Kobe

Gude! Also statistisch ist die Wahrscheinlichkeit, einen EQ kaufen zu können, bei 1. Die Wahrscheinlichkeit, als Laie einen EQ richtig zu benutzen, ist höher als die, an der Frequenzweiche rumzuprobiern UND was besseres rauszukitzeln. Übrigens: Statistisch gesehen gibt es im Vatikan pro km^2 2 Päpste. Gruß Kobe

Gude! Über die LS kann man sich m.E. streiten. Die Studiomonitore haben sicher die besseren Eigenschaften, was das, hm wie kann man das beschreiben, Analytische angeht, aber 'normale' LS haben dann doch die bessere 'Räumlichkeit'. Ist alles etwas schlecht beschrieben, aber Fakt ist, dass ein Studiomonitor vom Klang her niemandem gefallen muß, genau so wenig wie ein 'normaler' LS. Von der Seite der Regelbarkeit usw. hast du sicher mit deinen LS recht, aber dass ist doch Geschmackssache. Auf der anderen Seite hat man ein Wohnzimmer ja nicht, damit 15 Leute im Sweet Spot sitzen. 2 reichen. Und es gibt diese Schaumstoffelemente, Akustiktapeten, und selbst das Abhängen der Fenster, Wände oder der Decke mit einem Vorhang o.ä. bringt da was. Das der WAF nicht besonders hoch ist, na gut, dann muß man halt mal die Inneneinrichtung überdenken, oder aber mal ein Kabel weniger kaufen, und zu 'nem Einrichtungsberater/Innenarchitekten gehen. Und ein gut eingerichtetes Wohnzimmer, in dem man Musik/Kino geniessen kann, ist für mich schon Lebensqualität. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass manche Frauen mehr Interesse an dem Kram bekommen, wenn sie sich selbst mal alleine bei Se7en gruseln können. (Oder wenn bei Pearl Harbour die Bude wackelt. Da könnte man auch einen Frauenabend draus machen, wenn Mann sich in'er Kneipe besäuft.) Gruß Kobe

Gude! Hast du eine Antwort gesendet? Bei mir kam noch nix an. Gruß Kobe

>Also, wie werde ich zum Klang-Guru? Hm, Bier, Wein, White Russian, andere Drogen? Ich hatte das vergnügen, letztes Jahr Metallica bei Ringen am Rock zu sehen. Was soll ich sagen, gut drauf, saulaut, es knallte und rauchte, das Ding war saugeil. Dann lief das Konzert auf MTV, hm, der Sound war schlecht, Hettfield sang doch ein wenig schief, und verspielt haben sie sich auch noch... Ich glaube nicht, dass da ein Proki oder bessere LS was dran geändert hätten. Gruß Kobe

Noch ein Zitat aus Büning/Trenkler: "Diskussion: Wie haben in diesem Abschnitt den Binomialtest als einen Test auf eine hypotetische Wahrscheinlichkeit p kennengelernt. Wie bereits erwähnt, werden auch bei zahlreichen anderen Testproblemem Statistiken ausgewählt, die binomialverteilt sind. Solche Prozeduren gehören zu den wohl gebräuchlichsten und am einfachsten anzuwendenden Verfahren innerhalb der Testtheorie. Ein umfangreiches Tabellenwerk zur Binomialverteilung liegt vor; die Angabe von p-Werten und exakte Güteberechnungen sind unmittelbar möglich." Ein Glück habe ich hier ein Standardwerk zur Testtheorie gewählt, und dann auch noch einen leichten und oft benutzen und aus diesem Grund ausgiebig diskutierten Test gewählt, was wäre es wohl für ein Aufschrei gewesen, hätte ich ein Testverfahren gewählt, welches einen tieferen Einblick in die Wahrscheinlichkeitstheorie erfordert hätte oder etwas exotischer gewesen wäre. Sollte ich irgendwann mal einen Dozenten, der mir Statistik beigebracht hat, treffen, werde ich den Vorschlag machen,die Vorlesung auf die Lektüre von Hifi-Heftchen umzustellen. Allem Anschein nach ist die Diskussion über die 'Macht' des Tests und dieser ganze theoretische Kram nur ein Versuch, Leute durch die Klausur rasseln zu lassen. Das war polemisch. Gruß Kobe

Falls es hier interessierte Mitleser gibt, die sich etwas mehr Mühe mit Statistik geben: Ich habe den Artikel mal kurz überflogen, und kann zumindest sagen, dass die Tabelle 1 auf der 2. Seite der Diskussion (Orchinol von Leventhal; http://www.stereophile.com/features/141/index2.html) exakt einer Binomialverteilung entspricht, also exakt dem gleichen Verfahren, das ich als Beispiel genommen habe(und für einen Test vorgeschlagen hätte). (Höre ich Applaus?) Die Werte für den Fehler 1. Art sind auch mit der Funktion BINOMVERT in Excel leicht nachvollziehbar. (Man muß nur das Argument 'Zahl der Erfolge' in der Formel auf (N-r), und das Argument 'Kumuliert' auf 'Wahr' setzen. Die Wahrscheinlichkeit ist 0,5.) Desweiteren hatte ich mal die Zeit, ein wenig über diesen Test nachzulesen. Büning/Trenkler (die bereits erwähnte Quelle) geben an, der Test sei konsistent. Nochmal zur Erinnerung: Ein Folge von Tests heißt konsistent, wenn deren Güte mit zunehmendem Stichprobenumfang gegen 1 konvergiert. Wenn die Güte eines Tests nahe bei 1 liegt, ist die Wahrscheinlichkeit, sich zugunsten von H_1 zu entscheiden, wenn H_1 wahr ist, groß. Das bedeutet nichts anderes, als das der Fehler 2. Art kleiner wird (und asymptotisch gegen 0 geht). Dies kann man aber schon in der Tabelle in der Stereophile erkennen. Was das jetzt für die Diskussion in der Stereophile bedeutet, darf sich jeder selbst denken. Gruß Kobe

