boxworld

an murphy schreibe doch mal bitte deine erfahrungen mit manger auf. wuerde mich interressieren wie du den klang empfunden hast und welche boxen du mit manger gebaut hast. ich finde wir sind burns schuldig alle erfahrungen hier zu posten. gruss marc

hy erstmal moechte ich sagen das ich uneingeschraenkt die meinung von burns teile. wuerde mich ueber ein bericht ueber den besuch bei manger freuen. wenn wir hier den manger prospekt einscannen wuerden dann wuerde ja unsere eigene erfahrung nicht einfliessen. was ich schreibe sind meine erfahrungen mit manger. meine erste box mit manger habe ich schon vor 8 jahren gebaut.ich kann sagen das ich einiges mit den dingern ausprobiert habe und mich ein bisschen damit auskenne. zu murphy muss ich sagen das es mir nicht immer gelingt meine gedanken so zu formulieren das es seinem intellekt entspricht. dafuer bitte ich um verzeihung. ich bin aber immer froh wenn es mitglieder im forum gibt die den kern der sache verstehen obwohl meiner ungluecklichen ausdrucksweise. gruss marc

hy murphy bei einem konzert mit x musikern braucht jeder ton, egal welcher frequenz, die zeit x bis zu beiden ohren. mit einem kleinen versatz natuerlich, aus dem unser gehirn die urspruengliche position des ereignisses errechnet. beispiel: du gehst durch einen wald und irgentwo bricht ein ast aus einem baum ab. dein gehirn wird in einem bruchteil einer sekunde die position des ereignisses berechnen und deine aufmerksamkeit dahin lenken. das funktioniert natuerlich nur wenn das signal ohne fehler in der laufzeit zu deinen ohren gelangt. wuerde aus irgent einem grund die zeit des schalls zu deinen ohren verschoben weurdest du logischer weise die position nicht mehr berechnen koennen. das normale stereo hoeren ist also reine rechnerei des gehirns. die stimme ist ja nicht in der mitte (ausser bei einem center sp), wird also vom gehirn dorthin gerechnet. mein ansatz oben war: was rechnet unser gehirn wenn bei der wiedergabe fehler in der zeit passieren? oft lese ich im forum das die laufzeit oder phasenverschiebungen keine rolle spielen, das kann ich nicht nachvollziehen weil eben das ganze stereo darauf beruht. herr manger hat sich genau dessen angenommen und hat versucht einen lautsprecher zu entwickeln der sich in dieser disziplin korrekt verhaelt. unser gehirn ist ausserdem dazu in der lage fehler wegzurechnen wenn erfahrung dazu kommt. ein musiker beispielsweise hoert anders weil sein gehirn die erfahrung mit einfliessen lasst und so fehler besser wegrechnen kann. dieser vorgang wird aber oft als laestig oder nervig empfunden und fuert nicht selten zu kopfschmerzen beim musikhoeren. beim manger ist das nicht der fall, selbst bei stundenlangem musikhoeren tritt keine muedigkeitserscheinung ein. gruss marc

geht aus dem text nicht hervor was damit gemeint ist? o.k. ich meinte damit das ein lautsprecher von 20-20000hz keine zeitfehler produzieren sollte. weder im bereich dort wo die frequenzweiche eingreift noch in dem bereich wo sie nicht wirkt. wenn du auf wortspielereien stehst oder es sich bei dir schon zum fetisch ausgepraegt hat findest du im netz bestimmt auch ein forum dafuer. hier waere es mir lieber wir wuerden uns auf das wesentliche beschraenken. ich glaube das thema war manger oder? gruss marc

was genau moechtst du wissen? gruss marc

was genau moechtst du wissen? gruss marc

hy murphy was mich interressieren wuerde ist: mit welchem zeitunterschied werden die einzelnen frequenzen von 20-20000hz widergegeben. bei einem normalen konuslautsprecher hat man oft phasendrehungen inerhalb des uebertragungsbereichs des lautsprechers ohne das die weiche eingreift. beim alten w111 z.b. sieht man bei 1000hz deutlich eine phasendrehung im frequenzschrieb in form einer welle. nicht alle zeitfehler sind im schrieb so deutlich zu sehen. wie wuerde das beim manger aussehen. gruss marc

