Uwe M

Hallo Michael, >Kondensatoren im Wechselstromkreis (einer F-Weiche) sind >Bipolarkondensatoren. Sprich unipolare Elektrolytkondensatoren, >Soweit ich mich erinnere sind die >elektrolyt Kondensatoren antiseriell geschaltete "normale" >Elkos ( -++- in Serie). Kleine Korrektur: es ist zwar möglich, wie von dir beschrieben zwei polare Elkos in Gegenreihe (+--+) zu schalten und dadurch einen "Pseudo-Biplolaren zu schaffen, aber bipolare Elkos sind dennoch anders Aufgebaut: Während bei normalen Elkos nur die Anodenfolie auf Nennspannung formiert ist (d.h dort elektrochemisch eine Oxidschicht aufgebracht wird, die das Dielektrikum bildet) werden bei Bipolaren Anoden- und Kathodenfolie gleichermaßen formiert. Vorteil: Wechselspannungsbetrieb möglich Nachteil: Teuer und erzielbare Kapazität pro Volumen vermindert sich gegenüber einem polaren Kondensator um rund die Hälfte. Grüße, Uwe

Hallo Ludger, Ich sehe, wir sind weitgehend gleicher M.einung >Allerdings: Könntest Du Dir vorstellen, >dass es z.B. Lautsprecher gibt, >über die man z.B. Qualitätsunterschiede >bei Verstärkern erst gar nicht >hören kann? >Damit meine ich übrigens jetzt nicht >Wilson Audio und ähnlichen Kram, >wo noch nicht mal von >einem vernünftigen Frequenzgang die >Rede sein kann. Grob vereinfacht: natürlich wird man keinen Radiowecker benutzen um feinsten Unterschieden nachzuspüren. Es beruhigt mich, dass wir wg. Wilson und Co einer Meinung sind. Natürlich gibt es unterschiedlich Qualitäten bei Lautsprechern, die sich nicht alleine im Frequenzgang zeigen. Für eine vollständige meßtechnische Beschreibung sind eine erheblich größere Anzahl von Messungen nötig und diese können wiederum nur von wenigen vernünftig gedeutet werden. Ich zähle mich nicht dazu, das ist nicht mein Fachgebiet. Neutralität ist meines Erachtens schon mal Grundvoraussetzung. Sonst ist durchaus denkbar, dass eine Frequenzgangüberhöhung oder eine Verzerrungskomponente zu einer akustischen Lupe wird, die Unterschiede zeigt, die normalerweise unter der Hörschwelle geblieben wären. Dann kann man m.E. trotzdem nicht von "besser" reden. >Nunja, z.B. Malte ist sicherlich nicht >alleine der Meinung, das ein >CDP für 500.- das selbe >Klangergebnis bringt wie ein Exemplar >für 5.000.-DM. An anderer Stelle hat er mal geschrieben, dass ein Player für 500DM so verzerrungs - und verfärbungsarm ist, dass sich angesichts der Fehler anderer Komponenten (gemeint waren insbesondere Lautsprecher und Raumakustik) eine Diskussion über Unterschiede nicht lohnt. So rum wird ein Schuh draus, oder? >>>So, wie es eindrucksvoll in diesem >>>Forum zu beobachten ist. >>S.O. Wer? >s.o. Malte gibt es hier nicht mehr, das zählt nicht :-) >Idst Dir schonmal der Gedanke gekommen, >das es auch eine andere >Seite des "High-End" gibt? > >Z.B. Leute wie mich, die stundenlang >alle Stilrichtungen von Musik hören >wollen und zwar ohne Verzerrungen, >Raummoden, Überhöhungen etc. pp? Hey, da haben wir ja das gleiche Ziel. Warum bin ich dann kein HighEnder? Oder bin ich das etwa doch? In den Foren werde ich gerne in die "taube Techniker" - Schublade gesteckt, in meinem privaten Bekanntenkreis bin ich der HiFifreak, der unverständlich hohe Summen für Geräte und Platten ausgibt. Was denn nun? >>Ich vermute, dass im Ausgangsposting mit >>Bedacht schon Beispiele gewählt wurden, >>die kontroverser betrachten werden (Laufrichtung >>von Kabeln etc.) >Davon habe ich nie etwas gesagt, >denn sowas ist natürlich lachhaft. Gut! >>Wenn doch wenigstens einer >>der Leute mit dem hohen >>Anspruch nachweisen könnte, dass er >>diesem Anspruch gerecht wird - >>nur einer reicht schon! >Es wäre nett, wenn Du das >jetzt erklären könntest. Wie meinst >Du >das? Es geht grundsätzlich um das Thema Beweisführung. Es ist nun mal so, dass sich experimentell nur die Existenz, nicht aber die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen läßt. Mal ein Beispiel: eine nicht zu kleine Menge von Forumsteilnehmern redet von Klangunterschieden bei Netzkabeln und führt offenbar ernst gemeinte Diskussionen darüber. Dazu kommt noch, dass auch Fachzeitschriften (jedenfalls werden sie von der Masse der Leser als solche wahrgenommen) nicht nur Unterschiede hören wollen, sondern darüberhinaus jedem Kabel ganz spezifische Klangeigenschaften zuschreiben. Ich war schon bei einigen Blindtests u.a. auch zu diesem Thema dabei und bei noch keinem davon konnte irgendjemand eine Trefferquote vorweisen, die signifikant vom statistischen Mittel (d.h. "geraten") abgewichen wäre. Ich könnte jetzt hundert Netzkabelblindtests durchführen und selbst wenn alle Teilnehmer versagen, wäre das nur ein Indiz, aber kein Beweis dafür, dass es keine Unterschiede gibt, denn immerhin könnte ja schon der hunderterste Teilnehmer bestehen. Die Wahrscheinlichkeit, diesen Hundertersten zu finden sollte eigentlich bei den Leuten am höchsten sein, die von Unterschieden überzeugt sind. Nur diese sind in der Lage so einen Beweis zu erbringen, aber bisher haben sie vor entweder versagt oder gekniffen. Das meinte ich mit "dem Anspruch genügen" und "einer reicht". Grüße, Uwe

