Uwe M

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jan-03 UM 09:06 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus, >Was ich nicht verstehe, das jeder Händler (auch die >vermeintlich seriösen), Eingrenn-Schwachsinn hin - oder her, >von eingespielten Kabeln reden. Und die Jungens sollten es >ja wissen, die haben Ihr Hörrohr den ganzen Tag in den Boxen >stecken. Dem Einzelhandel geht es ziemlich bescheiden und im Zubehörbereich werden mit großem Abstand die höchsten Gewinnspannen erzielt. Ein Kleiner HiFi-Laden kann praktisch nicht mehr darauf verzichten. Lustig wird es dann, wenn man während eines Verkaufsgespräches die Jungs mal darum bittet zu beweisen, dass sie selbst die tollen Verbesserungen hören. Dann kriegt man die tollsten Ausreden zu hören. Funktioniert übrigens auch bei HiFi-Redakteuren, ich hab´s ausprobiert! >Ich wundere mich weiter, dass selbst die Hersteller diese >Tips geben. >Entweder wollen die Ihre potentiellen Kunden "verarschen", >entschuldigt die Ausdrucksweise, was ich mir bei meinem US >Kabel nicht vorstellen kann, denn die gewähren mir ein 45 >tägiges Rückgaberecht. Wenn das nicht die Qualität bringen >würde, könnten die Ihren Laden dicht machen. Per Internet >Foren >wäre das Thema schnell rum und damit kann heute jede Firma >abgeschossen werden! Der Einfluss von Internetforen und generell der Einfluss von nüchterner, objektiver Betrachtungsweise ist in dieser Sparte sehr begrenzt. Die Verehrung mancher Produkte hat schon fast religiöse Züge und Ungläubige werden mit Exkommunikation bestraft. Vor 25 Jahren waren in vielen Zeitschriften Blindtests noch Standart. Damals hat keiner von Kabelkklang gesprochen, bei den ersten Tests von CD-Playern hat man sich kaum getraut, von Unterschieden zu sprechen. Erst seit man das mit der objektiven Vorgehensweise fallen gelassen hat, tauchen monatlich neue Sensationen auf. Sieh mal: Es hat noch niemals jemand geschafft, Laufrichtungsunterschiede bei LS-Kabeln oder Einbrenneffekte bei Kabeln generell im Blindtest festzustellen. Das gilt für einen Goßteil der heute erhältlichen Zubehörartikel. Die Liste ist beliebig lang: CDrandgrünfärbestifte, CD-Entmagnetisierer, CD-Aufmagnetisierer (!), LP-Magnetisierer, Simbaklammern, Netzkabel, Shakti-Steine, Harmonix-plättchen... Bisherher haben die Verkäufer, Eigentümer oder HiFi-Redakteure immer gekniffen oder versagt, wenn sie ihre Behauptungen beweisen sollten. Alle, ohne Ausnahme! In Internetforen wird das alles regelmäßig lang und breit diskutiert. Und? Hatte das irgend einen Einfluß auf die Verkaufszahlen? >Messbarkeit der Highfidelen Effekte (die letzten 5%)war >immer schon ein Thema, da diese meist messtechnisch nicht >nachvollziehbar waren. Ein beliebtes Argument von Leuten, die sich mit Messgeräten und Messgenauigkeit nicht auskennen. >Desweiteren zum Thema "Hifi-Glauben": Heute gibt es immer >noch die weit verbreitete Meinung Frequenzen über 20khz sein >nicht hoerbar. Sicherlich richtig als Einzelton. Im Spektrum >(Klang/Geräusch) >sieht die Sache anders aus. Hat sich aber sicherlich auch >schon rumgesprochen. Die wissenschaftlichen Untersuchungen, die ich zu dem Thema bisher gefunden habe besagen anderes. Wenn du mir Quellen nennen könntest, die die Wahrnehmbarkeit von Signalen im Ultraschallbereich belegen, wäre ich dir dankbar (nein, kein Reklameprospekt von Sony über die SACD). >also existierts auch nicht", ist nicht gerade sehr >tiefgruendig abgehandelt. Fuer mich zählen hier reine >Fakten. Was ich höre existiert. Aus welchen Gründen auch >immer - als erster Ansatz. Als erster Ansatz ist das absolut OK. Aber gerade wenn ein Effekt in scheinbarem Widerspruch zur geläufigen Physik steht, sollte man klären, ob der Effekt auch wirklich nachweisbar existiert. Sonst wird die Suche nach Erklärungen zu einem unbefriedigenden Marathon. >Thema Blindtest: Hier habe ich gehört, dass diese nicht >unbedingt aussagekräfig sind, da man mit diesen Tests eine >Verzerrung der Aufnahmefähigkeit des jeweiligen Hörers >erreicht. Jeder weiss, dass unter Stressbedingungen die >Musik anders aufgenommen wird. Sehr >viele Effekte bzw. Klangänderungen werden erst nach einiger >Zeit hör/fühlbar. Blindes hin-und hertauschen von Kabeln und >Komponenten im 3 Minuten Takt und dabei Blinde Kuh spielen - >Na ja. Das Gerücht wird logischerweise von Leuten genährt, deren Interesse an Objektivität gering ist. Nicht ganz von der Hand zu weisen ist, das kleinste Nuancen vielleicht verschwinden, wenn man sich in ungewohntem Umfeld befindet. Aber: Eine Stresssituation - auch wenn man sie nicht als solche erkennt - hat man auch in einem nicht verblindeten Test, schließlich will man ja trotzdem herausfinden ob A oder B besser gefällt. Es spricht nichts dagegen, die Taktzeiten zu verlängern. In Blindtests, die ich organisiert habe, wurde erst "umgeschaltet", wenn der Testhörer sicher war, ein Urteil abgeben zu können. Wenn dann einer mal eine halbe Stunde gebraucht hätte, wäre das auch kein Problem gewesen. Wenn also der wesentliche Unterschied nur darin besteht, dass der Hörer nicht weiß, was gerade läuft, dann sollten Unterschiede nicht schlagartig verschwinden. Schon gar nicht, wenn sie, wie in deinem Fall, als "deutlich" beschrieben werden. >Anyhow - nur noch 55h. Ist doch interessant mit Euch die >Wartezeit >zu verbringen. ;-) Keine Ursache ;-) Grüße, Uwe

