analog

sonst hätte ich dich jetzt zerfetzt ! Herzlicher Gruß Daniel

Hallo Tranci, nun bin ich ja mal gespannt: Welches CD-ROM Laufwerk benutzt du bitte zum grabben ? Gruß Daniel

Hallo Heinrich, deinen Beitrag finde ich ganz toll, sollten sich Trancemeister & Co. mal eingehend reinziehen. Ich arbeite zwar nicht in der Profi Musik Branche, sondern in der Computerbranchen, und kann deshalb natürlich von fehlerhaften Chips und Bugs in Software ein Lied trällern. Gruß Daniel

Grüß dich Hendrik, auch ich mag die Klangfarben natürlicher Instrumente sehr. Mit technischer Musik wie die hier schon gepriesenen neue Madonna LP (oops, CD natürlich) kann man mich nicht sonderlich beeindrucken. Die von dir erwähnte Telarc CD werden ich mir auch mal zulegen. Ich bevorzuge zum Herausarbeiten von Klangunterschieden gerne männliche Stimmen, auch um meine Anlage abzustimmen. Dazu aber auch ab und zu natürliche Instumente, die ich schon live erleben durfte (unter vielen anderen z.B. Kontrabass). Ich habe mal auf die schnelle zwei DSD Aufnahmen rausgesucht: 1. Manfredo Fest "Just Jobim" von dmp Ist verträglicher Pianojazz. Sehr interessant, da die Aufnahme von 1998 ist, eine der ersten im DSD. Klingt (mein persönlicher Eindruck) sehr schnell, viel zu hell, ohne Klangfarbe ohne Wärme. Sehr interessant irgendwie, aber eigentlich absolut nicht befriedigend. 2. McCoy Tyner with Stanley Clark and Al Forster Ist von 2000 die Aufnahme, Telarc. Klingt schon nicht mehr so nervig zu hell, sehr schneller und absolut trockener Baß (habe ich in der Form bis Dato nicht erlebt - wirklich absolut schnell). Die Aufnahme ist insg. schon etwas geschmeidiger, Klangfarben und Substanz der Tiefen lassen jedoch zu Wünschen übrig. Jedenfalls werde ich die Entwicklung weiter beobachten und durch gelegentlich Käufe von DSD-Produktionen meine Sammlung erweitern. Irgendwie ist mir in letzter Zeit aufgefallen, das die SONY MUSIC-Produktionen langsam etwas besser klingen als noch vor 3 Jahren !? Gruß Daniel

Hallo Heinrich, Ich finde das Thema "Musik von hinten" als absolut relevant für die Zukunft der Musikwiedergabe. Ich finde der Sinn oder Unsinn sollte mal hier in einem eigenen Thread diskutiert werden, damit es endlich mal interessant wird hier. Gruß Daniel

Hallo Werner, auch ich habe Produktionen von Ry Cooder, stimme dir da zu. Aber zu jener Zeit war es halt so, dass 90% der CD´s den engagierten Analogmusikhörer enttäuschten, aber nur 20 % der damaligen Vinylerscheinungen klanglich enttäuschten (Prozentwerte sind eine subjektive Einschätzung von mir und meiner mich umgebenden Gemeinde an Musikliebhabern und Sammlern). Sicherlich hat sich das Verhältnis heute geändert, es dauerte aber viel zu lange, bis sich die CD auch klanglich spürbar verbesserte ! Wenn ich mir heute meine ersten CD´s von 83 reinziehe und dazu aktuelle Produktionen von z.B. George Duke oder George Benson,..., anhöre, sind da Welten unterschiede, obwohl, wie gesagt, das Prinzip der 16Bit Funktionen ja damals schon bekannt war. Gruß Daniel

Hy Ulf >Ich frage mich nur, warum die >Studios dermaßen lange gebraucht haben, >um gut anhörbare CD's zu >produzieren, bzw. die heute angewandten >Methoden nicht schon viel früher >"entdeckt" haben. << Ja, das Frage ich mich auch sehr oft. Ich spekuliere mal, dass dem Marketing lange Zeit der Klang egal war, es ging nur darum, große Umsätze und Renditen mit dem neuem Medium CD zu erlangen. Also schnell das alte Masterband auf CD gebrannt und ab in den Handel damit. Der Rubel muß rollen. Insofern sehe ich nicht bei den Tonmeistern die primär schuldigen. Eben alles eine Kostenfrage. Gruß Daniel