Hallo Michael, >Fuer manche sind 100DM/Stk utopisch fuer >andere 500DM ok. Da Du >hier eine Grenze setzt sollte >Dir klar sein, dass anderere >eine andere Ansicht dazu haben. >Die Wertschaetzung des Geldes ist >ja stark relativ. Wertschätzung des Geldes hin oder her. Material + Herstellung + Vertrieb lassen so eine Summe vernünftigerweise nicht zu. Wenn es sich wenigstens um ein exotisches, extrem schwer zu bearbeitendes Raumfahrtmaterial handeln würde, OK, aber Stahl oder Alu? Für 500DM? >Warum muss ein Mensch sich rechtfertigen >wenn er einen hoeheren/anderen Anspruch >hat? Beispiel: angenommen ich kaufe >mir einen neuen 911, muss >ich nun einem Golffahrer (nur >als Beispiel, habe nichts gegen >Golffahrer :-)) beweisen dass ich >besser fahren kann als er? Das ist jetzt wieder das Problem mit den Autovergleichen. Wenn jemand den Anspruch hat, ein schnelles Auto zu fahren, ist der Porsche ja angemessen. Da braucht man ja nur in den Fahrzeugschein zu schauen um zu sehen, dass das Ding schnell ist. Hier geht es aber um Tuning und Zubehörmaßnahmen, bei denen überwiegend ernsthaft bestritten werden kann, ob sie auf die Performance überhaupt (!) einen Einfluß haben, völlig unabhängig von der Frage des Anspruches. Gegenbeispiel: Wenn jemand - entsprechend der Vorgänge im Audiobereich - behauptet, dass die Lackierung seiner Felgen oder der Zündkabel die Fahrleistungen signifikant verbessert, glaubst du ihm dann? Oder würdest du dann nicht auch mal gerne überprüfen, ob der Porsche tatsächlich auch nur einen einzigen km/h schneller geworden ist? Genau diese mangelde Überprüfung, das Fehlen des gesunden Missstrauens ist es nämlich, was die kassen der Zubehörhersteller so klingeln lässt. Bei Autos hat keiner ein Problem damit, solche Dinge in die Voodooecke zu stellen. Im HiFi-Bereich (und scheinbar nur da) grenzt es an Majestätsbeleidigung, wenn man Zweifel anmeldet. >Ist doch egal warum einer seine >Knete ausgibt. Es soll ja >Menschen geben die Massig Scheine >fuer eine Armbanduhr ausgeben. Diese >halte ich ja auch nicht >fuer geisting unterbelichtet weil meine >5.50DM Aldi Uhr genauer laeuft >(einfach so als Beispiel, auch >wenn es hinkt :-)) Im Gegensatz zu Highendern behaupten die Besitzer solcher Uhren allerdings nicht, dass diese viel genauer gehen würden als billigerer Produkte. Das ist der entscheidende Unterschied! Grüße, Uwe

Hi Bruno, >>den Treffen die dann tatsächlich >>stattgefunden haben, sind soweit mir >>bekannt bisher immer die zuvor >>als dramatisch bezeichneten Unterschiede von >>Zubehörteilen zu "wenig bis gar >>nichts zusammengeschrupft". >Das ist ein Problem von Internet-Diskussionen: >Übertreibungen, Halbwahrheiten, Profilneurosen sind häufig (und >auf "beiden Seiten") vorhanden. - >Das wirkliche Leben ist ein >wenig anders... Blöderweise merkt man als Betroffener von diesen Neurosen nichts :-) Falls also jemand mal bei mir so was feststellen sollt: Bitte sagt es mir! Allerdings kann ich einzelne schon verstehen, die u.U. jahrelang nach einer bestimmten Nuance suchen und dann, wenn sie sie gefunden haben, von einem phänomenalen Durchbruch reden, der aber objektiv betrachtet nur ein Fliegenschiß ist. Man muß halt aufpassen. Was immer man hier schreibt, wird erst mal wörtlich genommen. >Grundsätzlich befürworte ich natürlich ein gesundes >Misstrauen gegen zweifelhafte und teure >Gimmicks ... Das ist sicher der richtige Ansatz. Gesundes Misstrauen ist eben nicht das gleiche wie pauschale Ablehnung (gell, Ludger?) Grüße, Uwe

