DC

www.robeshop.de

Hallo, dafür, daß Du keine Ahnung hast, gehst Du aber schon sehr machtvoll an die Sache ran. Aus meiner Erfahrung rate ich Dir, zumindest im ersten Schritt, von diesem Vorhaben ab, sonst könntest Du einen kostspieligen Schiffbruch erleiden. Das muß ja nicht sein. Um Dich in diese Materie "reinzuarbeiten" empfehle ich Dir für den ersten Versuch doch mit etwas einfacheren anzufangen. Ich denke da an eine simple Endstufe mit 50/100W an 8/4Ohm. Das Ding heißt TDA7294 und kostet mit ca. 13.-DM nicht die Welt. Dieses Endstufen-IC ist ziemlich robust und verzeiht auch schon mal "Anfängerfehler". Nur Dauerkurzschlüsse mag der nicht. Dafür ist da aber klanglich schon einiges raus zu holen. Pack noch ein Netzteil mit 2 x 22V/1,5A, Elkos mit 10-20000µF/40V, ein hübsches Gehäuse drum und fertig ist der erste preiswerte Amp, der auch ordentlich läuft. Den Bauplan incl. Platine gibts bei: http://us.st.com/stonline/products/selector/index.htm Ansonsten gibts für Selbstbauer auch die sehr empfehlenswerte Zeitschrift Elektor, aus der Du zu dem Thema noch eine Menge lernen kannst, auch größere Projekte bis 2 kW sind da möglich. DC

Hallo Axel, eine alternative in der Preisklasse (300 - 500,- DM) fällt mir zwar auch nicht ein, aber dafür gibts was für 140.-DM. Jaja, ich weiß, jetzt werden einige die Nase rümpfen und sagen, für 140.-DM kann das nix sein! Is aber doch so! Zur Sache. Ich habe eine ähnliche Situation gehabt, allerdings ohne die DVD Geschichte. Ich wollte auch eine bessere Qualität und zwar OHNE Rauschen. Dazu sollte auch noch ein guter AD-DA Wandler mit dabei sein und zusätzlich noch S/PDIF Digital-In und Out, sowohl in Coax als auch in Opto. Ein Anschluß für AES/EBU In/Out für entsprechende Geräte könnte die Sache noch abrunden. 4 Ausgänge, z.B. für Surround und auch 4 Eingänge wären auch nicht schlecht. Kurz gesagt, das gibts und heißt Digital-XG von Hoontech mit Yamaha YMF-744 Chip als PCI-Karte mit Zusatzblech für den digitalen Teil z.B. bei Conrad, der ja nicht immer der billigste ist. Ich betreibe das Ding jetzt schon ein ganze Weile und habe überhaupt keine Probs damit. Treiber für Windows lassen sich saueinfach installieren. Rauschen fällt aus wegen gutem Wandler! D.h. ich kann auch über die "große Anlage" nichts rauschen hören und geanau das wollte ich ja! Klanglich kann ich auch nicht meckern. Ich denke, das ist die richtige Karte für Dich. DC

Hi Timo, Da hast Du aber in eine nicht vorhandene Trickkiste gegriffen. Wenn das so einfach wäre, würden das sicher viele machen. Dazu bräuchte man bloß das Masseniveau von zwei Endstufen um den Wert einer UB shiften. Dann ginge das sogar. Nur wer bitteschön macht sowas? Vergiss das ganz schnell wieder! Wenn jemand so viel Leistung braucht, sollte er gleich auf eine von vorn herein stärkere Endstufe greifen. Da entfällt dann sogar das Brücken. Abgesehen von der Belastung des Gesamtamps und der Boxen macht das mit gebrückten Brücken keinen Sinn. Die Endstufe von 1 x 440Watt, wie oben erwähnt würde dann von einer 4-Ohm Box mit 1 Ohm belastet! Das gäbe wohl ziemlich Qualm im Bereich der Endtransis. Also entweder mit einer Brücke zufrieden sein oder andere stärkere als Ersatz wählen. Ich würde da eher zum Ersatz tendieren. DC

während ich die erste Antwort auf die Frage bearbeite, kommt schon die Eingrenzung des Fehlers durch Dritte. Da ich diese aber zuvor noch nicht geshen habe, hat sich sich jetzt einiges relativiert. Sieht also tatsächlich nach der Endstufe aus. Aber wenn bei eingeschaltetem LS die Verzerrungen losgehen, die LS aber an der anderen Endstufe laufen, kann der mögliche Kurze nur innerhalb der Endstufe liegen. Evt. am Schaltrelais oder dem Schalter oder an den LS-Klemmen. Das müßte man aber sehen können. DC