>...einschlägigen Erfahrungen im Heim- und >Profibereich etc. wissen, dass die >technischen Grenzen der CD für >ein menschliches Ohr müssig sind...< Was gegenteiliges habe ich nie behauptet >>Deine Argumentation ist dermassen weit weg >von dem, was jemand mit >einem rationalen Weltbild noch verdauen >kann<< Musik hören hat überhaupt nichts mit Ratio zu tun. Du tust mir als vergeistlichter Musikhöhrer eher leid. >Warum probierst Du nicht wenigstens einmal >aus, Dir ein bischen Wissen >über Hörphysiologie, Psychoakustik und Ditaltechnik, >meinetwegen, der nostalgischen Gefühle wegen, >auch Schallplattentechnik, hier insbesondere die >Limiten von Schneidemaschinen und Pressmatrizen, >anzueignen; dann würdest Du nicht >ständig Zeugs posten, dass eine >Diskussion nicht lohnt<< Technikstatement interessieren hier doch im Grunden keinen Schw...z. Technikwissen kann sich jjeder aus entsprechnenden Büchern einholen, falls benötigt. Dieses Wissen benötige ich jedoch nicht, um den Musikgenuß zu vergeistlichen. >mich einfach, weiterhin mit solchem >Schmarren meine Zeit zu vertrödeln, >ausserdem ist es ärgerlich, dass >bereits sehr schnell durchaus lesenswerte >postings ins Archiv abrutschen, weil >soviel Müll dazukommt. << Tolle Abwertung der Beiträge, zeigt deine überrangende soziale Kompetens auf ! >...im schlimmstlen Fall vielleicht einmal >mit dem Ansatz, unsere Behauptungen >ernst zu nehmen und dann >zu versuchen, sie zu falsifizieren << Ich nehme jedes Argument ernst, habe nie Argumente von Trancemeister in den Schmutz gezogen, nur deren Wichtung in Frage gestellt. Ich habe auch nie technisches Fachwissen in Frage gestellt. Gruß daniel

Hallo Hendrik, die CD Liste schreibe ich morgen ! Gruß Daniel

Hallo Tranci, in einem der Beiträge hier wurde doch dargestellt, das bei früheren Produktion das klanglich für das Vinylschneiden vorversaute Masterband auch von ahnungslosen (Gehörlosen) Profitechnikern zur Herstellung der CD benutzt wurde. Diese Erkentnis kahm nicht von mir. Insofern handelt es sich bei diesen CD´s für mich um mangelhafte Ware. Und das für einen Zeitraum von über 10 Jahren !!!!! Heutige Produktionen von alten Bändern (z.B. Steve Wonder) klingen doch schon ganz passabel, warum nicht gleich so ? Die Theorie der 16 Bit Aufzeichnung war doch schon damals bekannt. Die Antwort der Techniker: CD rauscht nicht, deshalb besser als Vinyl. Tolle Ansichten. "Schützt die Hörenden, nicht die Techniker!" Gruß Daniel Jetzt kannst du weiter *egalen*

Hallo Ulf, habe mir mal in letzter Zeit diverse CD´s gekauft, die mit den SACD Technik aufgenommen, und dann auf CD 16Bit umgewurschtelt wurden. Die klingen irgendwie vollkommen anders, als die Produktionen, die ich sonst so höre, nähern sich langsam an die (subjektive) Qualität der Chesy CD´s an. Diese neuen Produktionen empfinde ich als Ultra schnell, konktrolliert und trocken im Baß, jedoch mangelt es immer noch an Klangfarbe und Klangfarbenrealismus. Mit jeder neu gekauften CD, die in diesem Verfahren gemastert wurde, werden die Ergebnise jedoch immer besser. Das lässt hoffen. Bis dahin Gänsehaut mit Analog Gruß Daniel