hy uwe damit hast du natuerlich voelölig recht, ohne jeden zweifel. das problem ist nur das wir eine 1:1 wiedergabe zum derzeitigen zeitpunkt einfach nicht hinbekommen, auch keine high end gurus. die frage ist mit welchem kompromiss wollen und koennen wir besser leben. ein orgelkonzert in einer kirche ist vom musik hoeren zu hause so weit weg wie der naechste bewohnte planet von der erde. meine aussage war so gemeint das unser ohr frequenzgangfehler (in einem vernuenftigen rahmen vorrausgesetzt) besser verzeihen kann als zeitfehler. als in den achtziger jahren die equalizer in mode waren gab es kaum eine anlage die noch linear eingestellt war. es war und ist eben eine sache des geschmacks wie die wiedergabekurve einer kette aussieht. heute wird das ueber den cd player, die endstufen und nicht zuletzt ueber die kabel erreicht. hoerversuche mit nicht hifi freaks z.b. mit freundinnen, eltern usw. haben deutlich gezeigt dass das zeitverhalten keine sache des geschmacks ist. es wurde immer einheitlich die korrigierte box bevorzugt, eine box mit zeitfehler wurde mir als aufdringlich, laestig und anstrengend beschrieben. die buendelung des mangerwandlers ist natuerlich nicht erwuenscht, laesst sich aber nicht vermeiden. darum die seitlichen wandler. beim hoeren im stereo dreieck ist die buendelung aber nicht so tragisch wie hier behauptet wird. was ich beschrieben habe ist eine zeitstabilitaet ueber den ganzen frequenzbereich. hier sind schon viele messschriebe veroeffentlicht worden aber nie welche die das zeitverhalten ueber den ganzen freq. bereich aufzeigen. zu den cd´s kann ich nur sagen: was nuetzt es wenn die musik gut ist, die aufnahme aber so grottenschlecht das man das zuschalten jedes effektgeraetes hoeren kann? gruss marc

hy burns endlich mal einer der es verstanden hat. hat ja lange genug gedauert. wenn die welligkeit eine rolle spielen wuerde dann waere musik hoeren ueberhaupt nicht moeglich. ich habe noch nie eine oper in einem schalltotem raum gesehen und ein konzert auch nicht. das die zeit eine rolle spielt wird einem klar wenn man bedenkt wie empfindlich das ohr auf die laufzeit eines raumes reagiert. wenn man eine orgel in der kirche hoert kann das ohr bewust zwischen direkt und reflektionsschall unterscheiden. die welligkeit der kirche in punkto linearitaet kann glaube ich aber niemand von uns hoeren, oder? der einzige anhaltspunkt fuer unser ohr ist der zeitunterschied zwischen dem ereigniss und der verzoegerung. des ist das was herr manger zu optimieren versucht hat, und glaube ich auch ganz gut hinbekommen hat. die buendelung des wandlers kann sich da dann auch nur positiv auswirken. wer will schon hoeren was die wand reflektiert. gruss marc

hy blasi beschreibe doch mal was du von deiner box erwartest. vieleicht koennen wir dir dann besser helfen. wenn du im kreis krefeld/duesseldorf wohnst kannst du ja auch mal hoeren kommen. von dem mikro horn wuerde ich prinzip bedingt keinen tiefbass erwarten. gruss marc

hy burns ich wollte hier nur kurz auf deine fragen eingehen. ich weiss nicht wie es mittlerweile ist, meine manger (se version)waren im prospekt mit 25 w sinus belastbarkeit angegeben. um das schlimmste zu verhindern hat dr. esper mir ein indikator mit verkauft der bei >25 w kurz aufleuchtete um die grenzen aufzuzeigen. das war mir einfach nicht laut genug, oder vieleicht nur zu gefaehrlich. anders als bei normalen lautsprechern meldet sich der stromtot nicht durch komprimieren an, man merkt wirklich nicht wenn man dem manger zuviel zumutet. auch der klirrgrad wird nicht mehr der klang bleibt bis zu atemberaubenden lautstaerken glas klar. vieleicht waere ich heute ruhig genug mit manger zu hoeren wer weiss ..... das mit dem pianisten ist schnell erklaert: er sagte mir einfach das er das gefuehl habe ueber den manger genau so zu hoeren wie er seine umwelt wahr nimmt. der schlechte ruf des mangers fuere ich darauf zurueck das high end zu oft mit spektakulaer verwechselt wird. als beweis hierfuer sehe ich eindeutig den erfolg des labels telarc oder der erfolg von firmen die rein auf show setzen (namen moechte ich hier jetzt nicht nennen damit wir beim thema manger bleiben). der manger wandler ist voellig frei von show und zeigt schonungslos wie langweilig die meisten cd´s wirklich sind. man sollte sich auf keinen fall von seinem interressanten aeusseren taeuschen lassen. gruss marc. p.s. sollte dir der klang nicht gefallen dann lege mal andere cd´s ein, der manger ist auf keinen fall der grund.

