analog

endlich mal ein menschlicher Mensch hier. Mensch nochmal, das war ja Zeit. Gruß Daniel

hab ich nicht richtig verstanden. Meinst du nun mit "Flink" den SAM oder den Classe. Gruß

Das habe ich hier nie behauptet, und auch nicht ausprobiert, deshalb sage ich dazu nichts. Mir geht es nur um eine klanggleiche Kopie von der original CD. Gruß

Das finde ich interessant. Habe den Classe an den Dynaudio 3.0 gehört. Die sind zwar nicht impendanzkritisch aber wirkungsgradschwach. Dort war das Ergebnis nicht so berauschend, der Verstärker hatte bei höheren Pegel nicht mehr so recht die Kontrolle. Auch der Verstärker wurde dann in den Vorführung abgeklemmt und ein anderer benutzt. Gruß

Hier war nie von dumpfen Bässen oder weniger Dynamik die Rede, sondern nur von Klangtendenzen. Übertreib nicht alles so sarkastisch. Im übrigen mal was anderes. Ein Fachhändler hatte mal aus Spaß die Verkabelung in einem Verstärker ausgewechselt, und dann in einem anschließendem Hörtest gravierende Unterschiede festgestellt, diesen dann zum Hersteller geschickt. Dieser konnte ebenfalls den Klangunterschied feststellen, jedoch keinen meßtechnischen Unterschied (aber wahrscheinlich war der nur zu dumm das Meßgerät zu bedienen). Geht es vielleicht irgendwann mal in deinen Kopf rein, das es Phänomene gibt, wofür es noch keine Meßverfahren gibt. Die laseroptische Verarbeitung steckt noch in den Kinderschuhen. Noch heute werden immer wieder neue Erkenntnisse über die Eigenschaften von Laserlicht, Lichtleiterkabel bis hin zu Übertragungsratenoptimierung in Lichtleiterkabel mit den Problemenen wie Spiegelungen, Interferenzen, Auslöschungen, Überlagerungen (die Begriffe fallen mir schon als Laie ein, aber da du ja der Superspezi bist, kennst du dich bei diesen Phänomenen ja bestens aus). Kannst du dir nicht vorstellen, das halt die optischen Eigenschaften einer CDR oder einer bemalten CD eben ein oder mehrere (vom Erfinder nicht geplante) Phänomene verursachen, für die es zur Zeit jedenfalls noch keine 0/1 Freak Antwort gibt, oder jedenfalls zur Zeit noch kein Meßverfahren. Stattdessen willst du nicht glauben, was halt einige Leute hören können. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, das es Menschen gibt, die bis zu 3000 Riechsubstanzen auseinanderhalten können, gibt es aber, in der Parfumherstellung. Es gibst auch Leute, die hunderte Rotweine genau spezifizieren können. Ich kann einen guten ALDI Wein nicht von einem Gourmewein unterscheiden. Aber wahrscheinlich sind dir solche Leute suspekt, oder du beschreibst diese als Vodoospinner. Gruß

Hallo Michael, 1. die CD´s waren von meinem Bruder, ist schon 3 Jahre her. Nimm doch einfach eine hochwertige Klassikaufnahme, wo die besagt Triangel vorkommt. Der Effekt tritt bestimmt nicht nur bei einer bestimmten CD auf. 2. Mein Stift heißt CD STOP LIGHT v. AudioPrism by Clear Image Audio , kostete in Berlin im Fachhandel ca. 45 DM 3. Habe auch schon gebrannte CDR mit dem Stift behandelt. Hatte jedoch den Gesamteindruck, das bei diesen der Effekt nicht so sehr zum tragen kommt wie bei einer normalen CD, dort ist er nachvollziehbar wahrnehmbar. 4. Der Effekt macht sich wie folgt bemerkbar: Schwer zu beschreiben bei komplexem Musikgeschehen, deshalb auch der Triangeltest. Im allgemeinen möchte ich zu der Aussage tendieren, das im Hochtonbereich die Auflösung feinster Klangdetails zunimmt, die Natürlichkeit der Oberwellen von Instrumenten ebenfalls. Der Stift hat übrigens eine Kerbe am Stiftkopf, lässt sich ganz gut um die CD herumführen. Ist auch keine Farbe in dem Stift, sondern eine Art Plastikmaterial, welches hart wird und grün ist. (Meine Frau findet den Stift auch gut, hat damit mal unwissend versehentlich Umzugskartons beschriftet, sah ganz toll aus, war aber etwas teuer). Gruß Daniel

