Kobe

Gude! >Du meinst also auch, man dürfte >den Test-Teilnehmern nicht verraten, worum >sich der Test eigentlich dreht ?! Muss man, um Vorurteile jeglicher Art auszuschliessen (Kabel klingen nicht, die beiden Verstärker klingen gleich,...). In der Medizin ist das Problem dadurch gelöst, dass man Placebos verteilt. >Das hab ich mir schon gedacht, >bestätigt aber doch meine These, >dass der Kontext des Tests >wichtig ist ! Nun, gerade ist mir eine Marktlücke aufgefallen: Warum gibt es keinen HaiEnt-Schrott, der auf die Mondphase rücksicht nimmt? Aber es kommt ja nur darauf, alle Faktoren identisch zu halten, die wichtig sein könnten (ceteris paribus). Abgesehen davon: Die liebe Goldöhrchen wollen doch einen Unterschied hören, nicht die Techniker, oder? Also müssen die Techniker Unterschiede im Testaufbau, die Fehler auslösen können ausschliessen, nicht die Goldöhrchen??? Kann es sein, dass du ein wenig verwechselst, wer was machen muss? (Hey! Man beachte die Freundlichkeit! Ich hab' nicht geschrieben 'Immer noch nicht verstanden, da du zu blöd bist' oder so...) >Im übrigen >kommt mir der Vergleich mit >Medikamenten etwas weit hergeholt vor, >da Krankheiten und Musikgenuss eben >doch zwei Welten sind. Nein, beides ist extrem subjektiv. Es gibt z.Bsp. die Kontrollüberzeugungen zu Krankheit und Gesundheit (KKG) von Lohaus und Schmitt (z.Bsp,. unter http://www.uni-mainz.de/~nasri/kkg.html), da werden sehr subjektive Daten abgefragt, kuck' dir da mal das Testbogendesign an (und das warum). Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi on Aspirin.

Gude! Schön das du da bist, dann kannst du dich ja mit denen hier weiterhin rumschlagen... wenn die hier weitermachen, bekommt das Experiment 'Stein loslassen und sehen wo er hinfällt' noch ganz komische Ergebnisse... Einen hab' ich aber noch: Wie sieht es aus mit Literatur? Ich hab' bis jetzt nur das gefunden: http://www.evimed.ch/JournalClub/Glossar/g...ar.asp?record=5 Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi with Aspirin.

Gude! Schxxx Schleimerei hier... damit's mal besser wird: >Meine Meinung - die Fehler liegen woanders: >1) Der Versuch, etwas subjektives objektiv zu erfassen. Ich wüsste nicht, warum die Aussage 'Kabel 1 klingt ANDERS als Kabel 2' SUBJEKTIV sein soll??? Vor allem, wenn man nicht weiss, ob überhaupt Kabel getestet werden bzw. welches Kabel gerade getestet wird? Vielleicht hängt ein Effektgerät dazwischen, das den Klang drastisch verändert? >2) Ergebnisse eines Blindtests sind ohne Information über den >Kontext, in dem sie zustande kamen nicht viel wert. Wie man >diesen Kontext wertet ist u.U. wieder subjektiv. Erstma' gibt es schon bestimmte Vorschriften, wie sowas ablaufen sollte. (Gab's da nicht 'ne DIN für? Oder 'ne ISO? In denen wurden doch die Treffer für Wahrscheinlichkeiten festgelegt oder so?) Zum anderen ist ein Experiment NIEMALS bei identischen Umweltbedingungen möglich. Und wenn, weil's der Jupiter ist, der im 3. Haus des Backenbarschen steht, oder so'n Schxxx. >3)Beruft man sich auf Blindtests, suggeriert man eine >Absolutheit und Objektivität, die nur bedingt gegeben ist. (Was reg' ich mich überhaupt auf? Mir müsste doch klar sein, dass der Typ keine Ahnung hat???) Nimmst du Aspirin? Oder sonstige Medikamente? Ich hoffe nicht, da deren Wirksamkeit in einem Doppelblindtest nachgewiesen sein muss. Gruss in's Land der Doppelblinden Kobe P.S.: Lerne zu denken, nicht gedachtes.

