klopp

Hallo Timo, ausgehend von HobbyHifi-Messungen, die alle mit einem MLSSA-Messsystem und angeblich immer unter gleichen Bedingungen zu Stande kommen, ist es so: Die D2008 fällt etwas langsamer als die KT19F. Die Noferro fällt sehr viel langsamer bzw. viel später ab als die beiden anderen Kalotten; bis 1.2 kHz herrscht voller Schalldruck. Im Bereich zwischen 2 und 10 kHz liefert die NoFerro12 nur einen um 1 dB höheren Wirkungsgrad als die KT19F. Meine Vermutung: Im Intertechnik-Katalog steht eine falsche Kurve für die NoFerro12 oder die einer ganz anderen Version der NoFerro12, denn so starke Streuungen innerhalb einer Serie wären miserabel. (Ich würde mal bei Intertechnik anfragen.) Dass bei der ferrofluidfreien Variante der Frequenzgang bei wesentlich tieferen Frequenzen abfällt, kennt man auch von anderen Kalotten und ist logisch, da die Bedämpfung geringer ist. Die Idee mit dem Saugkreis ist prinzipiell nicht verkehrt; mit einer kleineren Hochtonkapazität geht´s aber auch, wie Ernesto richtig sagt (siehe auch mein Tipp beim Weichen-Thread). Wenn die Parallelspule des Hochtöners einen recht großen Wert aufweist, solttest du auf jeden Fall die Resonanzfrequenz impedanzentzerren (Saugkreis), da sonst das Hochpassfilter nicht richtig funktioniert (Frequenzgang und Schutz des Hochtöners vor Überlastung). Entscheidend ist natürlich, dass du den Klang als besser empfindest. Wenn du das durch eine Präsenzanhebung (oder doch eher eine Absenkung?) erreichst, ist das okay; vielleicht ist auch eine Absenkung zwischen 2 und 10 kHz das Richtige oder eine Anhebung des Superhochtonbereichs. Du kannst das alles auch mit dem Original-Hochtöner untersuchen. Die von dir erwähnte Audio Physik Step ist übrigens sehr präsent abgestimmt. Mit freundlichem Gruß Peter

Hallo Ernesto, wenn es tatsächlich ein Scan-Speak-Tieftöner ist, so ist eine Trennfrequenz um 3.5 kHz durchaus realisierbar, da sich die Scan-Speak-17er alle relativ brav bzgl. Resonanzen zeigen bzw. da alle einen sauberen Roll-Off haben. Mit dem Bündelungsverhalten des TT bei 3.5 kHz mag wirklich ein Problem vorliegen; das hängt aber auch von den Begleitumständen ab (Hörraum, Aufstellung, Hörposition). 6 dB-Trennung für eine 19 mm-Kalotte bei 3.5 kHz ist machbar, wenn keine Mammutpegel verlangt werden und wenn der Hochtöner geeignet ist. Die D2008 mit ihrer recht hoch gewickelten Schwingspule und ihrem sanften Abfall unterhalb 2 kHz ist hier sicherlich elektrisch und mechanisch die bessere Wahl gegenüber der NoFerro. Mit den Ferrofluid-gefüllten Varianten der beiden Hochtöner dürfte überhaupt kein Problem auftauchen. Im Zweifel hört man ja, wann Verzerrungen einsetzen, und wird rechtzeitig Schluss mit dem Lauterstellen machen. Mit freundlichem Gruß Peter

Hallo Bernd, ich vermute, dass Timo einige Werte falsch abgelesen hat. 7.2 Ohm ist ein völlig ungebräuchlicher Wert; das soll wohl 2.7 Ohm sein. 1 Ohm parallel zur Tieftonspule sind wohl eher 10 Ohm; sonst könnte man sich den Tiefpass gleich ganz sparen. Mit Klangbeschreibungen ist es immer so eine Sache, aber: Ohne Wissen über die Weiche vermutete ich eher, dass das Problem im Präsenzbereich liegt und nicht im Superhochtonbereich. Den 1 microF Bypass-Kondensator würde ich testweise sogar eher vergrößern wegen Luftigkeit und Detailfreude. Stattdessen würde ich statt 4.7 microF 3.9 testen. Die 10 microF parallel zum TT würde ich mit einem Widerstand (2.2 Ohm oder ähnlich) zu einem R-C-Glied ergänzen. Die Folge dieser Maßnahmen ist eine Absenkung des Präsenzbereichs. Die Spulen sind natürlich auch interessante Objekte. Vielleicht lassen sie sich vermessen. (Vorher Leiterbahnen auftrennen.) Mit freundlichem Gruss Peter

o.T.