Hallo Ulf, ich sammle seit ca. 1983 cd´s. Erst in den letzten Jahren (also fast 20 Jahre später) kommen mir diverse CD´s unter die Finger, welche nicht zum wegrennen klingen. Insofern tun mir alle eingefleischten DIGITALOS leid, da diese in den letzten 20 Jahren keine richtige Muzzi empfinden konnten. Diese Tatsache an sich finde ich schon traurig, Schuld daran sind Leute wie Trancemeister, die sich offensichtlich zum Zeitpunkt X immer mit dem Zufrieden geben, was es im Profibereich so gibt. Nur wenige "Meister" setzen sich durch eigene Konstruktionen darüber hinweg. Deshalb habe ich vor Visionären wie Chesky hohen Respekt, da dieser sich halt nicht an der kaufbaren Technik orientiert, sondern nach Hörperfektion durch eigene Konstruktionen strebt. Seine CD´s waren in meinem Erfahrungsbereich die Ersten, welche den typischen "schmelz" haben und wirklich authentisch klingen, obwohl die Musik an sich Geschmacksfrage ist. Gruß Daniel

Hy Holgi, kauf dir mal die CD Stanley Clarke "Live at the greek". z.B. Track 7 "School days" 20 Minuten explosive Gitarren und Schlagzeug. Liveaufnahme, eine der dynamischten die ich kenne. Gruß Daniel

Hallo Tranci, so kenn ich dich ! Ich habe im Fernsehen schon einmal Artefakte gesehen, vor ca. 10 Jahren bei MTV, als dort eine Maschine kaputt war. Aber generell: Bei den Sendern sitzen Techniker, die permanent die Systeme Beobachten/ Optimieren und Fehler korrigieren. Ich gehe mal davon aus, dass z.B. 3SAT anspruchsvolle Reportagen im 16:9 Format nicht von einem stupiden DVD-Player mit komprimierten Daten ablesen lässt. Die Technik ist wohl dort, und da kannst du mir nicht wiedersprechen, eine andere als die, die man als DVD - Player kaufen kann. Sicherlich ist die Studiotechnik der Sender großteils Digital, aber eben nicht das Amateurdigital für Konsumer a la CD und DVD. Ich möchte eben eine Qualität, die über den Studios liegt, aber nur ein paar Pfennige kostet ! Das geht nicht ? Wir sprechen uns diesbezüglich in ein paar Jahren wieder. Ich bin eben ein absolut kompromissloser Mensch, was Digitaltechnik anbelangt. Der kleinste Fehler, und das System hat bei mir verschissen. Ich dulde eben keine Verschlimmbesserungen, auch wenn diese weniger Rauschen oder Klirren. Gruß Daniel

Hallo Tranci, ich habe keinen DVD-Player. Wenn ich schon wieder höre, das es bei dem tollem Medium DVD auch solche gibt, die Artefakte aufzeigen, bekommen ich schon wieder das große Kotzen. Artefakte stören mich so massiv, dass ich, beim ersten Auftreten, den Player einschl. DVD aus dem Fenster schmeißen würde, denn Artefakte sehe ich jeden Tag auf meinem TFT-Computerbildschirm (1024x768). Davon abgesehen, dass die Komprimierung diverse Dinge nicht mehr zulässt, die bei Analog-Video noch gehen. Du siehst, ich habe dem neuen Medium , spez. der Datenkompression, gegenüber erst einmal eine skeptische Meinung. Für mich sind Artefakte ein K.O Kriterium für ein Medium. Im TV-Programm habe ich noch nie Artefakte beobachten können. Deshalb werde ich mir vorerst keinen DVD-Player kaufen. Danke für deine „digital“ Beratung, die bestärkt mich nur in meiner „analogen“ Meinung. Gruß Daniel

Hi Live, irgendwie scheinst du ja recht zu haben. Bekehren möchte ich hier jedenfalls niemanden. Intelligente, fachkompetente Menschen, die eingleisig denken gehen mir zuweilen gegen den Strich. Ich frage mich dann, was einem die ganze fachliche Kompetenz nutzt, wenn man dadurch befangen, engstirnig, eingleisig und sozial/ emotional Inkompetent wird. Das hat auch was mit Selbstreflektion zu tun. Ich sage mir dann innerlich: „... hoffentlich, Daniel, wirst du nicht irgendwann mal auch so.....“. Habe mir gerade eine schone neue (alte) Platte gekauft : Mahler die 5. von DECCA 1969 , so ne FFSB Pressung. Schwelge in den wunderbaren Klangfarben und genieße die herrlich unperfekte Aufnahme. Gruß Daniel