Ich gestehe. Ist eigentlich echt stumpfsinnig mit dem Pling (was sich im übrigen am Anfang eines Tracks befand). Warum jedoch gerade jenes "Pling"? ganz einfach: Als recht einfaches Instrument, welches eben nur "pling" machen kann, ist es für einen Vergleich prädestiniert, da hier die Informationen für das Hörgedächnis im Vergleich zu anderen komplexeren Instrumenten relativ gering sind, die Wahrscheinlichkeit, dass man sich etwas nicht genau (hör)-merken könnte ist deshalb auch geringer. Ich hörte dann genau 1 mal das "PLING" im Vergleich. Habe weder super Ohren noch Viagra genommen. Es ist natürlich schwierig den Unterschied in Worten zu fassen, eigentlich jedoch auch nicht wichtig. Worauf es mir ankommt, ist die Tatsache das ein Unterschied da ist, alleine schon um alle 0/1 Fanatiker vor den Kopf zu stößen, im positiven Sinne gemeint zum Nachdenken anregen. Übringens kann man das "Pling" auch ohne Notenkentniss selber mit einer Triangel erzeugen (Instrument für Dummies). Jedoch in Worten,damit hoch unwissenschaftlich: Das "Pling" von der unmarkierten CD klang im Vergleich zur markierten im Ausklang etwas rauher und unmetallischer. Das "Pling" der markierten klang sehr sauber und metallisch, wie der gegencheck mit einer echten ergab. Welches "PLING" nun das richtige war ist mir eigentlich wurst. Tatsächlich waren es jedoch 3 verschiedene : Das selbst erzeugte, das von der unmarkierten CD und das von der markierten. Nun höre ich natürlich nicht nur Plings, sondern gängige Musik. Doch der Gedanke an das PLING lässt einen dann natürlich nicht mehr los, und man denkt während des hörens der Santana CD wie diese wohl durch eine Markierung Ihren Klang ändern würde. Ob Sie das tut ist jedoch auch egal. Jedenfalls gibt es halt Phänomene, die hier einigen Leuten total quer im Magen liegen. Gruß

Mach doch einfach mal den Test, statt ironische Kommentare loszulassen. Nehme eine schöne Klassik CD in der einen alleinstehenden "Pling" einer Triangel mit langem Ausklingen vorkommt. Die zweite CD markierst du mit dem Stop-Light Stift. Bitte kein stundenlanges hören mit Doppelblindtest 10 minütiger Stücke, wonach man eh nicht mehr weis was man gehört hat, sondern nur das "Pling" für 5 Sekunden. Das "pling" wird dann auch deinen vergeistlichen Musikgenuß richten. Gruß pling..pling

Keine Ahnung ob ein Farbstift funktioniert. Stop-Light funktioniert. Jedenfalls hat der 3 Sekundentest mit der Triangel meine Augen geöffnet. Ich muß ja vorsichtig sein was ich hier sage, jedenfalls ist dann die Triangel besser ;-) Gruß Daniel

Endlich ein Kommentar mit Hirn, und nicht pseudowissenschaftlich möchtegernelitärer. Die Erlösung in diesem Forum. Hurra, ich bin alleine Gruß