Gude! Die Aussage, dass dat Dingen mit abgeschalteter Fehlerkorrektur besser klang war nicht von mir, sondern stand mal in eine HiFi-Postille. Und ich meine, es war die Fehlerkorrektur (ist aber schon so 5 Jahre her.) Ich kann mich aber auch an eine Audio erinnern (ich meine das war die, in der der 1. Mark Levinson DA-Wandler getestet wurde) in der die Rede vom Klang von CD-LW war, mit dem Ergebnis, dass der Klangunterschied minimal war. Naja, damals gab's auch noch keinen Jitter durch Riemenantrieb. Gruß Kobe

>To see why this is so, a little background in statistics (having nothing to do with audio) is necessary.< http://www.stereophile.com/features/141/index1.html "Welche Art von Ungenauigkeiten können wir mit dem Fehler 1.Art abfangen?" Fehler 1. Art: Entscheidung, die Alternativhypothese anzunehmen, obwohl die Nullhypothese zutritt. Tritt mit der Wahrscheinlichkeit Alpha ein. In der Regel wird Alpha vor dem Testbeginn so gewählt, dass es eine bestimmte Schranke (10%, 5%, 1%) nicht überschreitet. Ich glaube es ist besser, wir lassen das. Kobe

Gude! >Üblicherweise testet man bei dieser Art von Test die >Nullhypothese Zufälligkeit. Daraus erklärt sich auch die >beschriebene Zuordnung der Fehler 1. und 2.Art. Nun, worauf wir H_0 testen, ist in diesem Fall völlig egal. Ich darf an dieser Stelle auf das Beispiel verweisen. In diesem wird aus dem Grund auf eine 5%ige Wahrscheinlichkeit getestet, da der Hersteller jene 5% behauptet. Würde er 6% behaupten, würde auf 6% getestet. Aus sicht der Techniker müßten wir auf 50%, aus Sicht der Goldohren auf 100% Testen, und was jetzt? >Die Anzahl der Versuche hat keine Auswirkungen auf den Fehler >1.Art sondern auf den Fehler 2.Art. Oh, ganz falsch. Das Beispiel ist auch in dem Buch 'Nichtparametrische statistische Methoden' von Büning/Trenkler enthalten, was ich vorliegen habe, d.h. ich habe auch die zugrunde liegenden Tabellen vorliegen (aus denen man auf den 1. Blick auch nicht viel erkennt). Im weiteren Verlauf des Buches aber gehen die Autoren auch auf große Stichproben ein, in deren Vorgehensweise die Binomialverteilung (logischerweise) erst mit der Poison- und bei noch größerer Anzahl mit der Normalverteilung approximiert wird. Zitat: 'Für beliebiges p ist aufgrund des Satzes von De Moivre-Laplace eine Approximation der Binomialverteilung durch die (stetige) Normalverteilung möglich, wenn n "hinreichend groß" ist.' Spätestens ab diesem Punkt kann man in der Formel für den Schätzer ein n ablesen, und ab da sollte es klar sein, dass man mittels Änderung von n (sprich Vergrößerung der Stichprobe) die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 1. Art verkleinern kann, d.h. das Konfidenzintervall wird kleiner. Da die Symmetrie der Normalverteilung um so besser ist, desto näher p bei 0,5 liegt, könnte dies ein Grund dafür sein, auf 0,5 zu testen. Leider konnte ich in dem Buch keine Aussagen zur Güte des Test, oder ob es sich um einen konsistenten Test handelt, finden. >Leventhal wählte aufgrund dieser Problematik den >nachvollziehbaren Ansatz von verschiedenen >Erkennungsprozentsätzen auszugehen, und darauf basierend die >Auswirkungen auf die Wahrscheinlichkeit von Fehlern 2.Art zu >berechnen. Das ist sicherlich schön zu berechnen, aber wie bereits erwähnt für uns absolut uninteressant, da wir von 1 bzw. 0,5 auszugehen haben. Es gibt hier (abgesehen von Ungenauigkeiten beim Test, die wir aber mit dem Fehler der 1. Art abfangen) keinen Grund, anzunehmen, dass es eine anderer Wahrscheinlichkeit gibt. 0,5 oder 1, Ungenauigkeiten beim Test werden berücksichtigt, basta. >Kurz gesagt, besteht der Ausweg in einer Erhöhung der >Versuchsdurchgänge, um die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler >2.Art auch in dem Fall klein zu halten, daß die Testperson den >Unterschied nur z.B. in 60% der Zeit sicher erkennen kann. Wenn ich hier ein Goldohr sehe/höre, das behauptet, er könne in 75% aller Fälle CD-LW voneinander unterscheiden, sollte er sich besser selbst einweisen. Und ich werde auch nicht berechnen, wie groß ein Fehler der 2. Art sein könnte, weil einer zu 73% richtig liegt, und denkt, er hört zu 80%, das ist/wäre Schwachsinn. Oder hört man die Unterschiede etwa nicht mit Watte in die Ohren? Wie bereits erwähnt, der Fehler 2. Art greift hier nur, wenn es tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit gibt, die Dinger mit einem Wert zwischen 0,5 und 1 zu unterscheiden. Und mit dieser Wahrscheinlichkeit meine ich nicht die gemessene (die ja irgendwo dazwischen liegt) sondern die reale, nicht bekannte. Und die liegt entweder bei 0,5 oder 1 (je nach Standpunkt). Das hier ist ein deterministische System, mit EINER Einflussgröße (CD-LW), und deshalb beliebig wiederholbar, kein zufälliges mit x verschiedenen, die sich u.U. noch gegenseitig Beeinflussen (wie z.Bsp. bei Medikamenten). Gruß Kobe