Hallo Tranci, >>Ich sehe bei schlechten DVDs Artefakte und höre natürlich Knackser, Rauschen und Co....wenn Du das wirklich nicht tust. dann solltest Du erwägen Dein Hobbie zu wechseln! << Deinen technischen Beitrag oben habe ich überflogen und nicht komplett verstanden (Bin ich jetzt zu dumm zum Hören ?), merke aber, was du damit ausdrücken wolltest und denke, dass ich dich verstehe. Im Gegenzug glaube ich zu wissen, dass du nicht in der Lage bist, meine nicht technischen Statements zu verstehen. Das mit den DVD´s ist übrigens sehr interessant: Schau dir mal einen alten Film an, der nicht digital Produziert/ gespeichert ... wurde. Die Farben sind ggf. schon etwas blaß, das Bild ist ggf. etwas unscharf, zuweilen hat man Störungen im Bild. Es ist für mich eine wirklich große Genugtuung, dass dich das nicht weiter zu stören scheint, sonst hättest du das an erster Stelle aufgeführt, sondern nur die „lästigen“ Artefakte der „Digital“ DVD. Lästige Artefakte fallen dem Gehirn halt eher auf, als blasse Farben, die das Gehirn ggf. selber „auffrischt“: geniale Vorrichtung übrigens ! Da dich die Funktionweisen des Gehirns bzw. der Wahrnehmung jedoch nicht zu interessieren scheinen, möchte ich darauf auch nicht weiter eingehen. Natürlich kann jeder Knackser und Rauschen hören, doch bei der Bewertung der Authentizität der Wiedergabe haben diese Dinge KEINE Bedeutung. Du bist wie ein Fleischer, der seine Theke (Musiksignal) immer sauber hält, dazu alles desinfiziert (digitalisiert), dem aber der Geschmack des Fleisches schon egal ist. Wende doch einfach deine Meinung über schlechte DVD´s auch auf CD´s an, obwohl das mit den Ohren schon schwieriger ist zu beweisen ist. Dann bist du den pluralistisch Denkenden hier schon ein gewaltiges Stück näher gekommen. Gruß Daniel

Hallo Tranci, >>Die zermasterten Vorlagen zu restaurieren Rumpeln völlig zu beseitigen Kopplungen total zu verhindern Kratzer zu beheben Verzerrungen zu unterbinden Granularrauschen zu umschiffen Zurückgenommene Dynamik in den Endrillen zu kompensieren den Klirr unhörbar zu machen Unwuchten zu eliminieren<< traurig, traurig. Was glaubst du eigentlich, ist der beste "Filter" um die angeblichen Nachteile der Vinylwiedergabe unhörbar zu machen ? ..... Falsch gedenkt ! Ich kenne deine Antwort bereits, doch die ist falsch. Der beste Filter um die angeblichen Nachteile der Vinylabtastung unhörbar zu machen ist das Gehirn selber ! Dazu möchte ich dir gerne ein Beispiel geben, das du hoffentlich nachvollziehen kannst: Als Kind hast du bestimmt die Augsburger Puppenkisten gesehen, Jim Knopf und seine Lokomotive,... Kannst du dich noch wirklich an die Fäden erinnern, die die Majonetten hatten ? Es ist nämlich so, dass die Kinder (Menschen) nach einigen Minuten des Zuschauens die Fäden nicht mehr wahrnehmen, weil das Gehirn diese „ausblendet“. Eine sehr interessante Filterfunktion, auf die die Menschen angewiesen sind, sonst würden die Gehirnzellen der höheren Ebenen im Stromfeuer der „Zugangsleitungen“ verglühen. Ein Großteil der von dir aufgeführten Nachteile der Analogtechnik: Rauschen, Rumpeln, Knackser,..., sind absolut geringwertig zu wichten, da diese ohne weiteres vom Gehirn ausgeschaltet werden können. Es ist doch sehr traurig, wie engstirnig Tonmeister auf Ihrem Bereich eingeschränkt zu sein scheinen. Obwohl ich kein Biologe bin, denke ich sehr viel über diese Themen nach, mehr als über Klirr, Verzerrungen o.ä. Gruß Daniel