Gude! Naja, frag' einen Mediziner nach dem Erfolg von Placebos... gerade in der Medizin ist sehr viel subjektiv: Wie fühlst du dich den heute? Oder der Erfolg bei stationären Behandlungen mit oder ohne Besuch von Freunden. Oder du liegst beim Onkel Doc auf der Couch: Fühlen Sie sich normal? >Ach ja, ist Appelwoi = Most? Hm, ist Regional unterschiedlich. In der Freien Republik Oberhessen ist Most der frisch gepresste Apfelsaft, in Ösiland ist Most der gekelterte Stoff. Aber wen interessiert das schon? Also Äppelwoi <> Stoff (äh, soll ungleich sein). Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! Nun, in der Medizin testet man auch Medikamente gegen Placebos - was glaubst du machen die da bei den Tests? Der Arzt wird ja nicht den Patienten erzählen, dass sie jetzt ein Stück Zucker bekommen. Und um den Arzt nicht zu manipulieren (damit dieser dann den Patienten manipuliert) weiss nicht mal der Arzt, was er verteilt. DOPPEL-Blind-Test. Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! Nun, natürlich kann man jetzt in die Richtung gehen, dass man fordert, dass die Testpersonen gesund sind, und einigermaßen ausgeglichen (kein Stress, Müdigkeit, usw.). Aber ansonsten: Keine Veränderung des Testumfelds mit Ausnahme des Austauschs der Dinge, die getestet werden sollen. Oder hab' ich was falsch verstanden? Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! >Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar. >Dann nenn' mir doch einfach mal ein Beispiel. Aber bitte ein seriöses. Und komm' mir nicht mit Däniken oder so (und die Physik des Hummelflugs ist übrigens auch geklärt).< >Kein Problem: Der Verbrennungsvorgang darf wohl, obwohl täglich Autos gebaut werden, die nach diesem Prinzip funktionieren, keineswegs als erforscht gelten.< Ja, bei Strömungen, Wirbeln usw. geht das auch noch nicht so richtig, oder (aus der aktuellen 'Spektrum der Wissenschaft') bei Muskelbewegungen (wie vieles aus der Biologie), aber da behauptet niemand (im Unterschied zu grossen Teilen der E-Technik) dass alles bekannt wäre. Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! Ich bin schon überzeugt, dass ein Experiment Grundlage für eine Wissenschaft ist (mit Ausnahme von Teilen der Mathematik (nämlich mit Ausnahme von Monte-Carlo-Verfahren (Simulationen)) und der Philosophie). Also bin ich auch davon überzeugt, dass ein Doppelblindtest einige Goldöhrchen für immer zum Schweigen bringen würde. Der Aufbau ist für mich dann optimal, wenn jeglicher Unterschied nur auf die zu testende Hypothese (z.Bsp. 2 Kabel klingen unterschiedlich) zurückzuführen ist (also: identische Stromversorgung für beide CDP, die beide auf identischen Phonosophie-Brettchen stehen, (oder besser: ein CDP, und die Kabel werden umgesteckt) um mal die Goldöhrchen zufriedenzustellen). Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! >Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.< hm... Gruss Kobe