1.) KANN auch nicht sein, lt. Wissenschaft, dass Rinder BSE bekommenm obwohl kein Tierfutter genascht. Naja, is weiter dein Rindfleich. 2.) Es war eine statistische Testkette mit verschiedenen Vergleichen und Doppelblindtest, auch mit Plazebo Testläufen, dauert mir zu lange das genau zu schildern, Trefferqoute war jedoch 100 %, mit verschiedenen Testpersonen, denen auch nicht gesagt wurde, ob oder wann sich etwas verändert sollte oder nicht. Gruß

Bis heute glaubten auch alle Wissenschaftler, BSE werde nur über das Futter übertragen, anders sei das nicht möglich. Bei allem Respekt, gibst es doch immer Menschen (wie z.B Trancemeister), die nicht an einfache und nachvollziehbare Experimente zu glauben scheinen. Ich glaube das diese Engstirnigkeit echt schädlich ist. Immer nach dem Motto: "Was nicht in meinem digitalen Lehrbuch steht, darf auch nicht sein". CD Spieler sind ein komplexes Zusammenspiel von Optik und Elektronik mit all seinen gegenseitigen Wechselwirkungen. Ich hoffte, in dieser Gruppe interessante Erklärungsansätze für das geschilderte zu erhalten. Stattdessen solle ich nicht mehr daran glauben, was ich nachvollziehbar hören kann, nur aufgrund der Tatsache, das das noch nicht erklärbar ist. Das finde ich schon sehr traurig. Gruß

Du sollstes dich statt mit Digitaltechnik mit den komplexen Vorgängen menschlichen Hörens beschäftigen. Das bringt dich wesentlich weiter, sonst landest du unweigerlich bei MP3 Gruß

Ja ja, du hörst auch nur mit den Ohren. Auch deine Augen hören ! Geh mal auf eine Party, bei der sich viele Menschen unterhalten. Du nimmst nur ein nicht definierbares "Gebrubbel" war. Konzentriere dich dann mal in dem Akkustikgewühl mit deinen Augen auf eine entfernte Person die gerade mit anderen spricht. Siehe da, plötzlich kannst du diese Person verstehen. Nur mal so am Rande, um deinen Wahrnehmungshorizont zu erweitern. Die Vorgänge im Gehirn, die dazu führen sind hochgradig komplex. Denk mal drüber nach. Gruß