Hallo Tranci, >>Zudem sind bei 10 kHz Unterschiede zwischen Sinus- und Rechtecksignal vom Menschen nicht hörbar! Bereits die erste der Zahlreichen Oberwellen des 10 kHz-Rechtecks kann fast keiner mehr hören, die höheren gleich gar nicht<< Mal wieder typisch: man nehme ein Testsignal und entlarve das menschliche Ohr/ Hörempfinden als unzureichend. Musik ist was Ganzheitliches, subtile Verschachtelung von Grund- u. Oberwellen. Obwohl ich absolut kein Techniker bin, weigere ich mich, das komplexe Hörempfinden auf wenige Frequenzgangtests zu minimieren. Solche Ansätze minimieren auf dauer das Denkvermögen und die Emotionalität, bewirkt durch realistisch anmutende Klangfarben. Gruß Daniel

Hallo Ulf, ich finde es toll mit welchem Engagement du hier deine Meinung darstellst. Ich kann deinen Darstellungen zum großen Teil nur zustimmen. Was hier die schweren Brocken angeht, muss man sich leider mit abfinden: Alles was nicht einfach und definitiv in einem Messschrieb dargestellt werden kann, wird von diesen Leuten auch nicht geglaubt. In der Abtastrate liegt für mich auch der Schlüssel zum Schlechtklang der CD. Ich habe mal diverse Tests gemacht (neben dem „PLING PLING“ und dem Hundetest) an meinem Computer, Bitrate gleich, Abtastrate stufenweise runter, Klang abgehört. Ich kann deshalb aus eigener Erfahrung sagen, je höher die Abtastrate, umso besser. Vor vielen Jahren (vermutlich auch vor Trancemeisters prof. Jahren) kamen schon mal einige Japaner auf die Idee und haben einen DAT-Rekorder mit 16Bit 96KHz gebaut (glaube Pioneer), war damals der Hit für das digitalisieren analoger Quellen (...herrlich natürliche Klangfarben...hieß es damals schon in den Klangbeschreibungen, das Band lief aber glaube ich doppelt so schnell, deswegen hat´s sich nicht durchgesetzt, weil kein Standard). Ich kaufe mir auch nur noch wenige Platten neueren Datums. Schönes Beispiel „Buena Vista Social Club“, gibt es als CD und als Platte. Die CD wurde in der Presse musikalisch und klanglich in den Himmel gelobt. Ich war selber in Kuba, konnte die markanten Männerstimmen echt erleben. Die CD hatte ich zuerst, klingt wirklich ganz passabel. Habe dann durch Zufall die Platte bekommen: Gehört, die Männerstimmen als absolut authentisch empfunden, die CD anschließend nie mehr angefasst. Die dabei erfahrenen Emotionen sind absolut nicht mit denen der CD-Wiedergabe vergleichbar. Emotionaler Gruß Daniel