Hallo Timo, welche Quelle hast du denn für den Frequenzgang der D2008? Eigentlich ist dieser nämlich sehr linear und die Kalotte klingt auch tatsächlich sehr neutral. Bei Messungen sollte man immer darauf achten, ob die Messbedingungen identisch sind (Einbau, Messsystem, evtl. Kurvenglättung). In einem Test bei HobbyHifi wurden verschiedene Kalotten vermessen, u.a. ScanSpeak D2008 (ohne Ferrofluid) und Seas Noferro12. Beide hatten dort excellente Frequenzgänge, gutes Ausschwingverhalten und geringe Verzerrungen. Damit ist ein Chassis aber nicht vollständig charakterisiert. Das Kleinsignalverhalten etwa dürfte grundsätzlich schwer zu messen sein (Verzerrungen bei sehr geringen Pegeln). Um das Kompressionsverhalten, die Richtcharakteristik und die Intermodulationsverzerrungen ausreichend zu beschreiben, ist eine Flut von Daten erforderlich. Mancher vermeintliche Vorteil eines Chassis kommt in der Praxis gar nicht zum Tragen. Der Hörraum beeinflusst die Klangfarbe einer Box mehr als 0.5 dB auf oder ab in der reflexionsarmen Messung. Die D2008 ist auch bei niedrigeren Frequenzen verzerrungsarm und wurde für Einsatz ab 2 kHz empfohlen. Bei geringen Pegelansprüchen dürfte das problemlos funktionieren. 3,5 kHz sind - auch bei einem Filter erster Ordnung - mit Sicherheit völlig unproblematisch. Voraussetzung ist allerdings eine Impedanzlinearisierung des Hochtöners; evtl. reicht dafür schon der Hochtonspannungsteiler. Wenn irgendwo ein Belastbarkeitswert für 4 kHz angegeben ist, so heisst das nicht, dass man das Chassis nicht unter 4 kHz betreiben sollte. Es ergibt sich lediglich eine geringere Belastbarkeit, die trotzdem voll praxisgerecht ist. Mit deinem 17er-Tieftöner sind keine Diskopegel drin. Ich selbst setze die D2008 mit Ferrofluid ab 3 kHz/18 dB ein, allerdings in einer 3-Wege-Box. Die Noferro12 wird übrigens deutlich weniger elektrische Leistung vertragen als die D2008. Aus der härteren Membran der Noferro13 kann man nicht automatisch auf eine bessere Detailwiedergabe schließen. Der Diffusor wirkt sich klanglich vielleicht sogar stärker aus. In der Regel gilt: Ein Austausch des Hochtöners macht eine Weichenanpassung erforderlich. Nur manchmal reicht eine Änderung der Hochtonwiderstände aus. Insbesondere der Schallpegelverlauf um die Hochtontrennfrequenz herum entscheidet massgeblich darüber, ob eine Box forsch, direkt bis hart klingt (Betonung des Bereichs) oder sanft, unaufdringlich bis blutarm (Zurückhaltung in dem Bereich). Die Darstellung der räumlichen Tiefe wird ebenfalls beeinflusst: Präsenzbetonung - Klangbild mehr vorne; Präsenzzurückhaltung - zurückgesetzte Bühne. Bei flachen Filterverläufen müssen die Chassis auch noch deutlich außerhalb ihres eigentlichen Einsatzbereiches zueinander passen. (Die Noferro12 fällt unterhalb 2 kHz, glaube ich, langsamer ab als ihre ferrofluidgetränkte Schwester.) Hast du bei deiner jetzigen Chassisbestückung denn schon alle Möglichkeiten der Verbesserung ausgelotet? Wenn man mit dem Klang nicht zufrieden ist, ist meistens der Frequenzgang der Box schuld. Hast du mal eine Messkurve der Sonus Faber gesehen? Wie beeinflusst dein Hörraum/die Aufstellung den Klang? Aus dem bisherigen Thread schließe ich, dass du an den Bauteilwerten deiner Weiche noch nichts variiert hast. Wenn die Weiche nicht komplett vergossen ist, sollte ein Austausch z.B. der Hochtonwiderstände oder des Hochtonkondensators einfach zu machen sein. Interessant dürfte auch ein zusätzlicher Bypasskondensator parallel zum Serienwiderstand vor dem Hochtöner sein, der Luftigkeit und Detailfreude steigert. Ich bin mir sicher: Dabei gewinnst du erstaunliche Erkenntnisse, die den Hochtönertausch vielleicht sogar überflüssig machen. Wenn du dann doch tauschen willst, ist dir klarer, welche Eigenschaften die neue Kalotte haben muss. Mit freundlichem Gruß Peter

Hallo Timo, der noferro 13 ist eine Metallkalotte. Ich habe meine Zweifel, ob das Weglassen der Ferrofluidfüllung den Hochtoener deutlich verbessert (möglich: bessere Feindynamik, weniger Verfärbung bei hohen Pegeln). Da die noferros aber ziemlich preiswert sind, scheint mir ein Versuch lohnenswert. Vorher wuerde ich aber noch mal mit der Weiche experimentieren, insbesondere mit den Widerstandswerten für den Hochtöner. Die Scan-Speak D2008 ist eine Super-Kalotte. Wenn es dir aber auf gute Optik ankommt und du die Hochtönereinfräsung nicht nacharbeiten kannst, solltest du wissen, dass die Frontplatte etwas dicker ist als bei den Seas-19mm-Kalotten. MfG Peter