Hallo, Du hast recht, an den Quellen liegts wohl nicht mehr. Es kann im Vorvertärkerteil (links) oder in der linken Endstufe liegen. Nach Deiner Beschreibung hört es sich nach einer möglichen Trennung der Versorgungsspannung, aber nur "einer" Spannung an. Hat das Teil evt. getrennte Sicherungen der UB (+/-) für links und rechts? Ja? dann ist das vielleicht schon der Fehler. So eine ähnliche Situation hatte ich auch schon mal, die Sicherung gewechselt - alles wieder gut! Sonst stehts schlechter. Hast Du Messmöglichkeiten, Oszi, MM etc? Ja? Dann check mal das Eingangssignal am Eingang der linken Endstufe (falls Du nicht weißt, wo der ist - am Schleifer des Lautstärkepotis, links) ist ein prima Messpunkt. Vergeiche auch mal mit dem rechten Kanal. Signal noch in Ordnung? Ja? Jetzt wirds schwieriger. Versuche heraus zu finden ob die Stromversorgung(en) +/- der linken Endstufen mit denen der rechten identisch sind. - Wenn ja, gehts ans eingemachte. Hier wäre jetzt aber ein Schaltbild nebst Layout sehr vorteilhaft. Hast Du nicht - dann bitte erst besorgen: Schaltungsdienst Lange Berlin oder Dein Händler. - Wenn nein, wieder Sicherungen checken, falls vorhanden. Sonst Leitungen/Leiterbahnen verfolgen bis zum Netzteil - Elkos und Gleichrichter. Dort die Spannungen mit rechtem Kanal verifizieren. Wechselspannung am Trafoausgang noch vorhanden? Ja? Gut. Gleichspannung am Gleichrichterausgang vorhanden? Nein? Gut - dann ist nur der Gleichrichter auszutauschen, ist billig. Aber Vorsicht, es könnte auch ein Kurzschluß von der Endstufe vorliegen! Das ist wiederum schlecht. Ja? Schlecht - weil jetzt die Endstufe dran ist. Dann, wie schon gesagt gehts mit Schaltbild erst wieder weiter. Kannst Du bis hier her noch folgen? Ja? Super! Nein? Schade - Dann mußt Du den Job jemand fachmännischem übergeben, weil das hier übers Forum doch zu kompliziert würde. Es sei denn, jemand anderes hat hier noch eigene Erfahrung mit dem Teil oder kann das einfach und verständlich weiterführen. Bislang war das ja noch einfach. Aber zuerst sollten mal die Vorbedingungen erledigt sein. Vielleicht ist es damit ja schon getan?! Lass uns erst mal sehen, wie's aussieht. DC

Hatte ich nicht sowas von Conrad.de gesagt? Da sind auch Schaltpläne drin! Nur reingehen mußt Du noch selbst, oder denkst Du, das jemand anderes das für Dich macht? Also lade Dir das Datenblatt runter und du hast gleich ein Schaltbild dabei... DC

Hi Spannmann, Ich weiß zwar nicht, was Du da vorhast aufzubauen, aber die 210er sind vergleichbar mit den TBA 810. Wenn Du unbedingt die Dinger brauchst, versuchs mal bei www.pollin.com Die haben die noch. Schaltpläne gibts zu Hauf im Netz bei diversen Herstellern. Nur das suchen danach mußt Du schon noch selbst erledigen. Nur mal so'n Tipp: Datenblätter und Teile gibts auch bei www.conrad.de DC