Gude! >"Es macht keinen Sinn, davon auszugehen, dass Jitter >(zumindest >wenn er ausserhalb der Toleranzen liegt) systematisch ist, >weil sonst eine Fehlfunktion des Gerätes (bzw. des >Taktgebers) >vorliegen würde." > >Du stellst hier einen Kausalzusammenhang her (wenn Jitter >systematisch dann Fehlfunktion). Gibt es dafür eine >Begründung? Hm, Jitter ist ja als Rauschen des Zeitgebers definiert, und Rauschen ist in der Physik bzw. Elektrotechnik doch grundsätzlich zufälliger Natur (laut Definition). >Er ist meßbar, wird gemessen und, ja Laufwerke unterscheiden >sich zum Teil recht deutlich in Ihren gemessenen Werten. Was ja kein Widerspruch ist, wenn die Werte identisch wären, wäre das ja ein Anhaltspunkt, dass es systematisch (=konstruktionsbedingt) wäre. Womit ich nicht sagen will, dass man ihn durch eine bessere Konstruktion nicht weiter vermindern kann. >Du meinst, es sei völlig egal, ob die (vermutlich von >irgendwem zu bezahlende Tätigkeit) das Original im Endeffekt >völlig unverändert läßt? Ja, natürlich. Immerhin gibt es sogar Labels (gerade im HaiEnt-Bereich) die sich damit rühmen, ein Orchester mit nur 2 Mikros, und das ohne Limiter oder ähnliche Effekte aufzunehmen (und bei Limiter an Limitierung des Klangs denken, d.h. entweder Schxxx labern, oder keine Ahnung haben. Achtung! Kein Exklusiv-Oder!) Gruß Kobe

Gude! Vorneweg: Mit H_0 bzw. p_0 ist H oder p jeweils mit Index 0 gemeint. >Es gibt leider diese beiden Fehlerarten; bei dem Fehler 1.Art >ergibt der Test, die TP habe etwas hören können, obwohl das >Ergebnis nur zufällig war. > >Beim Fehler 2. Art ergibt der Test, das Ergebnis sei zufällig >entstanden, obwohl die TP etwas gehört hat. > >Will man nun unbedingt den Fehler 1.Art minimieren (z.B. weil >man davon überzeugt ist, es gäbe nichts zu hören), dann steigt >leider die Wahrscheinlichkeit, daß man einen Fehler 2.Art >macht. >In Anbetracht der menschlichen Schwächen ist ein >Signifikanzlevel von 0.05 bei dieser Art von Tests ein >durchaus übliches Kriterium. Der einzige Ausweg ist dann die >Erhöhung der Versuche. Naja, das Ganze ist doch nicht ganz durchdacht. Es gilt: Fehler 1. Art: Verwerfen von H_0, obwohl H_0 richtig ist. Wahrscheinlichkeit für Fehler der 1. Art: Alpha. Fehler 2. Art: Annahme von von H_0, obwohl H_0 falsch ist. Wahrscheinlichkeit für Fehler der 2. Art: Beta. Bei einem (einseitigen) Binomialtest z. Bsp. (einem für dieses Problem geeignetem Test; s. z. Bsp. http://www.luebbert.net/uni/statist/statb/statb3.htm) wäre H_0: p <= p_0 oder p => p_0, wobei p die (gemessene) Wahrscheinlichkeit ist, etwas zu hören, und p_0 Wahrscheinlichkeit der Hypothese ist. (Die Wahrscheinlichkeit der Hypothese ist auch der Grund, warum p kleiner oder größer gleich sein kann, ist halt die Frage, ob wir 0,5 oder 1 bzw. 0 testen.) Der Fehler 1. Art ist nicht so wichtig (und kann auch verringert werden), dass Problem wäre ein Fehler 2. Art. Eine hohe Wahrscheinlichkeit für diesen liegt vor, wenn die 'gemessene' Verteilung 'nahe' an der 'wahren' Verteilung liegt, also beispielsweise: Der (gemessene) Mittelwert eines Würfels liegt bei knapp 3,5; es soll getestet werden, ob dieser 'fair' ist, d.h. einen Mittelwert von 3,5 besitzt. Wenn der (gemessene) Mittelwert nahe genug an den 3,5 liegt (was bei einem fairen Würfel zu erwarten wäre) wird das Ding sowieso angenommen. Hier kann nun ein Fehler der 1. Art vorliegen, nämlich in der Form, dass der Würfel wirklich einen Mittelwert von 3,5 hat, man aber (zufällig) einen anderen Wert erzielt hat, der groß genug ist, die Annahme zu verwerfen. Der Fehler der 2. Art wäre nun der, dass der Würfel wirklich keinen Mittelwert von 3,5 hat, sondern in Wirklichkeit einen von 3,5000001. Jetzt hätten wir einen Fehler der 2. Art, nämlich die Hypothese 'Mittelwert=3,5' wird angenommen, obwohl er falsch ist. Generell besteht das Problem darin, dass man den Fehler 2. Art nicht berechnen kann, da er von der 'wahren' Lage der Verteilung abhängt, man diese Parameter aber einfach nicht kennt. Wer kennt schon den 'wahren' Mittelwert eines Würfels? Für den DBT ist dieses Problem aber keins, da wir nicht im eigentlichen Sinne auf Wahrscheinlichkeiten testen. Die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler der 1. Art könnte man locker gegen 0 drücken, wenn man den Test nur oft genug macht. (Na gut, wäre schlimm für die Betroffenen.) Wobei hier noch nicht gesagt ist, dass auf die Wahrscheinlichkeit 0,5 (Zufall) oder 1 (es gibt Unterschiede) getestet wird! Für den Fehler der 2. Art gibt es ebenfalls keinen Grund zur Sorge: Es geht ja nicht um die Behauptung, man könne in 90% der Fälle einen Unterschied erkennen, es geht hier ja nicht einmal um Unterschiede der Wahrscheinlichkeiten (es ist ja egal, ob jemand zu 80% oder zu 90% erraten kann, welches CD-LW dranhängt), da wir hier nicht auf Unterschiede der Wahrscheinlichkeit testen, sondern auf 0,5 oder 1. (Ein Beispiel ist im Link angegeben (2.2.4 Beispiel I (Vorlesung)), da macht es Sinn, zu testen, ob wirklich 5% vorliegen oder nicht.) Was bedeutet, man kann den Fehler der 2. Art berechnen, da die Wahrscheinlichkeit entweder 0,5 oder 1 sein muß. Oder behauptet hier jemand, man würde CD-LW in 60, 70 oder 82,2323% der Fälle voneinander Unterscheiden können? Und selbst dann wäre das Risiko bei den 'Technikern', es gibt ja in unserem Fall nur 2 mögliche Fehler der 2. Art: 1. Wenn ein Goldohr die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von etwas mehr als 50% Unterscheiden kann, aber die Wahrscheinlichkeit von 50% angenommen wird, ist das zwar ein Fehler der 2. Art, für unsere Fragestellung aber uninteressant. (Oder gibt's Widerspruch?) 2. Wenn ein Goldohr die Dinger 'nur' zu 95% Unterscheiden kann, aber H_0: p=1 angenommen wird (=ein Goldohr kann die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% unterscheiden; d.h. es existiert ein erkennbarer Unterschied zwischen den CD-LW); dann werden eindeutig die Techniker benachteiligt. Desweiteren kann man Ergänzend einen Test auf Zufälligkeit der Ergebnisse machen, um die Wahrscheinlichkeiten weiter gegen 0 oder 1 zu drücken. So, und so 'nen schönen Text als Start in die Woche! Viel Spaß beim Nachdenken! Gruß Kobe