Hallo Baerlin, ... dir vielleicht klarer, wenn du mal ein Lautsprecher-Simulationsprogramm zur Hand nimmst, die Daten unterschiedlicher Chassis einfütterst und ausprobierst, mit welchen Weichenschaltungen du jeweils das Optimum für Pegel- und Phasenverlauf erreichst. Simulationen sind natürlich in ihrer Aussagekraft begrenzt; wenn du aber einigermaßen korrekte Datensätze verwendest und die wichtigsten Effekte berücksichtigt werden (räumlicher Versatz der Chassis etwa), kommst du zu Ergebnissen, die nahe an tatsächlichen Messwerten liegen. Ein preiswertes Simulations-Programm ist z.B. LASIP. Manche Erfahrungen kann man damit bereits machen, ohne zu Hammer und Lötkolben greifen zu müssen. Dir wird unter anderem auffallen, dass Chassis bereits von sich aus die Phase drehen. Aufgrund seiner hohen Schwingspuleninduktivität wird ein Tieftöner einem Hochtöner immer etwas hinterherhinken, es sei denn, man ergreift Gegenmaßnahmen, die zumindest bei der Trennfrequenz die Phasenverhältnisse in Ordnung bringen (räumliches Zurücksetzen des Hochtöners oder - mit LASIP leider nicht simulierbar - eine Phasenschieberschaltung). Ohne Gegenmaßnahmen stellt sich das Problem, das man für eine korrekte Addition der Schallquellen bei der Trennfrequenz die Phasendifferenz zwischen den Schallanteilen vergrößern muss. Der springende Punkt ist nämlich, dass die Sinuswellen, aus denen die Musik weitgehend besteht, periodisch mit 360° sind. ("Weitgehend" schreibe ich deswegen, weil man das bei isolierten Schallereignissen so nicht betrachten kann. Über die Bedeutung kurzer Impulse für die räumliche Darstellung wird gestritten.) Die Periodizität bedeutet, dass eine Sinuswelle und eine um 360° verschobene Sinuswelle genau in Phase schwingen, oder anders gesagt: von Anfang und Ende abgesehen unterscheiden sich die Wellen nicht und eine Überlagerung führt zur maximalen Addition. Es geht daher bei dem Tieftöner oder Mitteltöner und dem Hochtöner in der Regel darum, am Hörplatz 360° Phasenverschiebung zwischen den Schallanteilen zu erreichen, was über Spulen und Kondensatoren, die Chassisanordnung und eine eventuelle Verpolung der Chassis gegeneinander geschieht. Da Chassis sehr unterschiedlich in ihren elektrischen und akustischen Eigenschaften sind und mit der richtigen Phasenbeziehung keineswegs ein linearer Schallpegelverlauf verbunden ist, muss über Filterflanken-Steilheiten, Extra-Filterelemente, Bauteilwerte und die Frage der Verpolung individuell entschieden werden. Wo es Ähnlichkeiten zwischen Chassis gibt, gibt es auch Ähnlichkeiten in der Weichenschaltung; daher haben sich manche Lieblingsschaltungen herausgebildet. Ich will nicht verschweigen, dass es (im kommerziellen Bereich nur sehr selten zu findende) Lautsprecherentwicklungen gibt, die einen linearen Schallpegelverlauf am Hörplatz aufweisen, obwohl dort keine 360° Verschiebung vorliegen. In diesem Fall ist dann die Addition der einzelnen Schallanteile nicht maximal. Meine Erfahrung ist (und deswegen machen es wohl auch nur wenige), dass sich auf diese Weise ein bei allen Frequenzen ausgewogener Schallpegelverlauf nur schwer erzielen lässt und dass der Schallpegelanstieg irritierend wirkt, der im Bereich der Trennfrequenz überall neben, über oder unter der eigentlichen Hörposition auftritt, wo die Phasenbeziehung mehr in Richtung 360° geht. Also noch mal ausdrücklich: 18 dB können in einer Kombination für einen Filterzweig sehr gut geeignet sein, müssen es aber nicht. Das betraf 2., kurz zu deinen anderen Nummern: 1. Steile, schnelle Übergänge gibt es zu Hauf in Technik und Natur. Deswegen arbeitet der Computer und deswegen ist Bergsteigen so gefährlich. Beim Getriebe ist es so, dass man nicht gleichzeitig in mehreren Gängen fährt. Bei einem Lautsprecher spielen die einzelnen Chassis über einen Frequenzbereich hinweg jedoch parallel, was erst das Problem der Schalladdition schafft. Ein genereller Vorteil steilflankiger Weichen ist, dass dieser Frequenzbereich zumindest kleiner ist. Die Dämmerung dauert an verschiedenen Punkten der Erde unterschiedlich lange (Minuten am Äquator, Wochen auf Island). Die Vegetation ist daran erstaunlich gut angepasst. Ich falle auch nicht tot um, wenn ich nachts den Lichtschalter betätige. Das Überblenden von Titeln empfinde ich als störend. Ich höre Musikstücke lieber von Anfang bis Ende. 3. Selbst wenn man Unsummen für Zauber-Bauteile verjubelt, wird es ein hartes Stück Arbeit, den Gegenwert eines Vestärkers zu verplempern. Bei vernünftiger Bauteilauswahl ist der Preis für zwei Bauteile mehr in einem Zweig (bei 18 statt 6 dB) eher weniger wichtig. Der Klang entscheidet. Biamping löst keine Phasenprobleme und ist daher keine Alternative, wo ein 18 dB-Filter erforderlich ist. Freundliche Grüße aus Neukölln Peter

Hallo Sven, bei den Anwendungen mit dem Scan-Speak D2008 oder D2010, die ich gefunden habe, handelt es sich meist um 2-Wege-Konzepte. HiFi-Sound-Prosound (schon älter): TT Seas W111 HT D2010 Trennung irgendwo zwischen 3 und 4 kHz, 18 dB-Hochpass Klang&Ton Kallisto: TT Excel 11 cm mit Papiermembran HT D2010 Trennung bei 2.5 kHz, 6 dB-Hochpass Klang&Ton Maxim: TT Görlich 17 cm HT D2010 Trennung bei 1.8 kHz, 12 dB-Hochpass Es gibt auch einige Fertigboxen mit D2010, auch 2-Wege-Boxen mit 20 cm-TT. Die Scan-Speak-19 mm-Kalotten sind verglichen mit anderen 19 mm-Kalotten höher belastbar bzw. tiefer ankoppelbar, so dass dies nicht verwundert. Einen 3-Wegerich habe ich auch gefunden: Klangpyramide Siena (schon älter): TT Dynaudio 20 cm MT Dynaudio 76-mm-Kalotte HT D2008 Hochtontrennung bei etwa 3 kHz mit 12 dB; Besonderheit: Supertonhochtonanhebung durch Brücken des Serienwiderstands vor dem HT mit einem kleinen Kondensator ("Glänzer"). Meine eigene 3-Wege-Box: TT 2 mal Monacor SPH165CP MT Audax HM130C0 HT D2008 (mit Ferrofluid) Hochtontrennung bei 3 kHz mit 18 dB; HT ebenfalls mit Glänzer. Die Scan-Speak-Kalotten sind in HobbyHifi 3/01 mit Messwerten vorgestellt. Linearität und Verzerrungsarmut beeindrucken. Mit freundlichem Gruß Peter Klopp