Hallo, >>Die Summe der Eingangssignale beträgt NULL!!! Wie er richtig bemerkt würden in diesem Fall Störspannungen (und ausschließlich diese!) verstärkt.<< Wenn das so ist, ist das aber Sch**. Nö, also dat will ich auch nich! >>Die in meinem Posting erwähnten 3 pdf-Files sind ..Falls Du sie also mal sehen willst, dann sach doch wat, Junge<< Hab ich doch, nur Reaktionen darauf blieben aus. Das mit dem mail klappt wohl wirklich nicht. Vielleicht liegts an meinem Netscape 4.7? Wenns Dir nichts ausmacht, laß Deine Adresse hier und ich melde mich noch mal oder schicke sie mir selbst. Meine Adresse: nc-pohligkl@netcologne.de . Ich hab damit kein Problem. An Webbi: versuch doch mal den scheinbaren Mißstand der Mailerei zu bekämpfen, zumal das offensichtlich auch anderen Teilnehmern passiert. DC

.. aber kannst Du nicht auch mal eine Meinung akzeptieren? Ich habe nur einen Vorschlag gemacht, den jeder für sich mal testen kann. Das Ergebnis gilt natürlich nur für die Testperson und nur die muß damit ja auch klarkommen. Was interessieren bei diesem Thema wissenschaftliche Berechnungen und Messungen, wenn sich das individuelle menschliche Ohr einen **** darum kümmert, es hört und empfindet einfach nur. Das, und NUR das zählt für den Musikliebhaber. Die Frage nach mehr oder weniger dB stellt sich bestenfalls bei der Bedarfsermittlung des Benutzers und sollte auch da nur ein Richtwert sein. DC

Hallo unkenmann, Die damalige Wahl war ja schon gut. Die Mosfets sind für mich auch heute noch Favoriten. Ansonsten setz im Bass den Endstufenteil (250W) des aktiven Subwoofers aus Elektor 96/4/40 ein. Für Mittelton den IGBT (90W) aus 95/9/22 und im Hochton die "kleine Qualitätsendstufe" 97/5/16 (50W). Bei allen Endstufen kommen IGBT's zum Einsatz. Mit dieser Kombi fährst du sicher sehr gut, auch was die Klangqualitäten angeht. Für die Weiche gibts ja schon mehr Auswahl und ich weiß nicht, welches Konzept Dir da vorschwebt. Ich habe mal die 3-Wege-Aktivweiche mit 24 dB aus 84/9/36 aufgebaut. Das Ding läuft auch heute noch sehr zufriedenstellend, allerdings mit abgewandelter Bestückung und Layout. DC

Hallo thenktor, nachdem ich mir jetzt mal die verschiedenen Antworten angelesen habe, komme ich zu dem Schluß, das 10dB mehr oder die "doppelte" Lautstärke fürs "durchschnittliche" Ohr tatsächlich die 10fache Leistung vom Verstärker erfordern. Da wohl niemand "deine" Ohren kennt, habe ich folgenden Vorschlag: mach doch selbst den Test mit Dir. Laß deine Lieblingslala laufen und stelle diese auf einen laut (hoffentlich vorhandenen) Leistungsanzeige Mittelwert von z.B. 1 Watt ein. Schließe dann die Augen und bitte jemand Anwesenden jetzt die Lautstärke soweit aufzudrehen, bis Du selbst "nach Deinem Gehör" der Meinung bist, das jetzt die "doppelte Lautstärke vorliegt. Jetzt öffnest Du die Augen wieder und prüfst selbst die nun "angezeigte" Leistung. Bist du "normal" sollte die mittlere Leistung jetzt bei 10 Watt liegen. Wiederhole den Test mit anderen Personen und auch anderer Musik und bilde Dir dann Dein eigenes Urteil. Ich habs mal so gemacht mit dem Ergebnis: bei mir klappts genau nach dem Durchschnitt. DC