Hallo Ludger, >In der Tat. Und nicht nur >das: Die meisten derjenigen, die >"High-Endern" geistige Schwäche unterstellen, haben >noch nie eine wirklich gute >Anlage gehört. Und weigern sich >beharrlich, das zu tun. Jemanden Geistesschwäche vorzuwerfen ist sicher in den allermeisten Fällen unangebracht. Dass das menschliche Gehör dazu neigt, sich sehr leicht täuschen zu lassen ist nun mal leider eine biologische Tatsache, dafür kann ja keiner was. "Schwach" ist allenfalls die Neigung vieler, Hörtests so zu veranstalten, dass Irrtümer weitgehend ausgeschlossen sind. Auch gehen die Meinungen darüber, was eine "wirklich gute" Anlage ist, deutlich auseinander. Für hohe Verzerrungs- und Verfärbungsarmut muß man heute nun wirklich keinen Lottogewinn mehr investieren. Andererseits findet man gerade in der HiFi-Welt viele Geräte, die zu horrenden Preisen nicht einmal die uralte HiFi-Norm DIN 45500 einhalten. Dass mancher Suchender hier seinen spezifischen Wunschsound findet ist ja in Ordnung, aber es ist nicht OK, pauschal Leute zu kritisieren, die z.B. Boxen mit 10dB Bassanhebung oder einem Frequenzgang von +-15dB "bescheiden" finden, auch wenn da von der Presse hochgelobte Namen wie Wilson Audio oder Lowther draufstehen. >Also pflegt man weiterhin seine Vorurteile. >Das ist viel bequemer - >und selbstverständlich billiger. kann sein, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass es auch eine Unmenge Geld sparen kann, wenn man sich strengen Testbedingungen aussetzt um dadurch zu erfahren, was man alles NICHT hört. Umgekehrt habe ich das Gefühl, dass viele HighEnder sich nur deshalb solchen Tests verweigern, weil sie eine panische Angst davor haben, danach ihre Entscheidungen und Investitionen nicht einmal mehr vor sich selbst rechtfertigen zu können. >Die Geisteshaltung des "Alles, was über >meinem Budget liegt, ist sowieso >Schwachsinn" hat auch noch einen >weiteren Vorteil: Es finden sich >viel leichter Gleichgesinnte . Wen meinst du denn damit? Ich zumindest weiß selbstverständlich, dass für eine ordentliche Stange mehr Geld durchaus eine Steigerung gegenüber meiner jetzigen Anlage zu erzielen ist. Wer hat denn diese kritisierte Geisteshaltung? >So, wie es eindrucksvoll in diesem >Forum zu beobachten ist. S.O. Wer? >Daheim wird zwar mit Gedröhne, Baßmulm >und Komponenten gehört, deren Qualität >allenfalls Mittelmaß erreicht, aber das >spielt letztlich keine Rolle. ;-) Oder mit Verzerrungen und Verfärbungen, die irgend ein Guru als "livehaftig" bezeichnet, das kommt auf dasselbe raus. >Und so werden sinnvolle Maßnahmen wie >eine vernünftige Stromversorgung inklusive Netzfiltern, >gute Lautsprecherkabel und eine möglichst >vibrationsarme Aufstellung der Geräte gleichgesetzt >mit CD-Wässerchen, Harmonix-Elementen und ähnlichem >Schmu. Ich vermute, dass im Ausgangsposting mit Bedacht schon Beispiele gewählt wurden, die kontroverser betrachten werden (Laufrichtung von Kabeln etc.) >Das es bei den oben beschriebenen >vernünftigen Massnahmen immer darum geht, >Elektronik und Lautsprechern möglichst optimale > Betriebsbedingungen zu verschaffen, fällt >auch stets unter den Tisch. Lass es mich so beschreiben: ich habe Verständnis für einen, der seine Lausprecher auf Spikes stellt um damit einen stabilen, wackelfreien Stand zu erreichen und in Grenzen, je nach Untergrund, auch einen veränderten Klang. Was ich nicht verstehe ist, dass dem Spike des Herstellers A ein z.T. völlig anderer Einfluß unterstellt wird als dem des Herstellers B. Ich halte jede Wette, dass das niemand hören kann! Und mir kann auch keiner erklären, warum ein simpler Metallkegel mehr als 100DM pro Stück kosten soll. >Aber auch das hat mit dem >eigenen geringen Anspruch zu tun >;-). Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis. Wenn doch wenigstens einer der Leute mit dem hohen Anspruch nachweisen könnte, dass er diesem Anspruch gerecht wird - nur einer reicht schon! Grüße, uwe