Hallo Thomas, die Resonanz liegt bei 1150 Hz und bewirkt einen 4 dB hohen Peak bei deutlich verzögertem Ausschwingverhalten. Selbst gemessen habe ich nicht; die Information stammt aus dem 13er-Test in K&T 1/96. Da es im Test mehrere Chassis gibt, die in diesem Bereich absolut fehlerfrei agieren, gehe ich davon aus, dass dies kein Messfehler ist (, also keine Innenraumresonanz im 50-l-Testvolumen). Gleichwohl zeigten einige Chassis ebenfalls eine Resonanz im Bereich um 1200 Hz, und zwar unabhängig vom Membranmaterial, so dass ich auf eine Sickenresonanz tippe, denn die Sicken haben den gleichen Umfang und bestehen alle aus Gummi. Die Resonanz lässt sich auch in der Schalldruckkurve in eurem 2000er Katalog erahnen. Die Kurve wurde offenbar mittels Gleitsinus gemessen; ihr solltet wegen der Genauigkeit auf ein Impulsmessverfahren umsteigen. Sicherlich bringst du auch mit diesem Chassis dank deiner Erfahrung ein erstaunlich gutes Ergebnis zu Stande. Wenn du die freie Auswahl hättest, müsstest du aber auch zugeben, dass es bessere Mitteltöner gibt. MfG Peter Klopp

Hallo Sven, meines Erachtens ist der SPH-135KEP wegen seiner kräftigen Mitteltonresonanz knapp unter 1.5 kHz als Mitteltöner eher schlecht geeignet. Man kann natürlich die Frequenzweiche dahin gehend anpassen, dass der Schallpegelverlauf einigermaßen glatt ist; das Ausschwingverhalten bleibt jedoch beeinträchtigt. Gute Hochtöner gibt es viele. Ich würde mich nicht von vorne herein auf eine Trennfrequenz von 3 kHz festlegen, sondern durchaus auch eine tiefere erproben, was häufig mit dem Mitteltöner besser harmoniert. Hast du mal deine Hörgrenze überprüft? Ich wette, 23 kHz liegen weit oberhalb, so dass ich diese Grenzfrequenz nicht zum Auswahlkriterium machen würde. Begeistert bin ich von der Scan Speak D2008 (, die in der ferrofluidhaltigen Variante tatsächlich erst ab 3 kHz zum Einsatz kommen sollte) - sehr gute Auflösung ohne Schärfe und prima Räumlichkeit. Letztere hängt natürlich auch vom Gesamtkonzept ab. Falls du ein helleres Klangbild bevorzugst, dürfte die D2010 sogar noch etwas besser sein. Mit freundlichem Gruß Peter

Hallo Weissi, für alle Lautsprecherbauformen gilt: Niedrigere Resonanzgüte des Chassis bedeutet schnelleres Ausschwingen. Die meisten Hörräume sind jedoch akustisch um vieles schlechter, d.h. die Raumresonanzen bestimmen die Abklingzeit im Wesentlichen, so dass man bezüglich der Chassisresonanzgüte großzügig sein kann. Schlimmer als nicht optimales Ausschwingen sind Amplitudenüberhöhungen. Diese können ebenfalls Folge von Raumresonanzen sein, gehen allerdings auch mit hoher Einbauresonanzgüte einher. Sinnvoll ist daher ein angepasstes Gehäuse. Bei Hörnern geht das vermutlich am besten über in Vorkammer und Hornverlauf eingebrachtes Dämpfungsmaterial, aber auch der Hornverlauf selbst lässt sich optimieren. (Eine Transmissionline bzw. das, was man so bezeichnet, ist ein Spezialfall eines "Horns" und in der Variante ohne Vorkammer und mit weitem Kanal für Chassis mit hoher Resonanzgüte besonders geeignet.) Den G25FFL habe ich mal kurz gehört (in der Vox); er machte einen guten Eindruck. Für weniger Geld gibt es aber auch Gleichwertiges. Mich würde außerdem stören, dass wegen der recht hohen Resonanzfrequenz die Trennfrequenz zum Tieftöner nicht unter 2.5 kHz liegen sollte. Der Spielraum bei der Weichenentwicklung ist dadurch etwas eingeschränkt; das ist dir aber vielleicht nicht so wichtig. Metallklang: Darunter würde ich ein helles, frisches Klangbild verstehen, das Details betont, im schlechten Sinne auch einen etwas spitzen oder schrillen Klang. Bei manchen Metallkalotten hat man nämlich einen starken Superhochtonanstieg, teilweise verbunden mit einer Membranresonanz. Tatsächlich gibt es viele Gewebekalotten, die ebenfalls ein solches Verhalten zeigen. Diese klingen dann auch ähnlich. Letztlich lässt sich jedoch fast jede Kalotte über die Frequenzweiche mit einem hellen Klangbild versehen. Preiswerte Alternativen zu der Visatonkalotte findest du z.B. bei Seas (- auch echte Metallkalotten) sowie Audax. Die Audaxtreiber haben übrigens den Vorteil, das sie nicht eingefräst werden müssen, um Interferenzen aufgrund ihrer Frontplattenkante zu vermeiden. MfG Peter