Hallo Daniel, z.Z. bin ich in der Planphase für einen neue (alte) Endstufe. (alte) deshalb, weil der Schaltungsentwurf schon en paar Tage auf dem Buckel hat. Allerdings ist sie, aus meiner Sicht, so gut ausgereift, gepaart mit schierer Leistung, daß ich das Projekt angegangen bin. Die Rede ist vom Gigant (aber nicht in Brücke) aus dem Hause Elektor. Ich weiß, das jetzt einige Leser die Nase rümpfen, und denken, das es doch weit modernere Entwürfe gibt. Stimmt, aber keine der neueren Schaltungen hat die Kombination aus so viel Leistung und guter Grundlage mit Mosfets. Ich persönlich bin von den Mosfets trotz modernerer IGBT's überzeugt, zumal ich jetzt schon seit etlichen Jahren den Vorgänger "Crescendo" mit viel Freude genossen habe. Hat sie mich und andere doch schon klanglich überzeugt. Allerdings wird der neue beiweitem nicht so gebaut, wie er von Elektor vorgegeben ist. Die Endtransis sind heute so gut wie nicht mehr zu beschaffen, auch kein passnder Ersatz. Das hat mir schon einige Sorgen und massenweise Telefonate auf der Suche danach eingebracht, ohne Erfolg. Es wäre um die Schaltung zu schade gewesen, als das ich sie so einfach aufgegeben hätte. Erst vor kurzem bin ich auf Ersatz aufmerksam geworden. Anstelle der originalen 2SJ50/2SK135 nehme ich jetzt die Typen 2SJ162/2SK1058. Diese aber sind nicht mehr im TO3 sondern im TO-3P, übrigens ebenfalls von Hitachi und, man staune, mit exakt den gleichen technischen Daten. Dadurch bedingt, war ich gezwungen, das Layout zu verändern. Aber genau das hätte ich sowieso getan. Der Grund ist auch einfach: die Original Platine hatte die Abmessungen ca 400x160mm. Das war mir entschieden zu viel! Man bedenke mal die weiten Wege der Signale. Ich habe die gesamte Schaltung jetzt auf ein einzige Eurokarte runter "gezippt" und dabei sogar noch größere "Onboard-Kühlkörper" und erheblich größere "Vor-Ort-Elkos" untergebracht. Freunde nennen mich schon den "Packer". Bei der Gelegenheit habe ich auch noch einiges im Umfeld getan. Ein verbessertes Vorstufen Netzteil und selbstverständlich ein erheblich stärkeres Haupt-Netzteil. Mehr will ich hier aber noch nicht erzählen. Das werde ich nach der Fertigstellung auf meiner Website ausführlich nachholen, die auch gerade in Bearbeitung ist und mit einem neuen Face daher kommt. Die "alte" Site siehst Du unter www.top-audio.de wo auch der derzeitige Crescendo beschrieben und bebildert ist. Tja, Endstufen waren schon immer mein Ding. Von der Neuen erwarte ich so etwa 350-400Watt an 8 Ohm (Sinus!). Da ich schon jetzt einen Abnehmer für meine "alten" Endstufen habe, der sie an der Infinity Kappa9A betreiben will, steht den neuen Endstufen nun nichts mehr im Weg. DC

, auf die ich gewartet habe. Jetzt geht mir auch eine Lampe auf;-). Es gibt also doch noch "Denker" von denen man was lernen kann. Das gibt mir nun endlich Ruhe und ich kann meine Arbeit in der richtigen Richtung weiterführen. Also noch mal Danke für die ausführlich Beschreibung. Die ist wirklich was wert. :-):-):-):-):-):-):-):-):-) DC

>Könnte man nicht den Eingang über zwei genau gleiche Bandpaßfilter, einer für "+", der andere für "-", einsetzen und so das Signal schon im Eingang symmetrisch beschalten -Was soll das bringen. Über die beiden Reihenwiderstände des Bandpasses verbindet man doch auch wieder die beiden Transistoren. Bringt nix! Mal sehen ob das so besser zu verstehen ist: http://www.top-audio.de/inputsection.gif Das ist der Auszug der Eingangssektion des Crescendo von Elektor (Ein typischer Vertreter der von mir gemeinten Schaltungen) DC

Hi Pierre, >>Vorher wird diese über div. Differenzverstärker, Stromquellenspiegel usw. aufbereitet. (Schaltungsabhängig)<< Genau davon rede ich ja. Selbst die Differenzverstärker und Stromquellen sind symmetriert. Mal zur Info: ich rede hier in der Hauptsache von den bekannten Elektorschaltungen, wie Crescendo(schon etwas betagt), Gigant, den diversen IGBT-Schaltungen usw.. Die sind allesamt komplett symmetrisch, bis auf den Eingangsteil, bestehend aus dem Bandpaß und den ersten beiden Transis (NPN + PNP) deren Basen verbunden sind. Schon ab den Kolektoren / Emittern dieser Transis gehts nur noch symmetrisch zu. Also alles was auf der positiven Seite an BE vorhanden ist, gibts auch auf der negativen Seite, nur mit umgekehrten Polaritäten (Halbleiter und Elkos). Der Bereich vom Eingang über den Bandpaß bis zu den (verbundenen) Basen war der Ansatz meiner Überlegungen... DC