Hallo Robeuten, sicherlich ist mir die Grundmethodik der Evolution bekannt. Mutationen sind eben doch ERRORS bei der Replikation der DNS, insofern haben sich die intelligentesten Aufbauten, System und Funktionen der Natur aus Fehlern generiert, die sich im nachhinein als Selektionsvorteil ergeben haben. Auch wir sollten aus den Fehlern der Digitalwiedergabe lernen, auch wenn mit den gängigen Messverfahren z.Z. noch nicht nachvollziehbar ist, warum die CD-Wiedergabe von vielen Menschen mit entsprechendem Hörinteresse als nicht realistisch empfunden wird. Die Wahrnehmung des Menschen (Gehirns) ist halt gigantisch komplexer als ein Messgerät. Ich finde es am Rande erwähnt ziemlich (Technik)arrogant, aufgrund der verfügbaren Messverfahren zu behaupten, die CD MÜSSE schon vom Prinzip her besser klingen als die Platte. Ich behaupte mal, das es z.Z. kein Messverfahren gibt, mit dem sich objektiv nachweisen lässt, das der CD-Klang eben doch realitätsunnäher klingt als Platte. Von besser oder schlechter zu sprechen finde ich etwas flach. Den Hund habe ich nicht als wissenschaftliches Statement aufgeführt, sondern als Eigenerfahrung dargestellt. Mein Hund fürchtet sich vor Knallgeräuschen. Wenn ihn ein Knall von CD kalt lässt, ein Knall von Platte oder einer realer Kracher zu Sylvester jedoch nicht, kann jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Zumindest besteht hier der Verdacht des ersten Anscheins, dass der Hund den Plattenknall als schreckhafter, bedrohhafter empfindet als den von CD. Bei der Musikwiedergabe ist mein Ziel, möglichst viele Emotionen zu erfahren. Sicherlich hat das nichts mit einem Liveerlebnis zu tun. Aber es gibt halt Musikstücke, die bedrohlich wirken, und entsprechende Emotionen beim Hörer wecken sollen. Bei mir stellen sich diese Gefühle halt überwiegend beim Genuss der Plattenwiedergabe ein, auch bei meinem Hund . Im übrigen weckt Akte X bei mir auch einige Emotionen, auch wenn ich unter Nutzung meines Gehirns weis, dass Körperfett eben besser über der Fettstoffwechsel des Körpers verbrannt werden sollte. Mit besten Grüßen für ein emotional gehaltvolles Musikhören Daniel

Hi Robeuten, das was du wiedergibst habe ich so nicht behauptet. Ich erwähnte, dass Hunde sich keiner Autosuggestion unterwerfen können, da eine der Vorraussetzungen von Autosuggestion die Selbsterkentnis ist, die ja nachweislich bei Hunden nicht vorhanden ist. Die Gruppendynamik bezog sich nur auf das Hören und nicht auf das Rudelverhalten. Ich habe Leute wie Tranci nicht zum Idiodten gestempelt. Ich verstehe auch nicht, warum du in diversen Postings die Try and Error Versuche der "HaiEnten" immer so niedermachst. Ausschließlich diese Versuche bringen die Technik weiter ! Das glaubst du mir sicher nicht ? Na dann überlege mal, wie DU eigentlich entstanden bist: Durch Try and Error der Natur, genannt Evolution. Dein brilliantes Gehirn wurde nicht am Zeichenbrett entworfen, gebaut und anschließend Frequenzgangmäßig linearisiert. Warum wetterst du eigentlich gegen Sendungen wie Akte X & Co. Als in den 80ern Captain Kirk seinen Handkommunikator benutzte, haben Leute wie du aufgeschrien: "...das ist doch nicht möglich....Quatsch...wissenschaftlicher Schrott....technisch (analog) nicht möglich". Heute hat jeder ein Handy, benutzt es selbstverständlich fast überall auf der Welt. Wer sind also die wahren Realos ? Na ja, es gibst halt Leute, die der Error der Evolution sind..... Gruß Daniel

Hallo Bernd, Danke für deine Antwort. Habe herausgefunden, dass es sich um winzig kleine Lampen mit farbigen Gummiüberziehern handelt. Habe so´ne Lampe bei Conrad bekommen und eingelötet, funktioniert ! Thema damit beendet Gruß an alle

Hallo Kai, wenn du den Preis auf 600-700 drücken kannst, hast du einen fairen Deal gemacht. Besorge dir dann noch ein schönes Chinchkabel für DM 50-100 dazu, dann kannst du mit dem Gerät/ Klang wirklich glücklich werden. Den Scan mache ich demnächst (kann ein paar Tage dauern, bin ich Streß). Gruß Daniel

Hi, Der CD-Spieler spielt nicht nur absolut problemlos CD-R ab, sondern auch CD-RW (!!!!!). Ich hatte selber mal diesen Player. Ein wunderschönes Gerät. Meine Freunde haben sich um das Gerät gestritten, als ich es verkauft habe. Er klingt sehr angenehm, mit Druck im Tiefbass, angenehme Höhen, er hat "swing", ist solide verarbeitet (kann man seinen Kindern vererben ;-) ). Den Audio Test habe ich im Keller (4/93), auf Wunsch kann ich mal einen Scann anfertigen. Gruß Daniel