Gude! >Kobe, was ist los? Über Grundsätzliches zum Thema DBT waren >wir uns doch schon klar, ansonsten lies bitte meine Antwort >(nr.10) zu Taedschs Eingangsfrage. >(Und noch vermutliche Hunderte weiterer zu diesem Thema ) Erstens sind wir nicht bei Beitrag Nr. 10 abgebogen (bzw. haben dort weitergemacht), ich wüsste also nicht, wie ich von Beitrag Nr. 10 auf diesen hier kommen sollte, 2. wird der besagte Link weder in Beitrag Nr. 10 noch Nr. 0 erwähnt, und 3. hab' ich immer noch keine Ahnung, wass du mit diesen Links sagen willst. >BTW, wir sprechen in diesem Zusammenhang doch über >Digitallaufwerke angeschlossen an einen DA-Wandler. Das Taktsignal des Laufwersk wird im DA-Wandler ja m.E. nicht mehr benutzt, es wird ja ein neues erzeugt. Wie sollte da der Jitter des LW eine Rolle spielen? >Es ist zwar gut möglich, daß Jitter eine zufällige Verteilung >aufweist, aber es ist nicht zwangsläufig so. Jitter kann den >Verlauf einer beliebigen auch periodischen Zeitfunktion haben. Es macht keinen Sinn, davon auszugehen, dass Jitter (zumindest wenn er ausserhalb der Toleranzen liegt) systematisch ist, weil sonst eine Fehlfunktion des Gerätes (bzw. des Taktgebers) vorliegen würde. Mit der Ausnahme natürlich, dass der systematische Fehler überhaupt messtechnisch feststellbar ist. Da man aber Schwingungen im Bereich zumindest von Gigaherz messen und generieren kann, dürfte dieser sehr klein sein. >Der Theorie der Erwartungshaltung folgend, wäre doch zwingend >eine DBT-Arie erforderlich, meinst Du nicht? Du scheinst immer noch nicht begreifen zu wollen, dass es vollkommen egal ist, ob beim finalen Mix etwas gehört wird oder nicht, da das Ergebnis unter die Rubrik 'künstlerische Freiheit' fällt und sich sowieso anders als das Orchinol anhört, das liegt in der Natur der Sache. Es können zwar verschiedene Versionen existieren (die sich u.U. in einem DBT nicht unterscheiden lassen können), aber es gibt keinen Grund, zu testen, ob sie sich (in einem DBT) Unterscheiden lassen. Es geht hier nicht darum, ob es Unterschiede gibt oder nicht, sondern darum, ob das Ergebnis gefällt oder nicht, und das wird, wie bereits erwähnt, getestet. (Wenn man Geschmack testen kann...) Wenn ich koche, muß ich auch nicht prüfen, ob 'die Prise Salz' jetzt was bringt oder nicht, es muß nachher schmecken. Zu testen wäre, ob ein paar Körnchen Salz einen Unterschied geben oder nicht. Gruß Kobe

Gude! >Zufällig kenn ich mich mit Strats, LesPauls und Teles (und ein >paar anderen) ziemlich gut aus :-) . Ich weiß aber daher auch, >daß aufnahme- und wiedergabebedingt durchaus mal >Verwechslungen auftreten können - bei aller Eindeutigkeit des >originalen Unterschiedes (ich steh´ nicht besonders auf >Humbucker). Klar, bei Rinnstein oder Klofinger klingen schon die Akkorde identisch, der Gitarrero könnte auch auf 'ner Säge spielen. Aber wir beide wissen ja, was wir meinen. Obwohl ich auf Single Coils nicht so stehe... (Aber ich habe nie weiter Gitarre gespielt, habe immer meine Stimme zum Besten gegeben.) >Warum das so ist, weiß ich nicht, kann nur spekulieren - aber >ehrlich: es ist mir egal! Ich weiß, daß es haufenweise Kabel >gibt mit gezielter Filterwirkung und das viele Konsumenten >lieber dafür viel Geld ausgeben, statt grundsätzliche Dinge zu >verbessern - z. B. auf aktiv umzusteigen. Das würde ich auch unterschreiben. Oder einfach den Raum dämpfen oder einen EQ kaufen. >Die Frage ist aber immer, ob diese Unterschiede >Verbesserungen oder lediglich Veränderungen darstellen. >Und wenn Veränderungen: was bedeuten sie? Das ist eine grundsätzliche Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Vor allem sollte man bei dieser Frage die Nebenbedingungen (Preis!) beachten (bzw. Alternativen). Oder es als Hobby betrachten und die Kohle mit vollen Händen rauswerfen. Übrigens hat ein besserer Stand meines Plattenspielers viel gebracht (mittels stabiler Winkel und Holzplatte an der Wand befestigt). Es hört sich wirklich 'stressfreier' an, weil diese ganzen Rumpelgeräusche, die man zwangsläufig hat, fehlen. Aber bei Amps oder CDP fehlt mir da das Verständnis. Das mit der Fachpresse ist wirklich ein Problem. Früher hab' ich immer mal ImageHifi ganz gerne gelesen (wegen der Schreibe), und lese momentan eher K&T und HH (die Schreibe ist teilweise ganz gut, zum anderen plane ich ein Heimkino (Wohnzimmertauglich) mit 'selbstgebauten' LS; leider hat das Niveau der beiden in letzer Zeit nachgelassen). Da ich die sonstige Technik (Amps und CDP bzw. DVDP) als ausgereizt empfinde, ist der Rest auch nicht so interessant. Dann lieber die c't wegen Audio- und Videoserver, und da ich meinen PC teilweise als digitalen Videorecorder nutze, und die Sachen teilweise nachbearbeite bzw. auf DVD brenne. Mit XP! Viele Grüße, Kobe