Gude! >Ich stelle in Frage aber ein möglicher Unterschied überhaupt SICHER vom Kabel 1 oder 2 kommt. -Mögliche Fehler sie Oben. Nun, mit einem Blindtest kann man erstma' nachweisen, ob es ÜBERHAUPT einen Unterschied zwischen den Kabeln, den Steckern, dem Lötzinn, den CDP bzw. den Ausgängen, den Stromkabeln usw. gibt... und jetzt erzähl' mir bitte nicht, dass diese ganzen 'Einflussfaktoren' sich am Schluss wieder zu 0 addieren. Und darum geht es ja erstma', wenn es keinen Unterschied gibt, ist die Diskussion, was besser klingt ein wenig sinnlos (äh, Ähnlichkeiten zu gerade geführten Diskussionen sind rein zufällig). >Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar. Dann nenn' mir doch einfach mal ein Beispiel. Aber bitte ein seriöses. Und komm' mir nicht mit Däniken oder so (und die Physik des Hummelflugs ist übrigens auch geklärt). Ansonsten würde ich doch Rob mal bitten, einen kleinen Vortrag über Erkenntnistheorie zu halten. (Nein, bei manchen Leuten schwebt mir keine Behandlung wie die des kleinen Alex in Clockwork Orange vor!) Gruss Kobe

Gude! Also, wir testen ein NF-Kabel, wie gehen wir vor: Wir brauchen natürlich LS und einen Amp (und Kabel und Strom). Wir verbinden den Amp mit einem CDP, der 2 Ausgänge hat, oder benutzen 2 baugleiche CDP, und verbinden diese mit Eingang 1 und 2 des Amps mit den beiden Kabeln, die getestet werden. Diese Verbindung, die Einstellung des Amps, der Tester usw. bleiben unsichtbar, um Beeinflussungen der Testpersonen durch den Tester zu unterbinden. Nun nimmt das verehrte Testpublikum platz, und bekommt einen Bogen Papier, um die Ergebniss einzutragen. Wir würfeln also jetzt, um (zufällig) zu ermitteln, welches der Kabel wir testen. Ein Sprecher kündigt nun also Probe Nr. n an, und wir spielen das Testsignal. Dies wiederholen wir nun ein paar mal, und danach wird statistisch ausgewertet, ob jemand einen Unterschied hören konnte. Wo liegt das Problem? >Das Hören kann man nicht in JA/NEIN-Aussagen pressen - dafür ist es wohl zu vielschichtig.< Hm, die Frage: Hörst du gerade Kabel 1 oder 2 kann man schon mit mit einer ja/nein-Logik beantworten. Im übrigen verxxx du dich ja selber, wenn du schreibst: >wenn man ein bestimmtes Ergebniss erwartet wird es schon beim Versuchsaufbau unbewusst beeinflusst.< Ist übrigens in der Medizin erwiesen (Rob???), dass es hilft, wenn man sich morgens beim aufstehen einredet, dass dies ein toller Tag wird, weil man ein toller Typ ist, und das Leben schön ist usw. Du machst nichts anderes. Ach, auch wenn du daran glaubst, bei Lottozahlen usw. hat das keinen Zweck. >Wenn man auch noch versucht an die Grenze der Wahrnehmbarkeit vorzustossen, führen schon kleine Unterschiede zu gegenteiligen Ergebnissen!< Hm, der Mensch ist gar nicht so unterschiedlich gebaut, da kommen schon ziemlich identische Sachen raus, schau mal im www nach dem Weber-Fechner-Gesetz oder allgemein nach Psychologie. >Da man sich bei Thema Hifi mit nicht messtechnisch nachvollziebarer subjektiver Wahrnehmung beschäftigt, sollte man auch DAMIT versuchen Erklärungen zu finden.< Oh, Mann, Hifi ist also messtechnisch nicht nachvollziehbar, d.h. z.Bsp. die Entwicklung von Hifi (also ein CDP, ein Amp, LS...) sind das Ergebniss puren Zufalls (da man es nicht messen kann, kann man generell keine Vorhersagen im Sinne von vorausberechneten Ergebnissen von Konstruktionen machen)??? Dir ist schon klar, dass wir im 21. Jahrhundert leben, und (im Prinzip) nicht mehr an Geister, Götter, usw. glauben, die das Ergebnis jeder Aktion bestimmen? >Da man sowieso N I E M A L S ausschliessen kann, daß es einen Fehler geben könnte, darf man auch NIE behaupten die WAHRHEIT gehört oder gemessen zu haben!!!< Wie bereits oben erwähnt - keine Messergebnisse, keine Überprüfung von Theorien - keine Ahnung von Gravitationsgesetzen, Newtons Mechanik (die übrigens wirklich falsch ist!), Einsteins Relativitätstheorie, und was es sonst noch so gibt. Gruss Kobe