Hallo Bruno, >nun ist es schwierig, im Rahmen >dieses Forums Hörtests zu unternehmen... Ich weiß. Aber schwierig heißt nicht unmöglich. Es existieren ja eine ganze Menge an Foren und diese teilweise schon seit Jahren. Einladungen zu Treffen hat es schon massenhaft gegeben, die aber in der Regel von der Highendigen Seite abgelehnt wurden. Bei den Treffen die dann tatsächlich stattgefunden haben, sind soweit mir bekannt bisher immer die zuvor als dramatisch bezeichneten Unterschiede von Zubehörteilen zu "wenig bis gar nichts zusammengeschrupft". Wenn jemand dieses "wenig" immer noch als für ihn wichtig erachtet, dann ist das OK, aber immerhin finde ich es gut, dass viele Betreffenden dann später deutlich vorsichtiger und präziser in ihrer Wortwahl waren. Ob man dafür dann aber hunderte oder tausende von DM ausgeben muß...? >Ich behaupte mal: manches (was hier >so oft "HighEnd" genannt wird) >lässt sich nachvollziehen - anderes >nicht. Man sollte vielleicht nicht >alles in einen Topf werfen Das lag auch nicht in meiner Absicht! Grüße, Uwe

LETZTE BEARBEITUNG AM 22-Okt-2001 UM 11:38 (GMT)[p]Hallo Namensvetter, >Warum werden Leute, die von sich >glauben, mehr oder besser zu >hören als andere in diesem >Forum regelmäßig abqualifiziert Das liegt vor allem daran, dass sie in bemerkenswerter Einmütigkeit kneifen oder versagen, wenn es darum geht, das behauptete zu beweisen. Behaupten kann man alles. Die Glaubwürdigkeit ist das Problem. Es gibt auch Leute, die viel schneller laufen können als andere. Wenn ich nun behaupte, dass ich die 100m in 7,5s schaffe, würdest du mir dann ohne weiteres glauben? Oder würdest du mich bei nächter Gelegenheit mit Turnschuhen und Stoppuhr zum Sportplatz bitten? Was, wenn ich mich weigere zu kommen und behaupte, ich müsse dir gar nichts beweisen und es genügt mir zu wissen, dass ich es kann? Das (!) ist Highendige Argumentation. >Wenn einer der o.g. scharfsichtigen sagt, >er erkennt die Blätter eines >Baumes in 200 m Entfernung, >dann beneidet man ihn. Genauer, man zollt ihm Respekt, wenn er nachweist, dass er es tatsächlich kann. Tut er das nicht, hält man ihn für einen Angeber. >Wenn einer sagt, er hört die >Laufrichtung eines Kabels, den Einfluss >seines Racks usw. dann zeigt >man gemeinschaftlich mit dem Finger >auf ihn und schüttelt den >Kopf . Das wäre nicht so, wenn ein einziger (!), einer nur (!) beweisen könnte, dass er das in einem ordentlich durchgeführten Blindtest tatsächlich kann. Woran liegt es denn deiner Meinung nach, dass dieser Nachweis noch nie erbracht wurde? >Schlimm ist nur, daß leider nicht >die Aldi-Boxen-Gemeinde die Besserhörenden verunglimpft, >sondern diejenigen welche sich das >Hören zum Hobby ( oder >gar Beruf) gemacht haben. Vielleicht, weil sie in ihrer Ausbildung zur Objektivität bei der Durchführung von Tests erzogen wurden? Grüße, Uwe

Hi, >Was ich fragen wollt: >Ich hab an meinem Stereo-Verstärker Ausgänge >für zwei Boxenpaare. Pro Boxenpaar >hab ich daran ne Ausgangsleistung >von (nur) 45W bei 8Ohm >je Box>(Ich schätz jetzt einfach mal nicht, >da der Verstärker nur ne >Leistungsaufnahme von insgesamt 170W hat, >aber naja...) Nein, das geht nicht. Die von dir genannte Ausgangsleistung steht nicht pro Boxenpaar sondern insgesamt zur Verfügung. Die Ausgänge für zwei Lautsprecherpaare sind parallel geschaltet. Auch wenn du das zweite Paar auch noch an die LS klemmen würdest (das geht), ändert sich dadurch nichts (!) an der zur Verfügung stehenden Leistung. Grüße, uwe

Hi, >Die Gefahr kommt daher, weil im >Prinzip Gleichstrom in die Boxen >geschickt wird ? - Is >die Erklärung richtig ? nein, die CD kann keinen Gleichstrom und fast alle CD-Player haben am Ausgang einen Koppelkondensator, der eventuelle Gleichstromreste unterbindet. Grüße, Uwe

...erhalten zum Rezensieren gelegentlich Vorabpressungen, die nicht 100% mit der Serienware identisch sein müssen. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die bei Stereo und Stereoplay gehörten Cds fehlerfrei waren. Uwe