hallo burns ich habe mal gesehen das es dafuer daempfungsringe gibt die ueber die roehre gestuelpt werden. laut text sollten diese ringe die mikrofonie in grenzen halten. gruss marc p.s. habe ich aber nur fuer vorstufenroehren gesehen. (vermutlich wegen der waerme)

hy frank die adresse habe ich leider auch nicht. aber wenn die firma nicht verkauft worden ist, dann ist sie noch von georg zimmermann. der ist auch inhaber der firma ase, des deutschen vifa vertriebs. dort kann man dir sicher weiter helfen. gruss marc

hy burns ich finde die einzige moeglichkeit die du hast ist dir selber man nen manger anzuhoeren. der einzige grund warum ich nicht mehr mit manger hoere ist die empfindlichkeit der wandler. ich hatte einfach immer nur angst mir die dinger abzuschiessen. es ist einfach so, jeder fehler der quelle wird schonungslos augedeckt, das ist das woran man sich schwer gewoehnen kann. wie ich schon mal schrieb: die haelfte deiner cd´s kannst du dir nicht mehr anhoeren ohne zu schreien. ich kann noch schreiben (wenn´s hilft): ich habe mal ein paar boxen fuer einen blinden menschen gebaut, nach zehn sekunden probehoeren kam fuer ihn nichts anderes mehr infrage als manger. obwohl ich denke das der wohl auch seinen eigenen geschmack hatte, aber ein vielleicht viel besseres ohr als wir, zumal er pianist war. gruss marc

halloechen die von mir beschriebene welligkeit bezog sich auf die uebernahmefrequenz verschiedener lausprecher (z.b. von mittel zum hochtoener). die natuerliche welligkeit der einzelnen chassis kann man eh nicht komplett eliminieren. bei der uebernahme ist eine gewisse welligkeit nicht so wichtig wie das zeitverhalten. gemeint sind eindeutig welligkeiten die sich schmalbandig im bereich der uebernahmefrequenz befinden. bei der nahfeldmessung ist immer unter verschiedenen winkeln eine unterschidliche liniaritaet zu messen, je nach pos. des mikrofons. als eindeutiger beweis fuer die wichtigkeit des zeitverhaltens brfinde ich die tatsache das eine voellig lineare box eine saumaessige raeumlichkeit haben kann. woran solls sonst liegen wenn nicht an den phasenverschiebungen? bei der disskussion ueber billigchassis sollte man die welligkeit der chassis mal im verhaeltniss zur welligkeit des raumes setzen. die tatsache warum ein manger so natuerlich klingt liegt einzig und allein an seinem zeit verhalten. gewisse phasenverschiebungen sind darum nicht zu hoeren weil unser ohr dazu in der lage ist kleinere fehler wegzurechnen. der vorgang ist aber so kompliziert das wir die musik dann nach kurzer zeit als laesstig empfinden. musik ueber einen zeitrichtigen lautsprecher empfindet man als muehelos und endspannend. das ist der einzige grund fuer die zahlreichen anhaenger von breitbaendern die bekanntlich suechtig machen koennen ganz egal wie glatt ihr frequenzgang ist. gruss marc p.s. die tatsache das ich alles klein schreibe betrachte ich als meine persoehnliche freiheit. wie ich gelesen habe (auch hier) ist gross schreiben als schreien gewertet. also liege ich mit klein schreibung ja dann auf der sicheren seite.