Hallo Weissi, beim Chassisaustausch würde ich entsprechend der Änderung der Membranfläche den Querschnitt des Hornverlaufs anpassen (ggfs. auch der Vorkammer, wenn es beim Buschhorn eine solche gibt). Bei 80 qcm Membranfläche gegenüber 30 qcm müsste also die Querschnittsfläche an jedem Punkt um 80/30 vergrößert werden, beispielsweise durch entsprechende Verbreiterung des Gehäuses. Die Hornlänge bleibt dabei gleich. Wenn die Parametersätze der Chassis relativ ähnlich sind (gleiche Güte, gleiche Resonanzfrequenz; ein Äquivalentvolumen, das in gleichem Maße wie das Gehäusevolumen wächst), wird ein ähnlicher Schalldruckverlauf im Bass erzielt. Die von dir genannten Chassis haben alle eine wesentlich niedrigere Güte als das Visatonchassis, was einen schlankeren Bass erzeugen wird. Zu dem Tonsil-Chassis weiss ich nichts zu sagen, die Visaton W...S-Reihe scheint mir fürs Geld Einwandfreies zu bieten (- der W130S misst sich auch gut), der Conrad-Aluspeaker ist, glaube ich, deutlich leiser und lässt sich nur mit tief ankoppelbaren Hochtönern verwenden. Ich gehe mal davon aus, dass du einen Hochtöner verwenden willst; zu diesem sollte der Tieftöner passen. Ansonsten gibt es von Monacor ordentliche 13er-Breitbänder (um die 50 oder 60 DM). MfG Peter

Hallo, ich habe mit beiden Chassis Erfahrungen. Ich setze den SPH165CP jedoch nur als reinen Tieftöner ein. Einer guten Mittenwiedergabe stehen der Schalldruckfrequenzgang (bricht bei 1.5 kHz ab; dort leichte Membranresonanz) und das Klirrverhalten entgegen (Klirr steigt in den Mitten stark an). Im Übrigen ist der SPH165CP recht leise, so dass du den Hochtöner stark abschwächen musst. Der Seas K30D lässt sich zwar recht tief ankoppeln, tendiert dann aber möglicherweise zur Härte. Bei mir läuft er jetzt im Rundumstrahler mit SPH130C, knapp unter 2 kHz getrennt (6.8 microF, 0.33 mH) und klingt einwandfrei. Mit 10 microF, 0.33 mH und Focal 5K013L (konventionelle Box) gefiel er mir dagegen nicht. Da ich ebenfalls über kein Messsystem verfüge, kann ich allerdings nicht genau sagen, ob es an erhöhten Verzerrungen oder einer Pegelüberhöhung im Präsenzbereich lag. Wie hast du die Treiber beschaltet und was hast du genau zu bemängeln? MfG Peter Klopp

Hallo Uwe, "RC parallel" zur Impedanzlinearisierung, "R" seriell zur Pegelabsenkung, "Rest" = 12 dB/12 dB-Bandpassfilter (wie von dir bzw. Marc bemerkt) ist korrekt. Die Überlegung mit den Schwingkreisen ist übrigens auch eine -korrekte- Betrachtungsweise, die die Funktion veranschaulicht und der Tatsache nicht widerspricht, dass es sich um ein 12 dB/12 dB-Bandpassfilter handelt. Zur Berechnung der Trennfrequenzen: Zunächst generell: Trennfrequenzen kann man immer nur unter Einbeziehung von Schallpegel- und Impedanzverlauf der verwendeten Chassis berechnen. Daher kommt man in der Regel mit einfachen Formeln zu keinem ausreichenden Ergebnis, da diese immer ideale Chassis (impedanz- und schallpegelmäßig konstante Verläufe) voraussetzen. Um dem Ideal zumindest beim Impedanzfrequenzgang näher zu kommen, kann man wie hier ein RC-Glied verwenden. Nicht berücksichtigt werden dann aber Impedanzspitzen bei der Grundresonanz der Chassis und vorhandene Überhöhungen und Absenkungen im Schallpegelfrequenzgang, die immer vorhanden sind. Vergleicht man Formelwerte mit den tatsächlich zu einer ausgeglichen klingenden Box gehörenden Bauteilwerten, stellt man große Abweichungen fest (teilweise Faktor 2 oder größer). Wechselwirkung zwischen Hoch- und Tiefpass: Das Zusammenfügen eines Hoch- und eines Tiefpasses ergibt nicht einfach eine Überlagerung der Filterfunktionen der einzelnen Pässe, da es zu einer Wechselwirkung zwischen den Bauteilen kommt. Die Bauteile eines Passes sehen nämlich nicht nur die Impedanz des Mitteltöners, sondern eine vom Mitteltöner und den anderen Bauteilen zusammen gebildete Impedanz, die in hohem Masse schwankt. Dabei spielt dann natürlich auch die Position der Bauteile in der Weiche eine Rolle. Die bei deiner Weiche gewählte verschachtelte Bauweise führt zur geringstmöglichen Wechselwirkung. Wenn du deine Weiche genauer studieren möchstest, besorge dir doch ein Simulationsprogramm wie z.B. LASIP (www.lasip.de, 30 DM). Wenn du den Schallpegelverlauf exakt reproduzieren möchtest, brauchst du jedoch die Pegelverläufe der Einzelchassis. Mit einer größeren Kammer sinkt die Resonanzfrequenz des eingebauten Treibers. Die untere Grenzfrequenz (ohne Weiche) hängt auch von der Resonanzgüte ab, liegt aber in der Nähe der Resonanzfrequenz. Bei einem Mitteltöner arbeitet man in der Regel in einem nicht zu kleinen Gehäuse und deutlich über der Einbauresonanzfrequenz, meist wegen der Belastbarkeit und Verzerrungsarmut. Tiefe Frequenzen bringen nämlich große Hübe. Die Resonanzfrequenz durch ein kleines Gehäuse hoch zu setzen, ist nicht ratsam, zum einen wegen des schlechteren Impulsverhaltens bei der Resonanzfrequenz, zum andern weil man hinter einem Mitteltöner eine ausreichend schallschluckende Strecke realisieren muss. "Roll Off" heißt eigentlich nur, dass der Schallpegel abfällt (nach oben oder unten). MfG Peter Klopp