Gude! >"Der Ausgangspegel >beim Hauptteil der CDP liegt bei 2 V 'rum. Wird schon >vernünftig sein, also ein guter Wert, aber ein CDP mit 0,3 V >mehr wird besser klingen (s.o.)." Nun, zum einen sollte man dieses Beispiel kennen, zum anderen verdeutlicht dies gerade den Unterschied von 'guten' und 'identischen' Messwerten. Schöne Tests, schöne Ergebnisse, Zitat: >Gerade PR-Abteilungen wissen um die Relevanz von u.a. visuellen und informativen Assoziationen und den daraus resultierenden Erwartungshaltungen der Konsumenten. Den Aspekt der Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit klanglich bezogener Aussagen betrachtend, stellte sich während der Tests sehr deutlich heraus, wie wichtig und sinnvoll Hörvergleiche in Form eines (Doppel-)Blindtests sind, da nur so festgestellt werden kann, was überhaupt noch reproduzierbar wahrgenommen wird.> Und: Was meinen? >"(Nein, Jitter spielt keine Rolle, da die Wandler über einen >Fifo-Speicher verfügen.)" > >Das ist _wirklich_ ein Irrtum. Oh, ein CDP verfügt wirklich über einen Fifo-Speicher. Desweiteren bin ich im Hifi-Forum nicht weiter aktiv, habe aber mal in einer Vorlesung die Mathematik zur Fehlerkorrektur eines CDP verstehen dürfen, aber das setze ich auch nicht bei jedem Vorraus. Die Arroganz fehlt mir leider. Desweiteren würde mich schon interessieren, was für ein Ergebnis du aus dem Thread herausliest. Nur weil manche Leute nicht mal wissen, wie der Weg von der CD zum Fifo ist, geschweige den verstehen, dass es sich beim Jitter um eine zufällige (nicht systematische) Störgröße handelt, also das Vorzeichen wechselt, und im Mittel der Kram immer noch mit 44,1 kHz getaktet ist,... (wird bei Bedarf vortgesetzt) >Also, wieso kann er (daß er auch reinfallen kann wissen wir >aus der Bypassreglergeschichte) trotz des unbarmherzigen >Griffs, mit dem seine Erwartungshaltung ihn umklammert hält, >seine Entscheidungen per Gehör fällen? Wie sollte er die Entscheidung sonst fällen? Würfeln? Es gibt Verfahren und Methoden, um die Gefahr für 'Betriebsblindheit' zu verringern. Unter anderem, dass jemand anderes sich den Kram anschaut (4-Augen-Prinzip). Davon sollte man mal gehört haben, und auch die Fähigkeit besitzen, bekannte Verfahren auf nicht gelöste Probleme zu transferieren. >Hier kann ich nur spekulieren. Das Tester getestet werden, also das dürfte klar sein, oder? Ich glaube nicht, dass es sich bspw. ein Nahrungsmittelunternehmen leisten kann, Geschmackstestern zu vertrauen, die nix draufhaben. Ehrlich gesagt möchte ich mir auch nicht vorstellen, was passiert, wenn bspw. der TÜV seine Tester (bzw. Prüfer) nicht testen würde... Wir können demnächst auch noch bei der Erkaltung der Erde anfangen, oder bist du wirklich so unbedarft? Gruß Kobe

Gude! Manchmal... Ich schreib' doch nicht, dass einem der Klang von A besser gefallen muß/soll als der Klang von B. Darum geht es doch (erstmal) nicht. Wenn jemand englische LS, LPs oder Röhren bevorzugt, dann soll er das tun, und wenn jemand lieber mit Loudness hört, ist das auch OK. Wer weiß schon, ob sein Sub 'neutral' (soll heißen, so wie sich's anhören soll) eingepegelt ist? Wie sagte mal Ned Flanders: Die einen essen gerne Erdnussbutter mit Stückchen, und die anderen lieber ohne. Es geht doch hier generell um die Frage, ob CD-LW (oder Kabel, oder Basen, oder...) unterschiedlich klingen. Und das ist vollkommen unbewiesen. Es gibt KEINEN Beweis (noch nicht mal einen Hinweis). Kein Mensch würde behaupten, eine Strat oder Tele oder LesPaul oder ein fliegendes V klingen alle gleich. Wenn du dich aber mit jemandem unterhälst, der dir einen vom Pferd erzählen will, würdest du auch nicht hingehen und es testen, er soll mal eine LesPaul von einer Strat am Klang/Sound unterscheiden? (Wenn er es and er Form nicht kann, ist die Diskussion sowieso schon vorbei.) Und würdest du die Gitarren nicht so spielen, dass er sie nicht sehen kann? Stell' dir vor, bei 'Wetten daß...' würden die Jungs am Teebeutel riechen, der vor ihren Augen aus der Verpackung genommen wird. Das wäre doch ziemlich langweilig. Warum wird da wohl blind getestet, bei Kabeln, die man mit Holzohren unterscheiden kann, wird in der Flachpresse dies NICHT getan, anders als in einem Treffen von Forumsmitgliedern, und es kann auf einmal keiner mehr Unterschiede erkennen. Wette verloren, oder? Was würde Gottschalk dazu sagen? Gruß Kobe