Ähem, ja, da is was dran...hmmm. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist hier also der gesamte Endverstärker der "OP", an dessen Ausgang ein asymmetrisches Signal steht. Aber dann können doch auch die Störungen mit übernommen werden, wenn sie am Ende doch wieder zusammen geführt werden und sich damit die "Störspitzen" aufheben!? Oder wie oder was? DC

Hi Pierre, >>Das mit den zwei Bandpässen usw. funktioniert nicht, weil du immer nur eine Halbwelle nutzt<< Wird in einer echt symmetrischen Schaltung nicht sowieso immer nur der eine oder andere, also der positive ODER negative, Transi gleichzeitig genutzt? Ich wüßte auch nicht wie es von statten gehen soll, + und - gleichzeitig auf einer Leitung zu bekommen. Natürlich gibt es immer entweder ein positives oder negatives, oder irgendwo dazwischen liegendes Signal. Somit kann doch auch nur der eine oder andere Zweig der Schaltung arbeiten, während der ander gerade (fast) Pause macht, von den Ruhestromeinstellungen mal abgesehen. Die ganze Diskusion habe ich auch nur deshalb angestoßen, weil es mir gegen den Strich geht, wenn ich von Preamps usw. ein schönes Symmetrisches Signal geliefert bekomme, dieses aber dann im Gehäuse der Endstufe über einen Wandler von Symmetrie in Asymmetrie umsetze(unnötig versaue), damit es so von der Endstufe angenommen werden kann, die es schon in der zweiten Verstärkerstufe wieder symmetrisch weiter verarbeitet. Das ist schlicht weg, mit Verlaub gesagt. sch**. Und genau dem wollte ich eigentlich entgegentreten. Gibt es denn da keine Lösung?? DC

Hi, Na ich denke auf beide, oder? Das tuts doch bisher genau so. Die Gegenkopplung kommt, wie üblich vom Ausgang über einen Widerstand zu den Gegenstücken der Eingangstransis, also den Basen dieser Gegenkopplungs-Transis. Allerdings sind im Gegenkopplungszweig die Basen der Transis immer noch gebrückt, oder irre ich da? Ich denke mir mal, da wird sich auch nichts ändern. Es sei denn, auch hier müßte noch was symmetriert werden. Aber welchen Sinn würde das hier noch machen? Und eine Symmetrierung in der Gegenkopplung würde auch bedeuten, das der LS-Ausgang dann so nicht mehr funktionieren könnte. Der hat doch immer noch ein wechselndes Potential gegenüber Masse. Im Eingang jedoch ist eine Symmetrie doch wünschenswert! DC

Hi Marc, ich glaube, Du hast da was völlig mißverstanden! Ich habe die ganze Zeit von "NUR 1" (Mono)Endstufe geredet. Von Brücken, egal in welcher Form habe ich kein Wort gesagt! Auf meine Fragen bist Du leider mit keinem Wort eingegangen. Nur zum leichteren Verständnis: Ich arbeite schon sehr lange mit Mono-Endstufen und weiß auch um die Brückenfähigkeit in entstsprechender Beschaltung bescheid. Mir geht es aber um die symmetrischen Eingänge auf der "PLATINE EINER EINZIGEN MONO-ENDSTUFE"! Dort und NUR dort liegen die Probleme/Fragen. DC