Hallo Imp, interessante These. Was mir nicht ganz klar ist: Du hast bei deinen Experimenten mit W11 und W21 keine Fremdanregung festgestellt, aber vermutest trotzdem, dass sie bei anderen Chassis auftritt? Dort liegen die Resonanzen doch meist ähnlich hoch. Warum die Energie bei 4 kHz nicht zur Resonanz-Anregung ausreichen sollte, wäre aber auch nicht verständlich. Wie sah deine Versuchanordnung aus? Spielte nur der Hochtonzweig? Hast du ein Wasserfalldiagramm gemessen? MfG Peter Klopp

Hallo Manfred, bezüglich der Mg-Chassis von Excel kann ich nichts sagen (- habe ich nicht gehört); die Metaller die ich hören konnte(Alcone 17er, Visaton AL130 im Laden; Jordan JX53 zu Hause) , klangen aber einwandfrei. Ich vermute, dass Vorurteile gegen Metall darauf zurückzuführen sind, dass diese noch nicht so lange und häufig eingesetzt werden und dass daher negative Erfahrungen (, die insbesondere bei Hobbyisten mit eingeschränkten Messmöglichkeiten und geringen Kenntnissen auftreten können,) stärker wiegen als bei altbekannten Materialien. Es gibt auch schlecht klingende Pappmembranen; nur regt sich keiner darüber auf. Da du die Excel-Mg mit den ScanSpeak mit (carbonfaserverstärkter) Pappmembran vergleichst: Ich vermute, dass beide ähnlich klingen, wenn sie ähnliche Messwerte liefern - vorausgesetzt, man misst alle relevanten Daten. Schallpegelverlauf, K2, K3 reicht unter Umständen nicht aus. Bezüglich Klirrs weisen Excels wie auch ScanSpeaks bei nicht zu hohen Lautstärken ein sehr niedriges Grundniveau auf, so dass der resonanzbedingte Anstieg von K3 bei einem Drittel der Membranresonanzfrequenz auch noch zu einem recht niedrigen Wert führt. Insofern klingen sie sicherlich besser als andere Hartmembran-Chassis. Rms ist meines Erachtens nicht das Problem, sondern die nichtlinearen Anteile an Rms. Bei größerem Rms sind allerdings auch höhere Werte für den nichtlinearen Rms zu erwarten. Man sollte aber nicht pauschalisieren; vielleicht sind die Excelchassis diesbezüglich recht gut. Keinen Einfluss auf die Basspräzision hat wohl das Schwingspulenträgermaterial. Wenn ich hier die richtige Formel für die Wirbelstromverluste gefunden habe (Verluste proportional B^2), dann sind diese proportional zu der im Lautsprecher umgesetzten Leistung und verursachen keine Verzerrungen; aber vielleicht korrigiert mich hier auch jemand. MfG Peter Klopp

Hallo Marco, zunächst einmal: Da es sich um einen Mitteltöner handelt, der weit weg von seiner Resonanzfrequenz eingesetzt werden sollte und keinen wie auch immer gearteten Bass erzeugen muss, kann die Einbauresonanzgüte ziemlich frei gewählt werden. Es besteht daher kein Grund, eine Güte von 0.7 anzustreben und den Treiber in einem winzigen Gehäuse "einzuquetschen". (Schließlich ist der Treiber selbst auf möglichst geringe Kompressionseffekte hin ausgelegt.) Ein größeres Volumen (5 -10 l) ist vor allem für eine effektive Bedämpfung des von der Membran nach hinten abgestrahlten Schalls sinnvoll. Dieser kann nur unschädlich gemacht werden, wenn er eine genügende Menge Dämpfungsmaterial durchqueren muss. Ansonsten wird er von den Gehäusewänden nahezu unabgeschwächt auf die Membran zurückgeworfen, was Verfärbungen zur Folge hat. Insbesondere die Membran des M15 ist recht dünn und stellt für den rückwärtigen Klangmüll keine echte Barriere dar. Solche Überlegungen sollten auch in die Form der Mitteltonkammer eingehen: Durch die Wahl unterschiedlicher Abmessungen in den drei Raumdimensionen werden ausgeprägte Hohlraumresonanzen vermieden. 15 cm Durchmesser und 15 cm Tiefe führen in allen Richtungen zu stehenden Wellen bei ca. 1150 Hz und bei ganzzahligen Vielfachen davon. (2300 Hz ist bereits die erste Oberwelle; Knoten-Bauch-Knoten-Bauch-Knoten, 15 cm = 1 lambda.) Durch nicht parallele Wände wird die Neigung zu Stehwellen verringert. Eine überlegenswerte Variante ist, die Kammer zu ihrem Ende hin spitz zulaufen lassen, so dass sich der Schall dort "totlaufen" kann. Und noch etwas zur Bedämpfung: Der Herstellerhinweis, dass das Chassis unbedingt staubfrei zu halten ist (wegen der frei liegenden Schwingspule), bedeutet meines Erachtens, dass staubende oder fusselnde Dämpfungsmaterialien tabu sind, also dass beispielsweise jegliche Wolle ausscheidet. Kunststoff kann als Material für die Wände eines Gehäuses grundsätzlich geeignet sein, wenn die Wandstärke ausreichend ist, das Material nicht allzu stark resoniert (Klopfprobe) und luftdichte Verarbeitung erreicht werden kann. Falls das Mitteltongehäuse extern auf die Bassbox aufgesetzt wird, ist ein Kunststoffabflussrohr mit Sicherheit zu dünnwandig. MfG Peter Klopp PS: In welcher Kombination soll der Mitteltöner denn eingesetzt werden?