hallo sven und weide hallo sven erst mal. ich kann deine kritik verstehen, nur was du geschrieben hast ist eher peinlich. ich hatte damit gerechnet das du jetzt nur so mit fachwissen um dich wirfst, und? was du beschreibst mit den 360° ist nichts anderes als plus und minus vertauschen. wenn das bei beiden ls passiert ist das natuerlich nicht zu hoeren. was ich meinte sind verschiebungen bis 180° innerhalb eines frequenzspektrums von 100 bis 10000 hz. und die geschwindigkeits unterschiede der einzelnen ls. denke an eine typische zwei wege box. eine 25 kalotte ist logischerweise schneller als ein siebzehner tmt. in der uebernahme laufen aber beide parallel. und hier passiert der fehler. du moechtest doch nicht das der hochtoener bereits fertig ist wenn der 17´er loslegt oder? das mit der welligkeit ist schon richtig, ein ls soll das wiedergeben was auf dem ton traeger ist. aber wenn du das orginal nicht gehoert hast wie willst du dann mit dem ohr eine welligkeit hoeren? und vor allem als fehler erkennen? zuletzt kurz zu weide: wie kannst du so naiv sein und ein vifa gegen einen seas tauschen, das gleiche ergebniss erwarten (mit gleicher weiche) und dann das gesammte konzept anprangern? gruss marc

hallo horngacher warum sollte der frequenzgang irgentetwas mit der sprungantwort zu tun haben? jede frequenzweiche verschiebt die phase zwischen strom und spannung, was man in den griff bekommen koennte. leider hat aber auch jeder lautsprecher sein eigenleben welches man bei der weiche beruecksichtigen muss. eine 12db weiche hat eigentlich nie 12db sondern irgent etwas. wenn man das zeiverhalten optimiert hat man wenig freiheit beim frequenzweichendesign weil jedes filter was zur glaettung des frequenzganges die phase unkontrolliert verschiebt. firmen wie audio physik und newtronics gehen zu minimalem bauteile aufwand ueber was sich in der raeumlichkeit sehr bemerkbar macht. schau dir mal die frequenzgangschriebe in den zeitschriften an ubnd du wirst sehen das laufzeitkorrigierte boxen nie einen glatten frequenzgang haben. wofuer auch, messe doch mal das uebertragungsverhalten deines raumes bei 20 bis 20000 hz. dann sind 3db eine lachtablette worueber wir nie wieder disskutieren werden. gruss marc

hy duerg leider sagen mir die bezeichnungen deiner chassis nix. schreibe mir mal die firmennahmen oder links dazu. aber hoert sich so an als willst du eine turnhalle beschallen. bei 900 hz trennung kannst du bis 20 cm durchmesser bei den tmt´s gehen. nur eine punktgenaue abstrahlung ist meiner kenntniss nach bei pa doch gar nicht erwuenscht. nich das du die dinger ins wohnzimmer stellen willst? oder streit mit den nachbarn? gruss marc

endschuldigt. der scan ist nach dem mag. von reference natuerlich nur der zweitbeste! ich frage mich wieviel erfahrung herr reference und einige andere mit der entwicklung von lautsprecherboxen haben. eine frequenzgangwelligkeit im genannten bereich ist fuer die wiedergabequallitaet voellig egal (auf zur schlacht). der wichtigste faktor ist die zeitrichtige wiedergabe. es hat sowieso kein instrument der erde einen wellenlosen frequenzgang oder? aber ein zeitrichtiges verhalten ist von bedeutung. alle hornbesitzer muessten sich ueber die oberen ausfuehrungen tot lachen. ich habe schon lautsprecher gebaut die mit der zeitrichtigen abstimmung besser waren als mit der glatteren wariante. ich moechte auch den teuren chassis keineswegs die existenzberechtigung nehmen. aber man sollte teuer nicht mit gut gleichsetzen. meiner erfahrung nach sind die chassis der mittleren preisklasse die beste wahl. ich habe den dynaudio 17w75 mit dem perrless csx176t verglichen und musste eindeutig sagen das der halb so teure peerless deutlich besser klingt. ich habe fuer die perrless 95,-dm das stueck bezahlt und das ist doch wirklich nicht viel oder? gruss marc

hallo ich wuerde nicht sagen das d´appolito im pa bereich nicht geht. der kreisdurchmesser von mitte zu mitte der chassis muss nur kleiner sein als die wellenlaenge der trenn frequenz. des weiteren muss das weichendesign so ausgelegt sein das ein akkustisches 18 db filter endsteht. viele pa mittel-hochtoener gehen recht tief runter so das dies kein problem darstellen duerfte. das 18db filter hat den vorteil das die mittel-hochtoneinheit mehr leistung vertraegt als mit 12db. also ein interressanter ansatz von dir den ich nicht fallen lassen wuerde. gruss marc