Hy Andi, statt zu dich darüber auszulassen, was alles nicht sein kann, solltest du die Zeit investieren, zu überlegen, warum es doch sein könnte. Denn die A/B Vergleiche sind nicht irgendwie durchgeführt worden, sondern nachvollziehbar mit verschiedenen Playern und Rohlingen und u.a. z.B mit einem Beyerdynamic Studiokopfhörer. Wie dem auch sei. In der STEREO wurden die Tests mit den Rohlingen mit Sicherheit auch nachvollziehbar durchgeführt. Ich glaube dir, dass du dich mit der Digitaltechnik anscheinend intensiv beschäftigt hast. Mache doch mal einen einfachen Test mit z.B. zwei original Chesky CD´s. Male eine mal mit einem Stift (CD-Stoplight) seitlich an, die andere nicht. Alles Vodoo ? Ich wollte es auch nicht glauben, der Unterschied ist frappierend (gehört auf Marantz CD16 excl., Sony Swobbi2,.....- also alles Billigplayer mit minderwertiger Qualität ;-) ). Mich interessiert nicht, wieso soetwas sein kann. Aufgrund der Tatsache, dass sich etwas ändert (ob man das in Worte fassen kann oder nicht, bzw. messen kann oder nicht spielt kein Rolle), gilt für mich die CD-Audiotechnik als absolut unzureichend. Im übrigen habe ich mich auch sehr viel mit Computer CD-Brennen beschäftigt, da ich beruflich teilweise Programm CDs kopieren muß. Sehr interessant, wenn man eine Musik CDR 1x, 2x, 4x brennt, jede CDR klingt anders, wenn man diese anschließend im CD-Player abspielt. Der BIT vergleich am Computer bringt aber keine Unterschiede zwischen Original und Kopie zu Tage. Na ja, schon wieder Vodoo! (Gelesen mit Plexor, gebrannt mit Yamaha unter SCSI mit den unterschiedlichsten Rohlingen,....., wahrscheinlich sind meine Geräte von schlechtester Qualität ;-) ). Ich sollte wirklich mal Bücher über die genialität der CD-Erfinder lesen. Ich glaube, das dann mein Gehirn die Unterschiede wegkorregiert, die ich jetzt ohne Vodoo, stundenlangem suggerieren oder sonst irgendwie wahrnehmen kann. Das mit dem CD-Stoplight Stift hat übrigens ca. 3 Sekunden gedauert. Ein Bekannter legte, ohne das ich davon wusste was und ob sich ggf. etwas ändert, abwechselnd zwei CD´s ein, und bat mich auf eine angeschlagende Triangel zu achten (war eine Klassik CD). Anschließend legte er die zweite CD ein, und wollte von mir wissen, ob ich einen Unterschied bei der Triangel höre, und wenn ja welchen. Ich schilderte meinen Höreindruck der Unterschiede, ohne das ich wusste, worauf dieser Test hinausläuft. Es dauerte ca. 3 Sekunden je CD. Aber wahrscheinlich lässt sich das alles ja Erklären, hol schon mal dein Formelbuch raus ! Letzendlich glaube ich schon, dass es eine Erklärung gibt. Gruß

Natürlich filtern digitale Systeme wie die CD die Musik: von 20-20000 Hz; Was ist mit dem Rest der Frequenzen ? Ja ja, die sind doch nicht hörbar..... Aber wahrscheinlich nimmst du nur die Musik mit deinen Ohren war. Das ist leider sehr eingeschränkt und bedauerlich, genau wie eine rein technische Betrachtung der hörbaren Phänomene. Wenn bei einer guten Aufnahme der Brustkorb eines Sängers vibriert, und dadurch nicht dein Brustkorb zum schwingen angeregt wird, weil er genau die Resonanzfrequenz deinen Brustkorbes trifft, dann trete deine Anlage in die Tonne. Vielleicht solltest du mal eine ausgiebige Schiffsfahrt machen, damit du mal mitbekommst, das Frequenzen unter 20 Hz Leute zum kotzen bringen kann. Über 20000 Hz hört man nichts ? Jetzt wirds mir hier zu langweilig... Gruß

finde ich schon ganz witzig, wie das, was man hören und auch nachvollziehen kann durch "kann doch nicht sein", "ist doch nicht möglich", "entbehrt jeder technischen Logik" vergeistlicht wird, bis man das, was im Vergleich hörbar ist, letzlich selber nicht mehr glauben soll. Ein Glück sind im meinem Freundkreis Menschen, die seit 30 Jahren Musikliebhaber sind, mit erstklassiger Elektronik, die die Unterschiede ohne Probleme nachvollziehen können. Zum Musikhören brauche ich keine Literatur wie du, sondern Liveerlebnisse. Während du deine Bücher über "optische Wuptung analhirachischer Systeme mit Einbrennvorrichtung" studierst, studiere ich die Live-Klangcharaktäre von Stimmen und Instrumenten mit dem Ziel, den emotionalen Gehalt der Musik bei mir zu Hause so stark wie möglich mittels dazu notwendiger Technik zu simulieren. Alles was diesem Ziel nicht zuträglich ist, wird von mir über Bord geschmissen. Im übrigen kopiere ich mir nur noch CD´s, die weder musikalisch noch klangtechnisch hervorragend sind, da ist es eh egal. Hochwertige Aufnahmen höre ich mir nur noch von der Original CD an (z.B. Chesky Aufnahmen, falls dir dieser Name etwas sagt). Gruß