Gude! Wie bestimmte Messwerte wahrgenommen werden, ist m.E. schon bekannt. Man bedenke die Erhöhung der Lautstärke im Präsenzbereich, Klirr (bei Röhren oder Psychoakustikeffekten wird's 'luftiger') und oder einfach eine geringe Erhöhung der Gesamtlautstärke (bzw. des Ausgangspegels; die wird nicht als Erhöhung der Lautstärke wahrgenommen, sondern das Klangbild wird 'lebendiger'; ist ein ganz alter Verkaufstrick). Aber ab wann... ab wann ist es zu warm, zu kalt, zu leise, zu laut, zu salzig, zu scharf...??? Es gibt ja eindeutig Menschen, die besser riechen, schmecken und hören können (teils angeboren, teils erlernt), nur wird man das schon testen müssen. (Meines Wissens gibt es zwar grundsätzliche Untersuchungen (das Weber-Fechner-Gesetz fällt mir hier ein; dass hatte ich mal als Anwendungsbeispiel in DD), und man bewegt sich in relativ engen Grenzen (die Dosierung von Medikamenten z.Bsp. ist ja realtiv identisch, trotzdem reicht es für Menschen von 60 bis 120 kg.) Generell darf man nicht den Fehler machen, 'gute' Messwerte mit 'identischen' Messwerten gleichzusetzen. Der Ausgangspegel beim Hauptteil der CDP liegt bei 2 V 'rum. Wird schon vernünftig sein, also ein guter Wert, aber ein CDP mit 0,3 V mehr wird besser klingen (s.o.). Das gleiche gilt für LS. Eine Empfindlichkeit von 85 db /2,83 V /1m ist OK, weil Praxisgerecht. 88 db (...) ebenfalls, klingt aber lauter (=besser) (vergleichbare LS vorrausgesetzt). Der Gag bei der Digitaltechnik liegt u.a. darin, dass man absolut vergleichbare Werte hat... man kann hier gut und schlecht einfach messen. Ein CD-Rom für 20 Eumel liest bereits alle Daten fehlerfrei aus, und gibt sie fehlerfrei weiter (lesbare CD mal vorrausgesetzt). Und die Netzwerktechnik funktioniert auch relativ fehlerfrei. Oder kommt hier jemand auf den Gedanken, dass ein jpg, das per eMail versendet wurde, blassere Farben hat? Oder ein mp3 anders klingt? (Nein, Jitter spielt keine Rolle, da die Wandler über einen Fifo-Speicher verfügen.) Ob ein 'normaler' Techniker davon Ahnung hat? Definiere 'normaler' Techniker. Und 'Techniker'. Man sollte übrigens bedenken, dass es beim Mix von CDs u.ä. nicht darum geht, ob die sich Unterschiedlich anhören, sondern 'einfach' darum, was sich besser anhört. Wenn ich koche, benötige ich keinen DBT, um zu wissen, wie Salz schmeckt. (Ich weiß übrigens auch, was passiert, wenn ich den Loudness-Knopf drücke.) Und dass es mit mehr oder weniger Salt anders schmeckt, na gut, die Erfahrung habe ich schon mal gemacht. Ob das Salz, das ich benutze (Bad Reichenhaller) anders schmeckt als Meersalz, oder dieses Fleur de Sel aus Frankreich, nun das müsste man mal im DBT feststellen. (Alleine bei Salz von Aroma zu sprechen...) Irgendwann fallen gedrückte Bypass-Knöpfchen übrigens schon auf, die Veränderungen, die ein Effekt verursacht sind schon hörbar. >Aus anderen Lebensmitteltests kenne ich, daß >selbstverständlich häufiger blind getestet wird, aber >üblicherweise müssen dort die Tester nicht erst entscheiden, >ob sie jetzt fünfmal hintereinander das Gleiche gegessen >haben. Das ist ein schönes Beispiel, dass man blind testen muß, weil die Erwartungshaltung sonst das Testergebnis verfälscht. Egal ob Joghurt oder CDP... Im übrigen werden die Tester schon getestet, ob sie überhaupt Unterschiede erschmecken können, werden also schon mehrmals den selben Joghurt löffeln... Gruß Kobe

Gude! Äh, meines Wissens gibt es 'Kritik' in diesen Blättchen doch nur, wenn man Consumer-Hifi der unteren und mittleren Preisklasse testet. Ansonsten wird doch jeder Schxxx als genial eingestuft, wenn er nur teuer genug ist und wenn es eine bunte Anzeige gibt (das muß man schon zugeben, die Aufmachung der Anzeigen ist schon gut). Ich erinner mich da an eine Endstufe in der 'Audiophile', die mit einem (!) Transistor pro Kanal ausgestattet war (für 'nen 5-stelligen DM-Betrag). Das Ding leistete also vielleicht 15 Watt, und klirrte wie Sau, also eine krasse Fehlkonstruktion. Und waren nicht diese Fadel-Kabel mit so 'nem Kästchen versehen, in denen ein Kondensator (=Hochpass) drin war? Von schlecht konstruierten Ausgängen ganz zu schweigen. So, und dann klirrt der ganze Schrott, oder Teile wirken als Hochpass, und schon klingt's 'luftiger' und 'lockerer'. Mir ist Hifi lieber. Aber ich schlucke auch lieber Antibiotika, als mich mit Quecksilber einreiben zu lassen. Viele Grüße Kobe Nachtrag: Ich hab' nachgeschaut, der Amp war ein Greenwall (http://sound-at-home.de/greenwall_julio.html), und die Jungs sind wohl noch stolz drauf, nur einen Transitor im Signalweg zu haben. Und es sind doch 45 Watt. Und das für 8,5 kEumel!