Hi, ich habe mit CDs 1984 angefangen und konnte bisher keinen einzigen Ausfall zu verzeichnen. Vor einigen Jahren sind einmal Fälle bekannt geworden bei denen die Reflektionsschicht durch Oxidation blind wurde. Davon war meines Wissens aber nur ein einziges Presswerk in England betroffen, das schlampig gearbeitet hatte. Zu CD-Rs kann man nur sagen, dass einige Beschichtungen sehr empfindlich auf UV-Licht reagieren. bei normalem, sorgsamem Umgang sollte das kein Problem sein. Auf der sicheren Seite liegt man diesbezüglich aber wohl eher mit Rohlingen, die Pthalocyanin (nagelt mich nicht auf die schreibweise fest) verwenden, erkennbar an fast farbloser Beschichtung, eventuell mit leichtem Stich ins gelblich-grüne, oder das dunkelblaue Metal Azo (Verbatim). Die weitverbreiteten hellblauen oder grünen Beschichtungen vertragen UV-Licht nur schlecht. Wer seine CDs öfters offen rumliegen lässt, könnte also Probleme kriegen. Grüße, Uwe

Hallo Wolfgang, ohne die CD gehört zu haben: wenn das angezeigte stimmt, dann müssen die Verzerrungen ja brutalst sein. Aber wurde nicht kürzlich erst hier diskutiert, dass unterschiedliche Software zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der Pegelbetrachtung kommt? Wie zuverlässig ist denn die Messung / Anzeige? Grüße, Uwe

Hallo Manfred, >Geht's noch um Musikwiedergabe? Ein Signalpegel >10 dB unter dem Rauschen >kann leicht wahrgenommen werden, probiers >aus. Wie gesagt, es kommt >mehr auf die prinzipiellen Unterschiede >von D&A an, weniger auf >die absoluten Grenzen die durch >das Rauschen gesetzt sind. Es >geht um Musik. Es ging um die Behauptung, dass ein Analogsystem zu feinerer Auflösung fähig sei, als ein 16Bit Digitalsystem, welches durch die endlich kleinen "digitalen" Treppenstufen gehandicapt ist. Widerlegt wurde das mit der Feststellung, dass theoretisch analog zwar unendlich hohe Auflösung könnte, in der Praxis jedoch auch hier vorhandene Bandbegrenzung sowie Probleme mit Pegel- und Gleichlaufschwankungen uvm. verhindern, dass Signale sauber aufgezeichnet werden können, die "feiner" sind als die 16Bit-Treppe. Tatsächlich erreichen die vorhandenen Analogsysteme nicht einmal die Genauigkeit der 16Bit was die Darstellung feiner Zwischentöne angeht. Die Argumentation "Analog ist besser, da feiner auflösend" funktioniert also nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Es bleibt dir natürlich unbelassen, da noch weitere Dinge hinein zu interpretieren. >Zu den -140 dB: Klar gibt >es schön messen, passiert jeden >Tag. Sich Gezappel unter der >Lupe anzugucken ist natürlich eine >essentielle Erfahrung. Genau wie die, >das die Erde eine Scheibe >sein muß. Wenn du eine bessere Lösung hast, was die Beurteilung feinster Zwischentöne angeht, dann her damit. Oder bleibt es bei der Polemik? >Was kann das Ohr? Weiß das >einer? Es gibt nur Theorien, >über die Verarbeitung im Gehirn >gibt's nur Spekulationen. Immerhin kann >das Ohr zeitliche Unterschiede von >1us zum Richtungshören nutzen. Da >sind die 25us Samplings ziemlich >weit weg. Wenn also keiner >was genaues weiß, dann ist >jede Theorie besser, die mehr >erklärt, auch wenn sie nicht >in deinem Buch steht. Es gab in diesem Forum einen Test bezüglich des Hörens von Laufzeitunterschieden. Die meisten Teilnehmer sind bei einem Sample gescheitert, ein Großteil konnte zwei Samples erkennen. >Aufnahme und Wiedergabe vermengt? Das muß >wohl dem TI passiert sein. >Außer Endstufen kenne ich garnix >das bis zum Clipping ausgesteuert >wird. Nein, das ist DIR passiert. Zitat: "Rechnet man 10-15 dB Reserve 'nach oben' ein (muß sein)". Ich hatte weiter oben schon dargelegt, dass Tonstudios mit 20-24 Bit aufzeichnen. Der fertigen CD also tatsächlich eine 16Bit Vollaussteuerung zur Verfügung bieten können. Ohne Übersteuerungsgefahr. Hast du vermutlich überlesen. >der Lage ist. Was, wenn >eine Röhre bei 2% Klirrkaktor >super klingt? Die E-Technik zuckt >mit den Achseln. Was wenn >ein amp bei nullkomma nicht >gut klingt? Die E-Technik macht >ein gequältes Gesicht. Angenommen, alle anderen technischen Daten seien in Ordnung, dann ist die Antwort einfach: 2% sind eine Verfärbung. Dass es Leute gibt, denen Verfärbungen subjektiv gefallen, kann man dem neutraleren Gerät nicht zum Vorwurf machen. Grüße, Uwe