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jan-2002 UM 10:39 (GMT)[p] Gude! Generell möchte ich dir mal recht geben, aber Grundsätzlich die Frage stellen: Da wir ja nicht jeden Tag 'gleich hören', wie kann man dann überhaupt Unterschiede feststellen? (Und wie macht das die Lachpresse?) Ich weiss, dass es bei einem Hörtest beim HNO schon auf die 'Tagesform' ankommt, und erst recht bei Musik, die ja noch Empfindungen hervorruft, verstärkt,... Vielleicht sollte man nicht mit Musik testen, sondern mit Geräuschen - Händeklatschen in der Oper, Gläserklirren, ein Paukenschlag, eine Triangel, das Kreischen von Kreide auf einer Tafel, eine befahrene Strasse, das Echo in einem Tal,... (aber ich fürchte, dass sich dann jemand beschwert, der 'musikalische Fluss' würde nicht bewertet). Wenn du dann noch Sachen wie Endstufen oder LS testen willst, musst du z.Bsp. erst mal die gleiche Lautstärke hinbekommen (kleine Lautstärkeeffekte werden als 'lebendigeres Klangbild' wahrgenommen), ich war in noch keinem Laden, wo so etwas überhaupt erwähnt wurde. Gruss Kobe (Ich hab' grad so eine miese Tagesform, schon die 3. Bearbeitung um Rechtschreibfehler zu korrigieren, ach, ich sollte nicht vor halb 9 aufstehen, das bringt nix...)

Gude! Bei bis jetzt (stand in der audiovison) ca. 40 Filmen, bei (bis jetzt) unterschiedlichen Formaten und unterschiedlichen Empfehlungen für Boxen (dipol oder direkt?) (und einem 'normalen' Wohnzimmer)? Einfache Frage - eure Meinung? Gruss Kobe

Gude! Tja, bezüglich der Testsituation muss ich dir doch z.T. recht geben, leider (in unserem Fall) ist der Mensch doch für Manipulationen anfällig. Aber dies ist ein generelles Problem bei Tests mit Menschen, im Unterschied zu Tests mit 'totem Material' wie z.Bsp. Physik oder Chemie (momentan ganz interessant dazu sind die Versuche bzgl. des 'Tunneleffekts', da suchen einige den Fehler im Versuchsaufbau, die anderen gehen schlicht von Messfehlern aus usw.). Aber in deinem Posting gehst du ja nicht auf die Fehler des Testverfahrens ein, sondern auf Umstände, die das Testergebnis verfälschen. Diese sollte man natürlich versuchen zu eliminieren (also kein Test unter einer Autobahnbrücke, oder während eines 50-km-Marsches, oder...), aber es reicht ja (meines Erachtens aus) wenn ein Goldöhrchen zwei Kabel unterscheiden kann (ob besser oder schlechterer Klang ist wieder subjektiv). >dass eben auch zusaetzliche Umwelteinfluesse Auswirkungen auf das Musikempfinden haben......?< Tolles Beispiel: Einen reinen Sinuston spielen, und mittels einer roten Plastikfolie oder so die einzige Lampe im Raum abwechselnd gelb/rot färben. Man hört 2 verschiedene Töne. Nur Grundsätzlich: Wenn fast alles Einflüsse auf unser Empfinden hat, warum dann ein Stück Kupfer, das (messtechnisch nachweisbar) fehlerfrei Spannungen überträgt? Gruss Kobe

Gude! Ein kleines Problem eines Freundes: Wenn man mit dem Camcorder was aufnimmt, dies in den PC spielt, und sich dann den Brüllerstreifen "Sohn beim Baden" auf seinem DVD ansehen möchte, brennt man eine CD. Nun hat der Movie aber 2,5 GB, und die Frage von mir: Welche Software benutzt man, um dies auf ein DVD-Kompatibles (Ist das MPEG?) Format zu brennen? Wer hat da Ahnung von? Dank & Gruss Kobe

LETZTE BEARBEITUNG AM 02-Jan-2002 UM 21:10 (GMT)[p]kt cdbastler war schneller...