>Eigentlich war ich hier reingrutscht, um von dem einen oder >anderen Superphysiker mal eine qualifizierte Antwort zu >bekommen. Du hast eine Reihe von qualifizierten Antworten bekommen, wenn auch nicht von Superphysikern sondern von ganz normalen Ingenieuren. Hättest du Einstein geglaubt, wenn er geschrieben hätte, dass das mit der Laufrichtung Unsinn ist? Der ist leider schon tot. Dein Problem liegt nicht darin, dass du keine Antwort erhalten hast, sondern dass die Vielzahl der Antworten nicht zu deiner Zufriedenheit ausgefallen ist. Wie zum Geier soll man denn einen Effekt erklären, den noch nie (!!!!!) irgendjemand irgendwo in einem Blindtest wahrgenommen hat, außer mit der Antwort, dass dieser Effekt allem Anschein nach nicht existiert. >War doch das falsche Forum. Wieso? Grüße, Uwe

>Ernsthaft scheint sich offensichtlich in diesem Forum noch >keiner >mit diesem Thema auseinandergesetzt haben. Doch habe ich tatsächlich, in einem Blindtest. Weil mich interessiert hat, ob zwei Kabelklangbegeisterte (also Laute, die den Effekt selbst gehört haben wollten) das in einem ordentlichen Test verifizieren können. Konnten sie nicht! >Alter in den Genuss highendiger Musik zu kommen, in dem ich >noch >in der Lage bin diverse Verbesserungen/Unterschiede oder >meinetwegen auch subjektiv positiv wirkende >"psychoakkustische" Effekte wahrzunehmen!) Dann hast du dein Ziel erreicht, für rein subjektiv wirkende Autosuggestion bist du schon heute empfänglich. Meinen Glückwunsch! Ich werde vielleicht heute Abend mal darüber nachdenken, ob ich jetzt neidisch sein sollte, weil ich mich noch immer so verzweifelt an Objektivität festklammere. Grüße, Klaus

LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Jan-03 UM 10:40 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus, >Ich stelle mir es bildlich gesehen wie eine Ausrichtug aller >Elementarmagnete in Feldrichtung vor. Polst Du nun die >Spannung um muessen diese sich neu ausrichten. Das fuehrt zu >Störungen beim >Elektronenfluss und damit zu Klangverlusten. Musik besteht aus Wechselstrom. D.h. die Spannung polt sich tatsächlich auch ohne dein zutun 20-20000 mal pro Sekunde um. Die laufrichtung des Kabels ist hierbei völlig unerheblich. >Nicht gerade wissenschaftlich. Aber vernuenftige Erklärungen >habe >ich auch noch keine bekommen. Logisch, es gibt auch keine, weil es den beschriebenen Effekt nicht gibt. Ausnahmslos alle, die bisher bereit waren, zu dem Thema einen Blindtest zu veranstalten mussten feststellen, dass sie nur dann einen Unterschied zu hören glauben, wenn sie darüber informiert sind, dass tatsächlich etwas geändert wurde. >Vielleicht kennt jemand Quellen, die das Verhalten von >Leitern diesbezueglich mal beleuchtet haben!? Von den von mir als seriös eingeschätzten Quellen behauptet keine, dass es Klangunterschiede durch das Umpolen von Lautsprecherkabeln gäbe. Grüße, Uwe

