuphase vom Sony >unterscheiden" zu kommen... So hatte ich das auch verstanden. Ich bin ja nur auf Deinen Vorwurf an Amin eingegangen, dass seine Aussagen mangelnde Kenntnis von NF-Elektronik bewiesen. Nach Deiner eigenen Aussage ist das natuerlich unerheblich fuer die behaupteten Unterschiede. > Für die Interpretation der >Ergebnisse hingegen hilft Fachwissen - da komme ich auch >sehr, sehr schnell an meine Limiten ;-). Das ist klar, ich wuenschte selbst, ich haette mehr Wissen in dem Bereich. Ich bemuehe mich auch, Neues zu lernen, mir faellt allerdings die Rezeption recht schwer. >Womit ich Probleme habe, ist die "Hörerfahrung" - konnte man >doch wiederholt zeugen, dass die "Hörerfahrung" nicht >unbedingt hilfreich ist bei der möglichst wertfreien >Beurteilung von Gehörtem. Klar, ist ja auch ein pauschalbegriff, der bei den einen Blindtests beinhaltet bei den anderen im Extremfall nur ein fluechtiges oder beeinflusstes Hoeren. Deshalb ist es IMHO umso wichtiger, mit dem Gegenueber die Diskussion zu vertiefen, um zu verstehen, um was fuer eine Art Erfahrung es sich dabei handelt. So kennst Du mich aus unseren bisherigen Diskussionen gut genug, um zu wissen, welcher Art meine Hoererfahrungen sind und respektierst diese in gewissem Umfang, bei anderen jedoch nicht, obwohl Du noch nicht genau weisst, was fuer Tests sie gemacht haben. > Es ist leider so, dass nur >wasserdichte DBT zu harten Aussagen kommen Ich denke, fuer die Komponentenwahl ist ein DBT sehr sinnvoll, muss aber nicht wasserdicht sein im wissenschaftlichen Sinne. Das Stichwort hast Du unten selbst gegeben: "sinnvoller Aufwand". - natürlich habe >ich auch vieles in offenen Tests ausprobiert, um überhaupt >erst einmal mit sinnvollem Aufwand aus den vielen möglichen >Fragestellungen ein paar sinnvoll erscheinende >herauszufischen, Klar. >aber am Ende muss zwingend ein sauberer DBT >stehen, sonst wird man über Jahre viel "Hörerfahrung" >akkumulieren, aber faktisch nicht wirklich weiter kommen Ich habe das Ganze jeweils einmal relativ aufwendig gemacht (bei jeder neu anstehenden Komponente)und danach war mir klar, wo sich eine Investition lohnen koennte und wo nicht, wo Unterschiede subtiler oder groesser bzw. nicht vorhanden sind. >Michael, nach meiner Erfahrung ist die "höhere Auflösung" >bestimmter Ketten v.a. auf diskrete Ueberhöhungen im >Präsenzbereich zurückzuführen Auch hier Zustimmung, solange Du das auf bestimmte Ketten begrenzt. Das sind dann die Effekte, von denen ich im vorigen Posting geschrieben habe (meiner Meinung und allein meinem Hoereindruck nach wuerde ich diese Ueberhoehungen zB Lindemann und Phonosophie zuschreiben). - ich habe da selbst sehr >interessante Erfahrungen mit einem Toning und dessen >höchstwertigem parametrischen EQ gemacht ;-) Klar. . Auch hat man >oftmals das Gefühl, dass kleine LS mit fehlendem Tiefbass >eine "höhere Auflösung" haben als LS, die linear bis 25 Hz >durchlaufen - da kommen Sinnesphysiologie und >Maskierungseffekte ins Spiel... Auch diese Hoererfahrung stimmt mit meiner ueberein. Und das betrifft den im anderen Posting von mir erwaehnten Lernprozess. Wenn man noch nicht viele Ketten verglichen hat, dann laesst man sich hier rasch taeuschen, so wie ich selbst mit meinen ersten "richtigen" Lautsprechern, den B&W Nautilus 805. Im Langzeithoeren ist mir das dann aber doch aufgefallen, was dann zum LS-Wechsel gefuehrt hat. Kannst Du mir etwas naeher erklaeren, wie es zu diesen Effekten kommt? Wenn umgekehrt eine >erwiesenermassen gut messende und lineare Kette genau diese >Dinge, die man an der "hochauflösenden" Kette hört, >"vermissen" lässt, dann gehören die da auch nicht hin ;-) - Hm, was mache ich nun, wenn sich zB beide Verstaerker gleich gut linear messen, mir aber nur einer von beiden stressfreies Musikhoeren ermoeglicht ? >hier hilft nur permanenter Abgleich mit der >REalität/Konzertbesuch :-). (X) Done. Heute Abend Fidelio in der Oper. >Ich bilde mir ein, für >Verfärbungen bei Gitarre und Cello sehr empfindlich zu sein, >da ich dort über eine grosse Hörerfahrung durchs >selberspielen verfüge... Das geht mir bei Stimme und Klavier so. > Nichts desto trotz sind gerade >diese Instrumente eher schlecht geeignet, da relativ >unemfindlich... wäre also gefährlich, wenn ich zuviel auf >meine Hörerfahrung geben würde... Wie sieht das bei Stimme und Klavier aus? >Das entscheidende Wort für mich in Deiner Argumentation ist >"Uralt"... Ich kann mich noch gut an schrille Japan-Amps in >den frühen 80ern erinnern, Nein, meiner war von Anfang der 90er. > die wirklich nicht gerade lecker >klangen. Andererseits ist es mit den heutigen Preisen für >NF-Elektronik-Bauteile und den heutigen Kenntnissen eben >auch preiswerten Mainstreamherstellern möglich, einen Amp zu >bauen, der extrem neutral ist und somit in einem DBT gegen >hochwertige und neutrale Amps wie Accuphase vermutlich nur >herauszuhören ist, wenn man ihn extrem quält; Das ist sicher moeglich. Ich hatte in meinen Hoervergleichen auch genuegend Amps, die sich in der konkreten Kette nicht signifikant unterschieden, unabhaengig vom Preis. Andere dagegen deutlich und dabei handelte es sich nicht nur um bekannte Soundmaschinen, sondern auch um anerkannt gut beleumundete Verstaerker wie Accuphase oder Electrocompaniet. evtl. auch an >einem anderen Leerlaufrauschspektrum... Wenn also ein Amp >deutlich anders als andere "klingt", dann ist das entweder >gewollt (Phonosophie etc.), oder der Amp ist Schrott ;-) Was den letzten Halbsatz angeht: wie waere es mit der These, dass die anderen Verstaerker mehr falsch machen als dieser ? >vermute, Dein alter Onkyo wird auch aus der Zeit sein? Ich >vermute übrigens, dass unser Anspruch an "Highend"/Hifi sehr >ähnlich ist - Accuphase ist schon was feines ;-)... Das mag sein. Electrocompaniet auch und wenngleich die Unterschiede sehr subtil sein moegend, so waren sie fuer mich doch ueberzeugend genug, vom einen guten Produkt auf das andere umzusteigen. >Rein logisch kann ich der Argumentation Deines zweiten >Satzes nicht widersprechen - ich finde es nur widersinnig >und schätze den Studiobereich, wo es genau diese Dinge wg. >streng definierter Schnittstellen nicht gibt ;-). Und das ist mal wieder genau der Punkt, weswegen wir nie hart aneinandergeraten. Es ist einfach eine Frage der Perspektive. Du suchst nach Hifi im Wortsinn und gehst daher ueber den konsequenten Weg definierter Schnittstellen. Ich halte dagegen - trotz des Equalizer-Arguments - die Vielfalt im Hifi- und Highendbereich, auch wenn sie impliziert, dass Abweichungen vom Ideal existieren, fuer kein Uebel, sondern einen Pluspunkt, weil auf diese Weise jeder die Wahl hat, genau nach seinem Geschmack und Beduerfnissen Musik zu hoeren und zu geniessen und das dementsprechende Konzept zu waehlen. Nach >meiner zugegebenermassen begrenzten Erfahrung ist es eher >unwahrscheinlich, dass man mit normverletzenden Geräten rein >zufällig zu einer Kombination kommt, die mit HighFidelity >viel zu tun hat Es ist sicherlich nicht einfach, aber die Tatsache, dass sich fuer den Verbraucher Studiotechnik eben nicht so durchgesetzt hat, zeigt, dass Hifi im Sinne absoluter Neutralitaet fuer die ganz ueberwiegende Mehrheit nicht das Ziel ist, sondern auf das letzte Quentchen zum subjektiven Musikgenuss lieber verzichtet wird. Ich habe ja auch schon von meiner Erfahrungen mit einigen Studiomonitoren berichtet und deren objektiv vielleicht besseres Ergebnis konnte mich subjektiv nicht von einer groesseren Natuerlichkeit der Wiedergabe ueberzeugen. Ich habe nun wirklich eine reiche Live-Erfahrung und fuer mich kristallisiert