... da würde ich auch im Doppelblindtest gewinnen! Die Frage ist nur, wie man so schnell zwischen a) und b)umschalten kann, und das, ohne dass man's merkt? Also: a-priori: Stöffche verbessert das Gefühl das die Musik rüberbringt. (Positiv (AC/DC) wie negativ (Prof. be'schiss)). Robeuten, wie muss man testen? Gruss Kobe

Gude! Andersrum wird ein Schuh draus: Weil man Musik nicht reproduzieren kann (schon ein Live-Konzert, bei der man eine PA benötigt, ist ja schon reprokution, d.h. keine Musik mehr), braucht man sich erst gar nicht mit Musik zu beschäftigen und kann dann gleich zu den Tunning-Tipps übergehen. Schön, dass sich HaiEnten also erst gar nicht erst damit beschäftigen (bin übrigens schon länger der Meinung). Wir brauchen also ein Technik-Forum für Klangtipps. Ach so, ein netter Leserbief in der image hifi: http://www.image-hifi.com/frame2.php3?A=10...textarchiv/text Bestens, weil teuerst Vielen Dank für Ihr Editorial „Gut und teuer?“. Ich stimme Ihnen zu, dass zahlreiche teure Highend-Geräte Mängel aufweisen, aber ich kann auch nachvollziehen, weshalb viele Leser der Meinung sind, teure Komponenten müssten quasi automatisch gut sein. Seit Jahrzehnten wird von der gesamten Presse und der Industrie das Motto „Gut, weil teuer“ verbreitet. Ein welliger Frequenzgang bei einem preiswerten Gerät führt zur Abwertung, bei einem teuren Gerät ist genau dies das entscheidende Feature, das die Überlegenheit ausmacht und in „nächtelangen, aufwändigsten Hörsitzungen mühsamst earbeitet wurde“. Ich habe mir den Spaß gemacht und den Zusammenhang zwischen dem Klangniveau und dem Preis von 135 Standlautsprechern untersucht. Das Ergebnis in seiner Eindeutigkeit hat auch mich überrascht: Das Klangniveau wird fast ausschließlich (dummdeutsch würde man sagen: mit einer an Sicherheit grenzendem Wahrscheinlichkeit) vom Preis bestimmt; teure Lautsprecher klingen besser, weil sie teuer sind! Leider traute sich keine Zeitschrift, dieses Resultat auf streng wissenschaftlicher Basis, das im Prinzip von jedem Schüler nachvollzogen werden kann, zu veröffentlichen. Schade! Werden Sie sich trauen, zumindest die Graphik zu veröffentlichen? Wenn Fachredakteure Wertungen nach Punkten, also abzählbar, vergeben, dann implizieren sie, dass es möglich ist, mit diesen Punkten Klang zu quantifizieren. Damit müssen sie aber auch anerkennen, dass naturwissenschaftliche Methoden auf diese Zahlen angewandt werden können und insbesondere müssen sie auch akzeptieren, welche Schlüsse auf wissenschaftlicher Basis daraus gezogen werden können. Diese sind reproduzierbar und nicht von der Person des Auswerters abhängig. Falls diese objektiv belegbaren Aussagen nicht im Sinne der Bewerter sind, so ist das für diese bedauerlich; es besteht aber kein Grund, an der Methodik zu zweifeln. Dr. Gerd Schmidt, Frankfurt Sehr geehrter Herr Dr. Schmidt, wir zweifeln zwar nicht an der Methodik, Ihre beigefügte Graphik haben wir aber trotzdem nicht abgedruckt – allerdings nicht aus dem Grund, dass wir uns nicht trauten, sondern weil wir der festen Überzeugung sind, dass der Großteil unserer Leserschaft ein ausreichend entwickeltes Gefühl dafür besitzt, wie hoch eine schon nach kurzer Zeit revisionsbedürftige Bewertung der Wiedergabe von Musik nach Punkten, Ohren, Sternchen oder ähnlichen Dingen tatsächlich einzustufen ist. cb Meinen Respekt, dass sie denn Leserbrief überhaupt abgedruckt haben! Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Äh, ich halte das für Verarschung. Für was ich die Leute halte, die das noch glauben, äh, naja, nicht soooo schlimm wie die, die es noch (als Redakeure!) bewerben, aber, kein Grund sich angesprochen zu fühlen, es gibt ja noch Hersteller. (Die halte ich allerdings für clever.) Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! Also, wir wollen diesem grossen, alten Mann der hessischen Weltkultur nicht etwa böse sein wollen??? Man beachte seine geniale Paraderolle als 'Heinz Wäscher' in 'Total normal' mit Hape Kerkeling!!! Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Dez-2001 UM 14:15 (GMT)[p]In der neuen image hifi: Nicht mehr Netzleisten, Netzkabel, und so'n Kram, nein: High-Endige-Einbau-Steckdosen! Der Klanggewinn soll über (!) dem des Umstieges auf Schmelzsicherung liegen!!! Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi. P.P.S.: Äh, an die Interessenten: Der Stoff ist noch nicht ganz fertig (er wurde einfach noch nicht so richtig klar), ich muss euch auf das Jahr 2002 vertrösten...