Hallo Chris! Habe ich das so richtig verstanden? Du hast bereits 5 Breitbänder in Horngehäusen, die du jetzt ab 300-400 Hz nach unten abtrennen möchtest. Darunter soll dann in allen Kanälen jeweils der gleiche Tieftöner in einem Extra-Gehäuse eingesetzt werden. 97 dB/W/m erscheint mir unglaublich hoch für einen 10er Breitbänder. Ein normaler HiFi-Tieftöner kann da auch unmöglich mithalten; selbst mit einem PA-Tieftöner sind 97 dB im Bass nur möglich, wenn er in einem Horn eingebaut wird. Da du aber erträgliche Abmessungen wünschst, wird das nicht gehen. Ein wirkungsgradstarker 20er oder 25er Bass kommt auf einen Wirkungsgrad nach DIN (auf Normschallwand) von maximal 92-93 dB, d.h. im Bass bringt er in einem geschlossenen oder Reflex-Gehäuse maximal 87-88 dB. Du wirst die Breitbänder also wohl oder übel etwas abschwächen müssen (Spannungsteiler), wenn sie tatsächlich so laut sind. Dann würde ich mir aber auch die Vorgabe sparen, dass der Tieftöner möglichst laut sein muss, denn hoher Wirkungsgrad und kompaktes Gehäuse schließen tiefen Bass aus. Dass der TT impulsschnell sein soll, würde ich als Forderung ebenfalls fallen lassen. Wie Martin richtig bemerkt, ist dies wegen der Frequenzweiche nämlich egal. Präzision hat mit Impulsschnelle nichts zu tun; Impulsschnelle bedeutet nur, dass ein Chassis auch die schnellen Komponenten des Musiksignals (hohe Frequenzen) wiedergeben kann. Den Tieftöner für den Center wirst du übrigens, falls nicht serienmäßig geschirmt, selbst magnetisch abschirmen müssen. Überlegenswert finde ich, die Breitbänder in geschlossenen Gehäusen einzubauen. Wenn du sie im Bass- und Grundtonbereich gar nicht einsetzen willst, ist das Horn überflüssig und stört nur durch Verfärbungen. MfG Peter Klopp

Hallo Richard, während ich mich auf das Ausschwingverhalten bezog, geht es dir offenbar um das Einschwingverhalten. Ob dieses aber im Tiefbass wirklich wahrnehmbar ist? Für die "Knackigkeit" von Bässen ist mehr entscheidend, wie der Bereich oberhalb der eigentlichen Bässe wiedergegeben wird. (Aber selbst beim Ausschwingverhalten gibt es ja Zweifel, ob Unterschiede bei Lautsprechern hörbar sind, wenn sie nicht mit gleichzeitigen Pegelüberhöhungen verbunden sind. In der Regel stören Raumresonanzen sowieso am stärksten. Wenn dein Sofa mitschwingt, ist das Impulsverhalten deines Subs ebenfalls egal.) Korrekt ist, dass durch die Laufzeitverzögerung in der Line eine akustische Phasendrehung auftritt, die um so größer ist, je länger die Line ist (- Dämpfungsmaterial ist , so habe ich gelesen, für die Schallgeschwindigkeit in der Line vernachlässigbar). Die Phase ist aber nicht das eigentliche Problem, sondern die Laufzeitverzögerung: Ein Tieftonburst startet am Hörplatz mit dem Schall, den die Membranfrontseite abstrahlt; der Rückseitenschall kommt erst eine halbe Periode später hinzu. In dieser Hinsicht ist dann der Vorteil der Bandpass-TML, dass nur von einer Membranseite Schall nach außen abgestrahlt wird. Der Tieftonburst wird gleich mit vollem Pegel wiedergegeben. Der Nachteil ist: Der Burst beginnt später. Dies bedeutet: Der Tieftonbereich ist gegenüber dem Mitteltonbereich mechanisch verzögert. Betrachtet man die Laufzeitverzögerung zwischen Tiefton- und Mitteltonbereich einer Lautsprecherkombination, so stellt man jedoch immer fest, dass der TT-Bereich verzögert ist. Das liegt im Wesentlichen an der Frequenzweiche. TT und MT sind im Übergangsbereich in Phase, wenn die Ankopplung stimmt (- sonst hat man in diesem Bereich zumindest eine teilweise Schallauslöschung). Die Verzögerung im Übergangsbereich muss also 1/2 Periode oder 1 Periode oder 3/2 Perioden usw. betragen. (Dabei sind die Lautsprecher - je nach dem - gegensätzlich oder gleich gepolt. Ab wann das Ohr diese Verzögerung auflösen kann, ist mir nicht bekannt.) Eine mechanische Laufzeitverzögerung ergibt im Zusammenspiel mit der Frequenzweiche die resultierende Gesamtverzögerung. Diese muss in das oben genannte Perioden-Raster passen. Eine geringfügige Verringerung der mechanischen Laufzeitverzögerung wird daher durch eine gleichzeitig notwendige elektrische Verzögerung wieder aufgefressen und es macht wenig Sinn, bei der Bandpass-TML Zentimeter zu sparen. MfG Peter Klopp