sich heraus, dass gutes, neutrales Hifi fuer mich natuerlicher klingt als optimale, objektive Neutralitaet vieler Studiogeraete. - es ist aber sicher möglich, bestimmte >"sounds" zu kreeiern, die manchem Goldohr mehr behagen, als >eine neutrale Wiedergabe - Richtig, auffallend ist aber doch, wie viele Leute diese Fehler als natuerlicher empfinden. dann sollte man doch aber endlich >diese verwirrenden "Ketten"/"Kabel"-Diskussionen beenden, Nun, wenn man sich auf die Vorteile der Auswahl einlaesst, dann kann die Ketten-Variation ja genau zum Ziehl fuehren, man wird nur oft Lehrgeld zahlen muessen. >normierte Schnittstellen verwenden und auf Kundenwunsch >einen EQ und Exciter einbauen :-) Dagegen kann ich nicht viel sagen. :-) Da das Angebot derzeit eben anders aussieht, muss ich mich schon noch mit dem Kettengedanken und der Abstimmung befassen. Also, um den Kreis zu Amins Posting zu schliessen, hat Feintunig im Hifibereich schon seine Berechtigung, oder ? >Das ist die Krux - hast Du diese Aussage im DBT verifiziert? Ja. >Michael, über Fakten kann man nicht diskutieren - entweder, >wir einigen uns darauf, solche Fakten zu respektieren, Natuerlich sind Fakten zu respektiern - von beiden Seiten. oder >wir können uns nur über das Wetter unterhalten ;-). Naja, wir beide werden sicher auch noch anregendere Themen finden. Ein >Accuphase hat absolut seine Berechtigung - extrem wertige >Verarbeitung, lange Modellpflege mit problemloser Reparatur >noch nach vielen Jahren, hervorragende Messwerte, edle Optik >und Haptik - aber "mehr Details" kann der nicht >wiedergeben... Als der Onkyo z.B. ? Aber sicher :7 Mit dem Electrocompaniet ist das wieder eine andere Geschichte. Er klingt, bei vergleichbar guten Messwerten, in meiner Kette anders, fuer mich besser, wobei Aufloesung nicht das Kriterium ist. Welcher von beiden "richtiger" klingt, kann ich Dir aber nicht sagen, nur, dass mir der EC besser gefaellt. >Ich sehe die Auswahl der eigenen Anlage auch hochsubjektiv. >Ich habe ja auch nichts gegen jemanden, der Vinyl mit einer >endlos klippenden Eintakt-Triode auf Breitband-Hörner >loslässt - nur sollte niemand behaupten, dass so etwas mit >HighFidelity zu tun hat... Dogmatisch gesehen nicht, aber die meisten sehen das nicht so streng (wenn auch richtig) wie Du und da kommt es in der Diskussion eben zu Missverstaendnissen. Mein Anspruch an meine Anlage >ist, möglichst so Musik hören zu können, wie sie vermutlich >auch vom Toning gehört und somit von >Musiker/Produzent/Toning gedacht wurde - so bin ich halt bei >Aktivmonitoren gelandet... Ich bilde mir auch ein, dass die >KS Digital aufgrund des elektronisch korrigierten >Nachschwingverhaltens ähnlich "luftig" klingen wie >Elektrostaten, aber eben nicht deren Nachteile (niedriger >Wirkungsgrad mit niedrigem Maximalpegel, nahezu kein Bass, >stark frequenzabhängige Bündelung) teilen - beweisen kann >ich das aber nicht ;-). Uebrigens auch ein guter Punkt: ich bin auch von der "luftigen" Wiedergabe von Elektrostaten begeistert, kann aber im Moment nicht mit den Nachteilen (insbesondere Aufstellung, Bass) leben. So habe ich mich mit HGP fuer einen guten Allrounder entschieden, der eben ueber das gesamte Spektrum ueberzeugt, wohingegen andere vielleicht in Einzeldisziplinen noch einen Tick besser sein moegen. >Mir tun die Leute, die ständig darüber nachdenken müssen, >was sie an ihrer Anlage noch "tunen" und "verbessern" >müssen, einfach nur leid Mir auch, in einer Weise, da ich die Zeit, bis ich zu meiner Anlage gefunden habe, als extrem stressig und nervig empfunden habe. Jetzt kann ich seit einiger Zeit einfach zufrieden Musik hoeren, aber die Auswahlphase ist sicher nicht schoen.

Hi zusammen, vielen Dank fuer die guten Tips. Da werde ich mich demnaechst durch eine ganze Menge durchhoeren muessen.