Gude! Sach ma', liebster Frankie, wie wäre es eigentlich, wenn du in deinem Beitrag den Begriff "Forumskasperle" einfach durch "HighEndPapst" und "Trancemeister" durch "Ingo Hansen" ersetzt? Naja, macht aber nix, das du weg bist, den Schwanz einziehen konntest du schon immer ganz gut (siehe Hörtests zu diversen Themen wie 'Phonosophie-Brettchen') oder ähnlichem. Nur mal so, ein Aufruf zum Nachdenken an dieser Stelle wäre sinnlos, Heil TM! Kobe

LETZTE BEARBEITUNG AM 07-Dez-2001 UM 11:50 (GMT)[p]Gude! Genau das sage ich doch immer: Nimm einen 'leichten' Dreher (kein 50-kg-Masselaufwerk) und häng'n an die Wand! Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! Was auch bei Sinn machen kann, ist es, den einzelnen Sängern (die ja unterschiedlich hoch bzw. tief singen, einzelne Frequenzbereiche zuzuordnen, und das mittels parametrischem EQ. Hört sich schlimmer an als es ist, du legst die Frequenz für jede Stimme fest, zum Beispiel: bei der tiefsten Stimme 8 Uhr, die nächste 10 Uhr, usw. und drehst dann ein par db rein. Hat sich zumindest bei meinen Versuchen mit Gitarren ganz gut funktioniert, aber wie bereits erwähnt: Ausprobieren! Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

Gude! Was benutzt du eigentlich für Grundeinstellungen? Und (bei allem Respekt) wieviel Erfahrung hast du mit deinen Effekten? Zur Erläuterung: Ich hab' auch mal 'einfach so' angefangen, 'nen Multieffekt und Kompressoren gekauft, und dann ging halt gar nichts. Mir hat es sehr geholfen, mich einfach mal mit 'nem Mikro hinzusetzten, und zu probieren, was so geht. Wenn man dann einen sehr guten Sound hat, und bei der nächsten Probe wird man schief angeschaut, weiss man warum... Zudem gab' es so Mitte der 90er 'rum, einen Mixing-Workshop in der 'Soundcheck' (göaub' ich jetzt) wo es um so Sachen ging (und das ganze auf CD zum hören), den fand ich ganz gut. Gruss Kobe P.S.: Blow your head with Äppelwoi.