Hallo Richard, ein 90 l BR-Gehäuse kann man natürlich auch lang ausführen. Der Unterschied in den Abmessungen zu einer Bandpass-TML dürfte nicht sehr groß sein: Als Rückvolumen brauchst du ca. 30 l, die Line wird ca. 530 cm^2 * 1.5 m= ca. 80 l benötigen. Warum eine kürzere Line schneller ausschwingen sollte als eine lange, ist mir nicht einsichtig. Entscheidend ist die Bedämpfung. Hier kann man über ein größeres Rückvolumen (geringere Einbaugüte des Treibers) oder Dämpfungsmaterial in der Line etwas machen. Beides kostet jedoch Wirkungsgrad. Wenn der Sub aktiv betrieben wird, ist das kein Problem (- geschlossenes Gehäuse mit Bassentzerrung dann aber auch nicht). Ansonsten: Der Treiber ist am besten für BR geeignet und kommt in einem gleich großen Gehäuse ähnlich weit in den Tiefbass hinunter wie eine Bandpass-TML. Wenn du trotzdem weiteres zur Bandpass-TML (Versuch einer Beschreibung ähnlich zum normalen Bandpassgehäuse) wissen möchtest, so müsste ich mal heraussuchen, was ich dazu in einem Thread geschrieben habe. MfG Peter Klopp

Hallo Richard, dein Vorhaben könnte aufgehen. Welche Parameter hat der TT denn sonst (vor allem Freiluftresonanzfrequenz, Äquivalenzvolumen)? Focal-Angaben würde ich übrigens immer noch einmal durch eigene Messungen überprüfen. Kennst du den Artikel zur Bandpass-TML aus K&T (ältere Ausgabe, Conrad-Bestückung)? Der dortige TT war für andere Gehäusebauformen schlecht geeignet, da sowohl die Resonanzfrequenz als auch das Resonanzfrequenz/Güte-Verhältnis für tiefe Basswiedergabe zu hoch lagen; in der Bandpass-TML lag die untere Grenzfrequenz unter 30 Hz. Die Line fällt verglichen mit einer normalen TML kurz aus. Der Wirkungsgrad ist sehr niedrig. Die Präzision der Wiedergabe ist wahrscheinlich nicht so toll (- kann aber auch am Conrad-Bass gelegen haben). Wie wäre es mit einer schlichten Bassreflexkonstruktion? MfG Peter Klopp

Hallo Murphy, die "irgendwelchen Schwierigkeiten" waren Qualitätsmängel. Ich war am letzten Samstag hier in Berlin im Conrad-Laden und da wurde mir gesagt, die Module seien vorerst nicht mehr erhältlich. Auf Nachfrage erfuhr ich, man habe Probleme mit schlechten Lötstellen gehabt und die Geräte seien bereits im Ruhebetrieb so heiß geworden, dass "man ein Ei drauf braten könne". Für mich ist das Thema Conrad-Module damit erledigt (und Detonation auch, wenn die wirklich baugleich sind). Sei froh, dass dir nichts geliefert wurde. MfG Peter Klopp

Hallo Martin, danke für die Info. Ich bin fündig geworden. Allerdings beschreibt Conrad das Modul nicht sehr detailliert. Weißt du (oder einer der anderen Conradmodul-Fans) welche Filtercharakteristik das Ding besitzt? 12, 18, 24 dB? Butterworth? MfG Peter Klopp

Hallo Klaus, welche Typenbezeichnung oder Bestellnummer trägt dein Modul? Ich bin auf der Conrad-Website leider nicht fündig geworden (auch nicht über die Suchfunktion). Viel Leistung brauche ich voraussichtlich nicht (wegen der Nachbarn). Schon eher ein Plus wäre eine ordentliches Hochpassfilter für die Satelliten. MfG Peter Klopp

Hallo Matus, zu deinen Vorschlägen zur Lautstärkeverminderung: Stärkere Bedämpfung: Vergrößert man das rückwärtige effektive Gehäusevolumen durch die Beigabe von Dämpfungsmaterial, so rutscht das Frequenzband nach unten und der Wirkungsgrad sinkt. Dies hat aber Grenzen (,da max. etwa 30 % effektive Volumenvergrößerung,) und ist bei mir leider schon ausgeschöpft. Stopft man Dämpfungsmaterial in das Frontvolumen oder den Bassreflexkanal, so wird die Wiedergabe auch leiser. Ich habe dies mit einem Stück Schaumstoff im Bassrelexschlitz ausprobiert, musste aber feststellen, dass der Bass immer noch bollerte, wohl auch weil das Überlappproblem mit den Satelliten hierdurch nicht gelöst wurde. Wenn das Überlappproblem nicht wäre: Da das Dämpfungsverhalten von Wolle etc. nicht linear ist (mit dem Schallpegel), halte ich bei argem Verstopfen eine starke Beeinträchtigung der Impulswiedergabe für möglich. Höherohmige Spule: Bewirkt ein größeres R_vor. Im letzten Beitrag erläutert. Höhere Induktivität der Spule: Passive Lösungen sind möglich, auch für mein Problem, aber teuer und nicht treffsicher zu erreichen. Eine passende Spule wäre wohl um die 30 mH groß (als Ferrobarspule 35 DM / Stück, evtl. Trafokern je >60 DM notwendig wegen Verzerrungen), wobei zur Feinabstimmung (oder bei wechselnder Raumakustik / wechselnden Satelliten) noch andere Werte vorhanden sein sollten. Damit der durch die Spule gebildete Tiefpass einwandfrei funktionieren kann, d.h. ohne Wechselwirkung mit den beiden Höckern im Impedanzverlauf des eingebauten Treibers, müssen diese Höcker durch Saugkreise (jeweils 15-20 DM) entzerrt werden. Finanzieller Aufwand 130 DM Minimum ohne Erfolgsgarantie. Trotzdem danke für deine Anregungen. MfG Peter Klopp