Hallo Manfred, >unabhängig davon im DA-Prozeß. Jedes >übertragene bit heißt 6 db >Gewinn, 16 bit erlauben etwa >96 dB Dynamikumfang. Das stimmt >leider überhaupt nicht: Wieviel bit >werden miniml gebraucht um NUR >ein sinusartiges Analogsignal zu reproduzieren. Gelegentlich scheint die Vorstellung zu herrschen, dass das Rauschen eines Analogsystems einen Teppich auf einem bestimmten Niveau darstellt und alle Signale darüber sauber und in beliebiger "Feinheit" dargestellt werden. Dem ist nicht so, der bildliche Vergleich mit dem "Gezappel" unter der Lupe ist tatsächlich sehr gut. Das Rauschen ist dem Signal überlagert und läßt Feinheiten verschwinden. Dazu kommen noch unvermeidliche Pegelschwankungen durch ungleichmäßige Bandbeschichtung, Tonkopfkontakt, Gleichlaufschwankungen usw. die verhindern, dass Signale mit größerer Präzision aufgezeichnet werden als es die 16Bit-Treppenstufe kann. >Mit zwei Bit bekommt man einen >2-stelligen Klirrfaktor, drei Bit klirrt >immer noch so, vier oder >fünf Bit: der Sinus läßt >sich verzerrt ahnen. 5x6=?. 96-30=66 >dB. Hinzu kommt, daß dieser >Wert sich dann auf Vollaussteuerung >bezieht. Rechnet man 10-15 dB >Reserve 'nach oben' ein (muß >sein), sieht die CD eher >schlechter aus als die Schallplatte. Wie oben dargestellt, verschwinden kleinste Pegel, bei denen ein Digitalsystem zwar tatsächlich stark verzerrte, aber immerhin noch erkennbare Signale speichert, bei einem Analogsystem im überlagerten Rauschen. Die Reserve nach oben muß sicher nicht sein, da praktisch alle modernen Tonstudios mit 20-24 Bit aufzeichnen und daher der CD eine 16Bit-Vollausteuerung zur Verfügung stellen können. >Upsampeln ist wie abstrampeln: es nützt >nichts, bietet aber den Algorithmierern >mehr Möglichkeiten zu vertuschen. >Die gesamte digitale Theorie ist immer >nur unter dem Gesichtspunkt der >Vollaussteuerung richtig - nur haben >wir die nie. S.o. Vollaussteuerung einer CD ist längst kein Problem mehr. Grüße, Uwe

Hallo, kommt darauf an. Ich habe auch eine Rotel-Vorstufe, deren Alps-Poti einen sehr guten Kanalgleichlauf hat. grüße, uwe

Hallo Gerry, was die Feinfühligkeit des Lautstärkereglers angeht gibt es noch einen Tipp: In die Stromzuführung zum Motor des Lautstärkereglers einen 100 Ohm - Widerstand einbauen. Dann dreht der Motor langsamer und erheblich besser zu dosieren. Grüße, Uwe