Hi Rob, da wir beide ja bisher trotz teilweise sehr unterschiedlicher Auffassungen immer sehr vernuenftig und anregend miteinander diskutieren konnten, schalte ich mich mal hier ein, um Amins Seite zu staerken. >kann es sein, dass Du einfach null Ahnung hast, wie >NF-Elektronik funktioniert? Anders kann ich mir nicht >erklären, dass jemand solchen Quatsch schreibt... Nun, ICH habe tatsaechlich keine Ahnung von NF-Elektronik, andererseits eine gesunde Portion Hoererfahrung und auch schon einige DBTs fuer den Hausgebrauch (also nicht wasserdicht, aber immerhin) hinter mir. > >>>Ist ganz einfach. Teure und hochwertige Geräte erfordern Aufgrund der hohen Auflösung bei der Musikreproduktion eine größere Sorgfalt beim "Feintuning" oder der Abstimmung. Einfache Geräte habe es da leichter, weil sie einfach viele Details verschlucken und somit gnädiger auf kleine Veränderungen reagieren. Hochwertigere Geräte lassen sich nicht einfach mal eben so kombinieren, > >Wie kommst Du auf diesen Stuss? Diese Erfahrung habe ich allerdings auch gemacht. Natuerlich kann ich zu den Gruenden, warum es oft im Highend-Bereich mit der Geraetekombination schwieriger ist, mangels Technikkompetenz nichts sagen. Du wirst jetzt wahrscheinlich einwenden, dass das an dem unterschiedlichen Sounding in dem Bereich liegt. Abgesehen davon, dass >bereits jeder brauchbare Mainstream-Verstärker für 500 E >"höchstauflösenst" ist, da er eben das macht, was sein Name >impliziert - ausreichend artefaktfrei verstärken Das bestreite ich mal rein aufgrund meiner empirischen Kenntnisse. Nach meinen Erfahrungen und Tests, gibt es zwar durchaus einige Verstaerker, die sich klanglich kaum unterscheiden, in der Regel gibt es aber doch jede Menge klangliche Unterschiede, die sich eindeutig feststellen lassen und durchaus auch in hoeherer Aufloesung resultieren koennen. Dieser Schritt war fuer mich ganz leicht nachzuvollziehen, als ich von meinem Uralt Onkyo Integra - Verstaerker auf Accuphase umgestiegen war und hierzu Hoertests gemacht habe. - ist keine >"Abstimmung" nötig - es sei denn, man kauft sich >ausgesuchten HaiEnten-Schrott, welcher sich an keinerlei >vernünftige Konventionen bezüglich Ein/Ausgangspegel und >-impedanzen hält. Dann muesste die ganz ueberwiegende Mehrheit Schrott sein. Und selbst, wenn dem nach Deiner Definition so ist, so gibt es dennoch jede Menge Produkte darunter, die in den unterschiedlichen Kombinationen deutlich besser wirken als andere und trotz oder wegen des Soundings zu einer besseren Wiedergabe in der jeweiligen Kombination fuehren. Auch ein Billig-Amp aus dem Mediamarkt >"verschluckt" keine Details - wie, bitte sehr, sollte das >technisch funktionieren? Keine Ahnung. Was soll ich denn machen, wenn ich mit einem besseren Amp ganz eindeutig Dinge im musikalischen Geschehen wahrnehme, die ich mit dem anderen Amp beim besten Willen gar nicht oder laengst nicht so deutlich hoere ? >vermutlich einen noch geringeren Klirrfaktor - aber mehr >"Details" kann der auch nicht herbeizaubern... Doch :-) (Sorry fuer diesen absolutistische Einwand, aber das ist nunmal nach meiner Erfahrung ein Fakt). >Hm, ich habe eher das Gefühl, der Grat zwischen HighEnd und >intellektueller Armut ist schmaler, als gedacht... Rob, dieser Schluss ist absolut unzulaessig und Du weisst es, aber Schwamm drueber. Deine >"Erfahrung" hiflt Dir überhaupt nicht weiter, da 1) >keinerlei Plan von der Materie 2) Wo ist denn da der Zusammenhang ? keinerlei Plan von >sinnvollem Testaufbau => da habe zumindest ich, auch und gerade durch Dich - in den letzten Jahren einiges gelernt und mich bemueht, das Machbare anzuwenden. ewiges Fischen im Trüben - wenns >Spass macht, bitte sehr; aber dann bitte nicht das Maul so >voll nehmen! Das hat er ja nicht. > >Ach ja, wer mich dann als "Hifi-Kommunist" beschimpfen >möchte oder mir nachweisen möchte, dass ich keine Ahnung >haben könne, da ich ja nur mit Schrott höre Jetzt beschimpf Dich doch nicht schon vorsorglich, sondern freue Dich, dass das niemand Ernstzunehmendes ;-) hier tut . , der möchte doch >einmal mein Profil anschauen und mir klipp und klar die >Schwächen meiner Anlage aufzeigen Done. Keine, denn Du bist damit zufrieden. Ich sehe das Ganze ziemlich subjektiv.