nun wirds ja interessant ! Das mit den Flanken ist ja OK. Uwe M hat unter 18. gerade festgestellt, das die Flanken unter Umständen durch nachglimmen zerfasern können. Aber anscheinend scheint ja das alles egal zu sein, weil nicht hörbar. Deshalb wird auch Jitter und Fehlerrate gemessen. Wieso eigentlich ? Bei einer 1:1 Kopie kann es keine Fehlerrate geben. Ich brenne nur 1x mit einem HIFI-Brenner, nicht mit dem Computer. In meinem Bekanntenkreis hört jeder den Unterschied zwischen Original und Gebrannter im A/B Vergleich, ob mit dem Computer oder sonstwie erstellt. Da das jedoch nicht sein kann, sollten alle mal zum Akustikpsychater geschickt werden. Hier geht es nicht darum, was nicht sein kann. Selbst in der STEREO ist man schon dahinter gekommen, das Rohlinge unterscheidlich klingen, warum, kann dort z.Z. auch keiner sagen. Seltsam, wahrscheinlich alles Technikignoranten dort. Ich möchte gerne ein Aufnahmegerät, welches die PITs genau wie auf der gepressten CD generiert, nicht mit zerfaserten Flanken und nicht mit nicht immer eindeutig zu interprtierbaren Hell/ Dunkelzuständen, jitter oder Fehlerpit´s. Reicht doch schon aus, wenn die Fehlerkorrektur des Players mehr arbeiten muß als bei der original CD, aus welchem Grund auch immer, um den Klang zu verfälschen. Die CD-Abtastung wurde viel früher in Ihren Eigenschaften spezifiziert als es brennbare Rohlinge gab. Das mit den Rohlingen ist nur eine Hilfskonstruktion, die bei der Erfindung der CD noch nicht vorgesehen war. Deshalb können ältere CD-Spieler CDR´s nur schlecht lesen (meiner kann CDR & CDRW *grins*), selbst neuere DVD-Player brauchen unter Umständen einen Duallaserkopf. Diese Diskussion ist mir hier zu technisch. Bei vielen scheint der Geist der Technik die Ohren zu betäuben, bei mir und meinen Bekanntenkreis jedoch nicht. Dort wird ausschließlich mit den Ohren gehört und mit dem Herz und dem Bauch empfunden. Jeder noch so minimale Unterschied ist eben ein Unterschied, bei ensprechenden Anlagen sofort zu hören. Gruß

Hallo, dachte auch bislang, das der Brenner senkrechte Löcher in den Rohling brennt, ist aber nicht so (habe ich in einer Abhandlung einer Fachzeitschrift gelesen, welche genau kann ich nicht mehr sagen, ist schon etwas her. Kann aber auch in einer Computerzeitschrift gewesen sein, in der es darum ging, ob schneller brennen auch besser ist. Dort hieß es:... je schneller der Brennvorgang, desto "weicher/ verschwommener" werden die Übergänge zwischen den PITs. Gruß

Sorry wg. dem falschen Namen ! Ich lese seit 20 Jahren Fachzeitschriften und lasse meinen gesunden Verstand walten. In der Fachpresse wird übrigens genau dieses Thema ebenfalls diskutiert, und zwar nicht nur unter "Normalis", sondern auch unter Fachleuten, die sich nur mit solchen Themen beschäftigen und z.Z. auch keine Antwort auf genau die von mir gestellte Frage kennen, warum die CDR unterschiedlich klingen, obwohl ja die PIT´s 1:1 kopiert worden sind. Sicherlich könnte ich mir auch Fachbücher über Optoelektronik besorgen und mir den Quelltext des Programmcodes zur Lasersteuerung reinziehen und dann div. Spekulation tätigen. Für mich zählt nur die Musik, und das Versprechen der Industrie, eine CD originalgetreu mit einem CD-Rescorder kopieren zu können. Dieses wird nicht eingehalten. Eigentlich doch irgendwie Betrug, oder ? Gruß