Gude! Nun, es bestreitet auch niemand, dass es HighEnd gibt, der gesoundet ist, und dementsprechend im DBT zu erkennen ist. Warum sollte es sonst diese Kabel mit den verschweißten Klötzchen dran geben? Und das Röhrenendstufen und schlecht konstruierte Ausgangsstufen an Kabeln Sound machen... Wer sich das Zeug kauft, und denkt, er hätte was besseres als einen ordentlich konstruierten und dimensionierten Japan-AMP, nun gut, ich Ärgere mich nur, dass die Kohle ein anderer hat, und nicht ich. Aber bei Digitaltechnik? Waida hatte (glaub' ich) mal D-LW im Programm, bei denen man die Fehlerkorrektur abschalten konnte. Natürlich klang es 'abgeschaltet' besser. Ich perönlich freue mich bei jeder Daten-CD, dass die Fehlerkorrektur funktioniert. Bei Mischern gibt es übrigens eine Art 'Gesetz', dass man nach dem EndMix eine Pause macht, und es sich dann noch einmal anhört, um die Betriebsblind, äh, taubheit zu überlisten. Aber 'die' Mischung gibt es ja nicht, wenn eine Jimi H. 'nen anderen Gitarrensound gehabt hätte, wär's ein anderer gewesen, und wenn das Bild 'Nachtwache' nicht über'm Kamin gehongen hätte, würd's halt anders aussehen. Bei Wein (und auch Zigarren und auch diesen ganzen netten Dingen, die man eigentlich nicht wirklich braucht, aber teuer Geld kosten) wird i.d.R. nie blind getestet. Weswegen es auch eine schöne Korrelation zwischen Preis und Punkten, Ohren, Sternen usw. gibt. Oder mit der Seitenanzahl der geschalteten Anzeigen. Und weswegen geblindete Weintests lustige Ergebnisse haben. (In der Zeit war es mal so, dass vorher mit und nachher ohne Ettiket getestet wurde, und die Leute nicht mal die Weine wiedererkannten.) Gruß Kobe

Also gut, macht euren Test, die Testperson (Einzahl!) wird keinen Unterschied zwischen den CD-LW feststellen, und die Erklärung geht in Richtung Stress, Tagesform, falsche CD oder xxx. Dann sind wir genau wieder am Anfang, nämlich die Diskussion, ob man mit DBT überhaupt Aussagen treffen kann. Analog zum Test im Hifi-Forum.de. Bei einem Effektgerät benötige ich übrigens keinen Test. Da verarsch' ich mich schon selbst genug. Und da wir gerade dabei sind: Das mit dem Effekt, der auf Bypas gestellt ist, ist eigentlich schon jedem passiert (bei mir war's mehrmals ein Kompressor und ein Hallgerät; aber ich bin kein Profi; bei 'nem Kumpel (Gitarrero) war's übrigens mit den Einstellungen am Effektgerät identisch. Jaja, Männer, hauptsache viele leuchtende Knöpfchen und Regler.) >Die Bewertung "rausreden" fußt aber vordringlich auf Deiner Überzeugung. Naja, wie sollte man das Verhalten der Teilnehmer sonst beschreiben? Es hat sich KEINER von dem Test überzeugen lassen, jeder hatte ein Bündel voll mit Kritikpunkten, die aber erst NACHHER aufkamen. Und das, obwohl VORHER jeder mit Watte in den Ohren die beiden Kabel auseinanderhalten wollte. (Und einer sogar meinte, mit 9 Treffern bei 15 Versuchen wäre er gut...) Also kann es nur am Testdesign liegen, ist klar. (Wobei ich das Testdesign (was ich gelesen habe) durchaus sinnvoll fand. Was war denn daran falsch?) Um mal Harald Lesch (der Typ vom BR zu zitieren (sinngemäß)): Wenn unsere Physik falsch ist, ist sie verdammt gut falsch, den es funktioniert ja alles. Desweiteren habe ich nie von einer anderen Anlage gesprochen, und es dürfte wenig Verstand benötigen, einzusehen, dass man statistische Aussagen mit mehr Teilnehmern (vor allem mehr als einem) oder mit einem weiteren Test, der auf jeden Fall anschlägt, besser statistisch absichern kann. Und der Zufall, dass ist ja das, was wir ausschließen wollen, oder? Fakt ist: Wenn dieser Vodoo-Krams wirklich funktioniert, warum gibt es keinen Beweis im Sinne eines 'sauberen' Tests, der es belegt? Ich meine jetzt nicht messen (die Unterschiede zwischen Kabeln kann man sehr einfach messen, und es gibt auch welche, und wenn man die Parameter entsprechend wählt (soll bedeuten: einfach Schxxx-Kabel konstruiert), klingen die Kabel auch, das ist ebenfalls sicher), sondern einfach in einem BT verifiziert. OT: Es gibt ein- oder zweimal im Jahr in der 'Zeit' einen Weintest, der 'geblindet' ist, d.h. es ist nicht bekannt, welcher Wein gerade verköstigt wird. Natürlich testen Weinkenner bzw. -experten. Soll ich hier auf das Ergebnis eingehen? Oder darauf, warum eine Zeitung wie die 'Zeit' einen geblindeten Test durchführt (wenn er ja nix bringt). Da das geklärt ist, können wir mit den Beleidigungen anfangen bzw. weitermachen? Gruß Kobe