hallo Twin, da waren wir wohl beide auf dem Holzweg. Hier ein fundierter Kommentar von einem Toningenieur aus einem anderen Forum: ++++++++ Die Treppenstufen der CD sind selbstverständlich nicht beliebig klein, aber immerhin so klein, dass das dadurch entstehende Quantisierungsrauschen noch unterhalb des Rauschabstandes der LP liegt. Pro Bit rechnet man 6 dB Dynamik, d.h.: das Quantisierungsrauschen das durch die 'Ungenauigkeit' dieser Treppenfunktion erzeugt wird, liegt 96 dB unterhalb der Vollaussteuerung. Bei der Analogtechnik mutet es im ersten Moment an, dass ein solches Quantisierungsrauschen nicht auftritt, weil unendlich viele Stufen möglich sind. Doch wenn man sich die Kurve mit der Lupe betrachten könnte, dann hat diese keine diskreten Treppenstufen, sondern im Grunde genommen noch viel schlimmeres: Ein überlagertes Rauschen das völlig unregelmäßig ist. Die Kurve ist also keine saubere Linie mehr, sondern bei Betrachtung unter einer 'Lupe' eine völlig krakelige Linie. Und bei der Vinylplatte ist diese Unregelmäßigkeit noch weitaus größer als die Treppenstufen der Digitalen Aufzeichnung mit 16 Bit. Dazu kommt noch das Grundrauschen das auch vorhanden ist, wenn kein Signal anliegt, und dieses liegt bei der LP bei ca. 50 dB. Also weit schlechter als das der CD. Zwar ist bei der CD im Prinzip kein Grundrauschen existent, doch in der Praxis hat das Signal ja irgendwann einmal einen A/D-Wandler durchlaufen, der auch ein gewisses thermisches Rauschen erzeugt und das dann als Grundrauschen vorhanden ist. Allerdings liegt dieses weit unterhalb 50 dB. Je nach Qualität des Wandlers zwischen -70 und -90 dB. Die heutige Analogtechnik - ich denke jetzt an die Mischpulte in den Studios können eine Dynamik von ca. 140 dB. Die physikalische Rauschgrenze eines Mikrofonverstärkers liegt bei -117 dBqp und die Aussteuerungsgrenze bei 22 dBu. Das ergibt dann eine Dynamik von 139 dB. Die modernen A/D-Wandler können heute 28 Bit Wortbreite, was dann theoretisch einer Dynamik von 168 dB entspricht. Allerdings stimmt bei Wortbreiten über 20 Bit die Rechnung 6dB/Bit nicht mehr, weil das thermische Rauschen dem ganzen eine Grenze setzt. Aber die beste Technik nutzt nichts, wenn mit Aufnahmemedien wie Vinylplatte nur max. knappe 60 dB darstellbar sind. Analoge Magnetbandaufzeichnung kommt da auf ca. 65...70 dB je nachdem, wie hoch man das Band magnetisiert. Allerdings bei hoher Bandmagnetisierung (so über 800 nWb/m) steigen dann auch der Klirrfaktor und die Differenztonverzerrungen an, sodass auch hier nach oben eine Grenze gesetzt ist. Bei vorgespanntem Rauschunterdrückungssystem wie z.B. Telcom C4 lässt sich eine Verbesserung des Rauschabstandes von ca. 25...27 dB erreichen. Das analoge Magnetband erscheint dem Laien als ein Aufzeichnungsmedium, bei dem diese Treppenstufen nicht auftreten. Das aber stimmt nicht. Wie ich oben schon erwähnte, ist das Signal von einem Rauschen überlagert. Aber es treten auch beim analogen Magnetband 'Treppenstufen' auf: Die sog. 'Barkhausensprünge'. Unter einer 'Lupe' betrachtet würde das ebenfalls wie eine Quantisierung aussehen. Das ist ein Effekt, der den wenigsten Leuten bekannt ist! Das ganze mit der 'Darstellung feinster Details' ist daher ein Trugschluss. Werte die zwischen 2 Quantisierungsstufen im digitalen Bereich liegen, können nicht dargestellt werden, aber bei der analogen Technik liegen diese dann im thermischen Rauschen bzw. beim Magnetband in den 'Barkhausensprüngen'. Die "Darstellungsgenauigkeit" ist also bei der Analogtechnik (Analogband + LP) deutlich geringer. ++++++++ Grüße, Uwe

Hallo, >Uwe M., Twin und Mwf informieren >sich z.B. bei Sony über >die Auflösungsgrenze von 16-bit gedithert >(SBM etc.) und nutzen die >Sommerferien um darüber nachzudenken/nachzuhören, ob >es 24-bit/192 kHz oder DSD >braucht, um mit Analogtechnik mithalten >zu können ... Wie soll ich das denn verstehen? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich die Analogtechnik für überlegen halte? Uwe

uwemachenschalk@hotmail.com Mein Bruder hat übrigens den DP7050. Grüße, Uwe

>Bringt das wirklich DEN klangunterschied, oder >ist dies wieder nur für >geübte und sehr sehr feine >Ohren wahrnehmbar. Ist ja doch >ein ganz schöner aufwand jedesmal >alles durchzumessen. Hi Christian, eher letzteres, aber andererseits ist das eine "Tuningmaßnahme" die keinen Pfennig kostet. Es reicht natürlich, ein einziges mal zu messen, wenn man den Stecker markiert. Dann findet man nach jedem Umzug gleich die "richtige" Position. Grüße, Uwe

Hi Alex >induzierte Spannungen an einem stecker mit >einem DMM im LL da >soll man was aussagen können??? Wieso im Leerlauf? Uwe

Hallo Twin, >2 hoch 16 sind nun mal >65 536 Stufen. Halbe Stufen >können ja nun wirklich nicht >am Ausgang des D/A-Wandlerchips ausgegeben >werden. Wenn ja, dann sag >mir bitte wo das steht. >Lese gerne nach und lasse >mich eines Besseren belehren. Prinzipiell durch Mittelung aus benachbarten Abtastwerten, so habe ich es jedenfalls in Erinnerung. Ich fürchte, den Nachweis muß ich erst mal schuldig bleiben. Meine Bücher liegen seit Jahren in einer Umzugskiste im Keller - ganz unten :-) Vielleicht kann von den Anderen jemand etwas dazu sagen. >Ach so, hast Du schon aml >geschaut was für Schaltkreise in >Deinem Kenwood verbaut sind? Hole >Dir mal das Datenblatt aus >der entsprechende Webseite runter. Als Wandler der DAC7 von Philips. Die OPs sind OPA 2134. Die Daten: - Anstiegszeit: 20V/µs - THD: 0,00008% (1kHz an 2kOhm) - settling time 700ns - output current: 35mA Ganz nebenbei: Eine HiFi-Zeitschrift lobte den Klang unter Hinweis auf die diskret aufgebaute Ausgangsstufe. Ein Foto zeigte tatsächlich eine Hand voll Transistoren am Ausgang. Leider sind die nur zur Stummschaltung des Ausgangs bei digital 0 zuständig. :-) >Aus dem Teil kann man einen >ganz tollen CD-Player machen. Nach >dem Umbau kannst Du fast >alles andere bis zu mehreren >Tausend DM oder Euro in >die Tonne treten. >Wenn Du willst baue ich Dir >dieses Teil um. Was würdest du denn ändern? Grüße, uwe