Hallo mtiso, selbst wenn die Bits auf der CDR mit dem original übereinstimmen hat man noch keine 1:1 Kopie. Ich verstehe auch nicht, warum noch niemand darauf gekommen ist: Auf der original CD sind dir PIT´s rechtwinklig von der original Matrize. Auf der CDR können niemals rechtwinklige Vertiefungen gebrannt werden. Es entstehen nur Berge und Täler. Ich kann mir gut vorstellen, das je nach Farbe der Reflexschicht, eingestelltem Laser des Spielers und dem Algorithmus der Lasersteuerung und Fehlerkorrektur von Spieler zu Spieler unterschiedliche Ergebnisse hörbar sein werden, aber niemals das wie auf der original CD. Anders als beim Computer werden dir PITs ja gleich umgerechnet. Wann ist bei einem Übergang vom Tal zum Berg der Schwellpunkt für den Informationsübergang von 0 zu 1 ? Ich stelle mal die provokannte These auf, das dieses Thema insgesamt den Gurus der Plattenfirmen bekannt ist, und diese deshalb nicht´s gegen den Verkauf der HIFI CD-Brenner haben, da Sie wissen, das keine weiteren Originale geschaffen werden können. Im Übrigen klingen meine auf DAT überspielten CD´s wesentlich näher am Original als jede mir untergekommene gebrannte CD ! Woran das wohl liegt ? Ich kann es mir denken Gruß

Hallo mtiso, selbst wenn die Bits auf der CDR mit dem original übereinstimmen hat man noch keine 1:1 Kopie. Ich verstehe auch nicht, warum noch niemand darauf gekommen ist: Auf der original CD sind dir PIT´s rechtwinklig von der original Matrize. Auf der CDR können niemals rechtwinklige Vertiefungen gebrannt werden. Es entstehen nur Berge und Täler. Ich kann mir gut vorstellen, das je nach Farbe der Reflexschicht, eingestelltem Laser des Spielers und dem Algorithmus der Lasersteuerung und Fehlerkorrektur von Spieler zu Spieler unterschiedliche Ergebnisse hörbar sein werden, aber niemals das wie auf der original CD. Anders als beim Computer werden dir PITs ja gleich umgerechnet. Wann ist bei einem Übergang vom Tal zum Berg der Schwellpunkt für den Informationsübergang von 0 zu 1 ? Ich stelle mal die provokannte These auf, das dieses Thema insgesamt den Gurus der Plattenfirmen bekannt ist, und diese deshalb nicht´s gegen den Verkauf der HIFI CD-Brenner haben, da Sie wissen, das keine weiteren Originale geschaffen werden können. Im Übrigen klingen meine auf DAT überspielten CD´s wesentlich näher am Original als jede mir untergekommene gebrannte CD ! Woran das wohl liegt ? Ich kann es mir denken Gruß

Ich beschrieb die Klangtendenz, siehe eine Antwort weiter oben. Generell nervt mich das Thema tierisch. Alleine schon die Tatsache bei CD-Rohlingen von Klang oder Eigenschaften sprechen zu müssen geht meinen Vorstellungen total entgegen. Wenn ich eine Computer CD mit einem Programm kopiere und zwei oder dreimal Installieren habe ich auch nicht nach einiger Zeit den Eindruck, dass die Farben der Programmkopie etwas blasser sind als bei dem Programm von der original CD. Gruß

Würde es den Einstein mit mehr Anschlüssen geben und mit einer Fernbedienung, hätte ich mir diesen auch zugelegt. Das integrierte Phonoteil ist eines der besten die jemals gebaut wurden. Jetzt habe ich ein externes Phonoteil Luxman E03. Gruß

Die Antwort wurde von sveswi vorweggenommen Gruß