halloechen z.b. ein phillips isophase kostet 148 ,-dm. ist nicht bei monacor im vertrieb. aber was ich sagen wollte ist, das es alles eine frage des geschmacks ist womit man hoert. du hoerst eben mit magnetostaten und wuerdest nie mit einer kalotte hoeren egal wie teuer. womit du zugibst das es auf das funktionsprinzip ankommt und nicht auf den preis. eine tatsache ist das in fertig boxen von ueber 24000 ,-dm nicht mal fuer 1000,-dm chassis drinn sind. was meinst du denn was die lautsprecher in einer box bis 2000,-dm kosten nachdem der haendler locker die haelfte davon bekommt. der vertrieb nochmal 20%. und der schreiner, und der hersteller .... und meinst du wirklich das eine selbstbaubox mit teuren chassis ohne jegliche versuche beim ersten mal klingt? ich hatte vor den scans ionen hochtoener von corona drinn und die machten nichts als klirr und das fuer 3500 ,-dm. die scans haben grade mal 135,-dm das stueck gekostet und klingen hundert mal besser. das liegt aber nicht am namen sondern weil sie kein ferro haben und nur 19 mm durchmesser. gruss marc

hy reference wurdest du also zugeben das ein baendchen fuer 120,- dm besser klingt als ein dynaudio esotar fuer ueber 500,-dm das stueck. das habe ich jedenfalls deinem text entnommen. ich wuede dir sofort die lampe geben, dann bestuende ein rest hoffnung das auch dir mal ein licht aufgeht ;-). gruss marc

hallo reference ich bin sehr verwundert das du als profi einer solch ungenauen meinung zustimmst. es wurde kein wort ueber das membranmaterial, ferrofluid, durchmesser funktion (baendchen, kalotte, ringradiator, horn ....) erwaehnt. wollt ihr so vermessen sein und eine solche theorie auf alle funktionsprinzipien uebertragen. wer will so vermessen sein alle chassis <80 dm als billig zu bezeichnen. ist ein seas kt26F ein billig chassis. die groessten unterschiede sind eindeutig dem funktionsprinzip zuzuschreiben. der unterschied zwischen baendchen und 26 mm kalotte mit ferro. ist ein quantensprung gegen den unterschied gleicher funktions prinzipien. des weiteren hat es in der vergangenheit etliche boxen gegeben die mit billigen chassis referenz geworden sind. in der wilson puppy arbeitet im orginal ein 17´er von seas mit papier membrane und ein focal hochtoener fuer schlappe 120,-dm der an jeder strassenecke zu haben ist. und diese box gehoert ja wohl eindeutig in die high end kategorie. gruss marc

hy timescout ich glaube das problem beider zeitschriften ist, das sich die ehemaligen profis alle vom selbstbaumarkt zurueckziehen. ich kann mich an k&t ausgaben erinnern wo mehrere selbstbau projekte bekannter selbstbau profis zum vergleich standen. wo sind die ausgereiften projekte von open air, matzker und engels, dynaudio, hifi sound, klein aber fein, morel? in der letzten zeit waren fast nur noch projekte vom timmermanns oder schmidt persoenlich drinn, nix mehr zum vergleichen. gruss marc

hy reference nein ich aergere mich nicht. meine erste "richtige" selbstbaubox war eine teufel lt66. und die war schon richtig spitze. ich bin dann bei dynaudio gelandet, und die loesen sich zu 90 % an den sicken auf, nicht nur bei mir. also auch mist fuer teures geld. was ich nur sagen wollte: es giebt eine menge leute die sich nicht leisten koennen ihre chassis bei scan usw. zu kaufen und die sollen ja auch auf ihre kosten kommen. ich habe fuer eine "darf nix kosten" kneipe boxen mit dem sph 170 gebaut und die haben alle zu meiner verwunderung karneval ueberlebt. ich selbst habe jetzt standboxen mit scan speak 2008, dynaudio d52af, und je zwei peerless csx 176 t. der klang wuerde mir auf dem freien markt locker 8000,-dm kosten, ich habe nur einen bruchteil dafuer bezahlt. gruss marc