Hallo Twin, >Das mit der Bandbreitenbegrenzung stimmt auch, >nur macht das im CD-Playerbereich >MAIM usw. auch nur und >das klingt doch auch nicht >schlecht!? Oder? Alle CD-Player sind bandbreitenbegrenzt. Wodurch unterscheidet sich Naim? >Auch die unendliche Auflösung ist theoretisch, >nur ist die erreichte Auflösung >selbst bei einem kostengünstigen Plattenspieler >immer noch besser als die >eines CD-Players. Das ist nicht korrekt, weder theoretisch noch praktisch. Übrigens: mal darüber nachgedacht, dass Schwankungen in Gleichlauf und Bandbeschichtung in der Analogtechnik die Pegelkonstanz auf bestenfalls 0,5dB limitieren? Auch dies beeinträchtigt natürlich die Speicherung feinster Details. >Theoretisch hat das analoge Signal eben >keine Limitierung. Die Limitierung erfolgt >erst durch Aufnahme- respektive Abspielequipment. Stimmt, und das gilt für Digital- und Analogtechnik gleichermaßen! >Schau Dir mal eine Schneidmacshin von >NEUMANN o.ä. an, da wirst >Du sehen das die deutlich >besser sind als manch Tonarm. Interessanter Hinweis, da ausgerechnet die Neumann-Schneidemaschinen laut Aussagen eines Toningenieurs mit einer Bandbegrenzung bei 18kHz arbeiten, was den Verschleiß des Schneidstichels mindern soll. Grüße, Uwe

Hallo Twin, >Ich habe diese Aussage rein in >Bezug auf die analoge Signalverarbeitung >beschränkt. Sicherlich ist die Anstiegsgeschwindigkeit >und die Auflösung praktisch immer >begrenzt, theoretisch jedoch immer unendlich >in der analogen Signalverarbeitung. (Siehe >Lehrbücher der Eletrotechnik/Elektronik und analoge >Signalverarbeitung) Moment, jetzt aber bitte mal nicht Theorie und Praxis durcheinanderwerfen: Wenn die LP als besser bezeichnet wird, weil theoretisch die Analogtechnik besser sein kann, dann ist das so nicht zulässig. Ein Vergleich technischer Argumente ist nur möglich, wenn man sich die tasächlichen Werte ansieht. Es gibt keine Bandmaschine mit infinitesimal schmalem Kopfspalt und unendlich hoher Bandgeschwindigkeit. Und es gibt keine unendlich kleinen Verrundungsradien der Abtastnadel. Von sehr niedriger Kanaltrennung, hohen Abtastverzerrungen und vergleichsweise gewaltigen Frequenzgangfehlern ganz zu schweigen. Das ist der Maßstab, nicht die Lehrbuchaussage für ein theoretisch denkbares, aber in der Praxis nie realisiertes System. . Deshalb klingt die Schallplatte >immer besser als die CD, >weil es halt eine theoretisch >fast unbegrenzte Auflösung bei der >analogen Quelle gibt, und keine >gestufte Auflösung mit 65 536 >wie bei der Standard-CD. Die Stufen existieren nur in der Digitalebene. Selbstverständlich können auch Zwischenwerte dargestellt werden, siehe Lehrbücher der Digitaltechnik :-) >Was hast Du denn für einen >Player? Rein informativ!! Ein Tipp: ganz oben im Posting findest du ein Kopfsymbol. dahinter verbirgt sich das Profil des Postenden - falls von ihm hinterlegt. Bei mir findest du da u.a. meine Komponenten. Grüße, Uwe

Hallo Twin >Es ist auch so, daß das >anaolge Signal rein theoretisch gesehen >eine unendliche Auflösung und eine >unendliche große Anstiegsgeschwindigkeit hat. Diese >theoretischen Vorgaben werden nur durch >die Qualität der mechanischen und >elektrischen Systeme begrenzt. Wie kommst du darauf? Das Analogsignal an einem CD-Player-Ausgang ist selbstverständlich durch das PCM-Format limitiert. Unendlich hohe Auflösung und Anstiegsgeschwindigkeit gibt es weder theoretisch noch praktisch. Sorry, diese Argumentation zieht nicht. Grüße, Uwe