Hi Leute, Mir ist da mal so'n grundsätzlicher Gedanke durch'n Kopf geschossen :-). es geht um den Eingangsbereich ein x-beliebigen echten "voll Symmetrischen Endstufe". Folgende Situation: Bei einer echten vollsymmetrischen Endstufe (es geht hier nur um den rein elektronischen Teil der Schaltung, nicht um die gesamte Endstufe) sieht man immer wieder, das die Eingangsklemmen über ein Bandpassfilter direkt auf die Basen der ersten + und - Eingangstransis führen. Diese Basen sind einfach parallel geschaltet! Das bedeutet, diese Endstufe arbeitet bis hier "asymmetrisch":-(! Erst ab den Eingangstransis gehts in echter Symmetrie bis hin zum Ausgang weiter:-)! Schaltungen dieser Art findet man immer wieder in diversen Bausätzen und auch in Fachzeitschriften, auch wenn die Schaltungen ansonsten ausgezeichnet sind. Mir stößt dieser, sagen wir mal "Mißstand", ziemlich auf:-(, zumal immer von einer "vollsymmetrischen" Endstufe geredet bzw. geschrieben wird. Nun meine Frage dazu. Könnte man nicht den Eingang über zwei genau gleiche Bandpaßfilter, einer für "+", der andere für "-", einsetzen und so das Signal schon im Eingang symmetrisch behalten und so gleich an den jeweilig richtigen (getrennten) Transi (je + und -) führen anstatt auf die gebrückten Basen? Mir dämmert, daß man jetzt auch auf die 600 Ohm Eingangsimpedanz für den dann fälligen XLR-Eingang achten muß, was den Bandpaß in seiner Wirkungweise verändert. Also, sagt doch mal Eure Meinung zu diesem Thema. Vielleicht hat ja auch jemand eine Idee, wie man eine schon "asymmetierte Schaltung" wieder zurück symmetrieren kann. Da gibts bestimmt was zu lernen. Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion und gute Vorschläge. DC

Hi marc, spar dir die Arbeit. Fertige Profi-Filter kriegst Du schon für 84,63 DM bei 6A. Da lohnt sich die arbeit schon nicht mehr! Frag mal bei Schuro nach. www.schuro.de Ich hab mir die auch schon gekauft und bin sehr zufrieden. Wenn Dir das zu teuer erscheint, gibt es noch eine Alternative: 10A ähnliche Bauart wie oben, aber nur 15,-DM! Nachteil: die Dinger sind z.T. gebraucht, aber ok. Anfrage bei: www.elektronik-fundgrube.de Der hat Restposten, manchmal aber auch gute Schnäppchen! DC

Hallo nochmal, das mit der Mailfunktion scheint immer noch nicht zu klappen, daher geh einfach auf meine Visitenkarte oben, dort findest Du eine URL in die Du reingehst. Dort schreibst Du dann unter Bezug auf dieses Thema an den Webmaster und Du wirst von mir hören / lesen. Bis dann. DC

hi nochmal, also z.B. bei Elektor, und wenn die's nicht mehr haben kannst Du's auch bei mir in Kopie haben. Dann gibts Du mir einfach Deine email und den Rest machen wir dann schon. Meine email siehst Du ja im Header. DC

Hi Jöran, ich sag's mal so: Du hattest vorher einen 100W/4Ohm Amp, demnach müßte auch der Ersatz so um den Dreh herum liegen. Er muß aber nicht unbedingt die gleiche Leistung haben, wie der Bass! Aber wenn er mehr hat, ist das sowas wie eine Lebensversicherung für den Lautsprecher und schadet ihm sicher nicht. Ich persönlich tendiere zum Selbstbau! Ich bekomme einfach mehr fürs Geld, und das scheint bei Dir ja schon ein wichtiges Kriterium zu sein! Mein Vorschlag zum Geld sparen mit viel Leistung: nimm zwei Endstufen mit dem TDA 7294V und schalte diese beiden dann in Brücke. Die zu erwartende Leistung bei ausreichendem Netzteil liegt bei ca. 240W an 8 Ohm (4 Ohm ist dann aber nicht mehr)! Ich denke das reicht. Die IC's kosten sowas um 15.-DM /Stück, der Rest ist Pfennigskram. Nur das Netzteil kommt da etwas teurer. Du brauchst einen Trafo mit 2 x 24V/4A und ein paar dicke Elkos von 10-20 000µF/40V pro Spannung. Das Datenblatt dazu bekommst Du leicht bei SGS-Thomson. Ich habe das Ding schon mal gebaut, mit guten Erfahrungen. Noch Fragen? DC