Gut, also nochmal: Das jemand Unterschiede wahrgenommen hat (auch bei bitidentischem Datenstrom glaub' ich schon... Wenn man einen Ton-Ing oder ähnliche Personen fragt (abends, nach dem 10 Bierchen) wird dir jeder gestehen, dass er schon mal am EQ, Hall oder xxx rumgeschraubt hat, um DEN Sound einzustellen, und er war dann optimal, und später merkte er dann, dass dat Dingen auf Bypass gestellt war... Ob sich's jetzt um CD-LW, Kabel oder CD-Magnetisierer handelt, der Effekt ist identisch. Es kann sich auch um die Tages- oder Nachtzeit, Rotwein, Ärger, Verliebtheit oder xxx handeln. Bei einem Test werden die Goldöhrchen aber m.E. auf jeden Fall entäuscht werden, weswegen ich ja Vorschlage, einen (zusätzlichen, zweiten) Test mit einen Unterschied einzubauen, der auf jeden Fall (das ist jetzt relativ) hörbar ist. (Zusätzlich zum Test mit den CD-LW, wobei natürlich keiner weiß, welcher gerade gemacht wird.) (Meines Wissens wird sowas bei jedem Test eingebaut, um grundsätzlich feststellen zu können, ob das Testdesign was taucht.) Auf jeden Fall kann sich keiner rausreden, die Anlage wäre zu schlecht, oder es wäre Stress, oder xxx. Wenn man sich z.Bsp. den Test bei Hifi-Forum.de (?) ansieht, stellt man fest, dass sich die Goldöhrchen genau so rausreden. Getestet wurden Kabel, und einer, der den längsten, ähh, meine, die teuerste Anlage hat, argumentiert genau damit. (Und der hatte bei 15 Versuchen IMHO 9 Treffer. Sein Argument war, dass er zum Ende hin besser wurde, und ja sowieso den längsten, ähh, meine das ultimative Gehör hat. Getestet wurde ein NF-Kabel für'n paar hundert Eumel und ein 20 Jahre altes, 3 Meter langes NF-Kabel vom Grabbeltisch. Sollte ich jetzt den vermeintlichen Unterschied der beiden Kabel in tollstem Hifi-Deutsch erklären?) Zum anderen könnten dann die Techniker mitmachen, weil sie ja nicht wissen, ob sie was hören können oder nicht, d.h. Robeuten (Sorry für das Beispiel) kann sich nicht hinstellen, er erkenne nix, es kann ja ein Unterschied da sein. Auf jeden Fall hätte man damit (statistisch) bewiesen, dass mit der Anlage, in dem Raum, zu dieser Tageszeit, an diesem Tag, mit diesem Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Jahreszeit, Sternzeit, Sauerstoffgehalt, Temperatur, Börsenstand, Körpergewicht, Alkoholspiegel, Koksspiegel, Tabellenstand der Fussballbundesliga und wasweissichnoch ein Unterschied auf jeden Fall hörbar bzw. erkennbar ist. Was ohne nicht beweisbar wäre, und weswegen Goldöhrchen immer eine Ausrede haben. Gruß Kobe

Gude! Wenn ich mich recht erinnere, sollen ja CD-LW getestet werden. Ich nehme mal an, die Treffsicherheit der Probanten geht gegen 50% (=Zufall). Um nachher die Diskussionen zu vermeiden, dass (aus welchen Gründen auch immer) kein Unterschied festgestellt werden konnte, würde ich einen Testdurchlauf vorschlagen, bei dem auf jeden Fall ein Unterschied erkennbar ist, man also eine Trefferquote nahe 100% hat, man also belegen kann, dass es Grundsätzlich möglich war, Unterschiede zu erkennen. Zum anderen: Wenn also eine Testperson sagt 'Wir testen jetzt CD-LW, da höre ich nix' und keine Aussagen macht, wäre es doch ziemlich peinlich, wenn alle um ihn rum eine Trefferquote nahe 100% haben, man könnte also eindeutig Personen erkennen, die sich dem Test verweigern (meiner Einer z. Bsp.). Man hätte also schon 'starke' Aussagen über die Validität und Reliabilität des Test. Gruß Kobe

Gude! Deswegen ja auch der Vorschlag, einen Test mit SICHER hörbaren Unterschieden (was'n Begriff) zu machen. Gruß Kobe

Hm, ich fände es moralisch bedenklich, jemandem beispielsweise mehrmals den Arm zu brechen oder nacheinander alle Zähne zu ziehen, um dann festzustellen, welches Schmerzmittel besser wirkt... Nein, mal im ernst: Wenn die zu testende Sache nicht hörbar ist, dann ist jeder Test ja voneinander unabhängig (wenn wir mal so Variablen wie Tagesform u.ä. weglassen), d.h. die Wahrscheinlichkeit(en) entspricht dem fairen Münzwurf. (Kann in anderen Fällen anders sein, beispielsweise kann 'geheilt' mit/ohne Placebo größer/kleiner 0,5 sein; ich denke mal, dass die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis 'von Krankheit geheilt' je nach dem <> 0,5 ist.) Analog wird's ja bei Tests auf Heilung o.ä. gemacht, ein Patient bekommt das Medikament, ein anderer ein Placebo, nur, dass der Arzt keine Ahnung hat, was er verteilt, sonst wird u.U. die Interaktion zwischen ihm und dem Patienten getestet. Übrigens: Wenn das so einfach zu hören ist, wie jeder behauptet, sind's ja sowieso 100%. Aber keine Angst, ich würde die Statistik schon sauber machen... Ach, da wir gerade einen Mediziner hier haben: Ich schlucke momentan Antibiotika, da ich mir eine Borrielliose gefangen habe. (Seitdem beiße ich jede Zecke.) Hab' aber keine Beschwerden oder so... Was ist mit Sport? (Fußballtraining bzw. -spiel?) Ich hab' im www nix gefunden, nur 'Nein', aber keine Begründung. Bei Fieber oder so seh' ich's ja ein, aber nur weil ich den Kram nehme? Die Infektion hab' ich ja schon länger, und da hab' ich auch problemlos 90 Minuten bei 30 Grad gekickt... (Die Ärtzin meinte auch so 'Jein', aber ich lauf ja nicht untrainiert 'nen Marathon oder so.) Gruß Kobe

Gude! Wenn ich mich richtig erinnere, hat beim DBT noch nicht mal der Tester eine Ahnung, was er gerade testet (also Placebo oder 'echt'). Man könnte dieser 'Erwartungshaltung' wie bereits erwähnt auch damit entgegentreten, in dem man in einem Testdurchlauf hörbare Unterschiede testet, z.Bsp. EQ, Hall oder Kompressor. Gruß Kobe

Gude! Da ich ja auch Mathe studiert habe, würde ich mich bereiterklären, die statistischen Auswertungen entweder selbst zu machen, oder entsprechene Excel-Programme (ich glaube, dass ist das sinnvollste) zu Verfügung zu stellen. Falls es zum Test kommt... Desweiteren würde ich den Vorschlag machen, auf jeden Fall etwas zusätzlich zu testen, was wirklich 'klingt', ein Kompressor oder ein Hallgerät z.Bsp., so kann man den Goldöhrchen den Wind aus den Segeln nehmen, man würde wegen der schlechen Anlage, des anderen Raumes, Stress oder der Luftfeuchtigkeit keinen Unterschied hören können. (Immerhin ist das wegen des Test von Laufwerken zu erwarten...) Gruß Kobe