Hi Klaus, >bis in den Megawattbereich und Lasten von unter 1 Ohm (kein >Witz)? Was soll das mit Hüben im Zentimeterbereich? Je >länger der Hub, desto mehr Zeit geht dabei drauf - >eigentlich logisch, oder? Und desto mehr müssen die >Überschwinger der Hübe gedämpft werden Nee, eben nicht logisch. Die Zeit, die nötig ist, um den Hub auszuführen ist Frequenzabhängig, wie von anderen schon (vergeblich?) beschrieben. Bei zB. 100 Hz vollführt die Membran 100 Schwingungsperioden pro Sekunde. Die Zeit von der Ruhe- bis zur Erreichung einer Maximalposition dauert 1/400 s, völlig unabhängig vom Hub. Bei größerem Hub muss sich die Membran nur entsprechend schneller bewegen. Auch über die potentielle nötige Bedämpfung lässt sich keine Pauschalaussage treffen. Der geringere Hub einer größeren Membran wird durch eine größere Masse des schwingenden Systems erkauft. Welche von beiden Varianten die höhere Bewegungsenergie hat, muß man im Einzelfall betrachten. Grüße, Uwe

Hi, kleine Zwischenfrage: Hatten die getesten LS-Kabel alle exakt den gleichen Querschnitt oder waren sie unterschiedlich? Grüße, Uwe

Hi, Der Einwand mit den kurzen Umschaltpausen ist berechtigt, das erschwert die Beurteilung. Andererseits wird von Seiten der Kabelbefürworter allzu oft von dramatischen Unterschieden gesprochen, die man auch nach Wochen noch nachvollziehen können (siehe auch Thema "Einspielen" von Kabeln). Da erwarte ich schon, dass die Unterschiede auch nach zehn Sekunden noch gehört werden und nicht, das alles zusammenbricht, nur weil man nicht weiß, welche Strippe gerade verwendet wird. Grüße, Uwe

>Auswirkungen von umhergeisternden HF-Störungen bedenkt. Bis >zum Si-Kasten ist der Leiterquerschnitt so stark, daß die >Kabel gar nicht so schlecht geeignet sind = der Klang noch >nicht so versaut ist. Erst die relativ induktivitätsstarke >Stegleitung danach stört wirklich. Man kann unmöglich das letzte Stück Kabel isoliert betrachten. Unabhängig von der Konstruktion beträgt auch die Induktivität dieses Teilstückes nur winzige Bruchteile der Induktivität der u.U. mehrere Hundert Meter langen Verbindung zwischen heimischem Sicherungskasten und nächster Trafostation. Wenn mann also Vergleiche zwischen den Induktivitäten zweier Netzkabel anstellt, dann darf man nicht die z.B 1nH des Kabels A mit den 2nH des Kabels B vergleichen sondern die insgesamt 1001nH incl. A mit den 1002nH incl. B - um mal eine beliebige Hausnummer zu nennen. Alles andere ist Augenwischerei Grüße, Uwe

Hi Jürgen, erst mal willkommen im Forum. Zu deiner Frage: Ich habe es noch nie erlebt, dass irgend jemand in einem objektiv durchgeführten Test den Unterschied zwischen zwei beliebig teueren Netzkabel gehört hätte. Händler sowie Besitzer von teilweise sehr teueren Produkten ausdrücklich mit eingeschlossen. Zwei ehemalige Audio-Redakteure, die ich persönlich darauf angesprochen hatte, waren nicht zu einem test bereit obwohl sie selbst in Audio noch von deutlichen Unterschieden gesprochen haben. Dem ersten, der mir zeigen kann, dass er tatsächlich hört, was er behauptet zu hören, gebe ich einen aus. Aber die Neigung der Netzkabelbefürworter, sich zur Abwechslung mal einem objektiven Test zu unterziehen tendiert stark gegen Null. Grüße, Uwe

>Ein guter Künstler verdient es halt, daß seine CDs GEKAUFT >und nicht GEKLAUT werden! Und als Kunde eines guten Künstlers verdiene ich es, dass die gekauften CDs auf allen meinen Playern laufen und ich mir nicht mit allerlei Tricks normgerechte Kopien z.B. fürs Auto erstellen muss. Grüße, Uwe

Korrekt! Bernhard hat das gut beschrieben. Die billigen Multimeter vom Wühltisch taugen nicht für solche Messungen. Grüße, Uwe

...auch eine Methode, auf fast 5000 Beiträge zu kommen. Und ich ärgere mich immer über die Unübersichtlichkeit der Threads...

>ich bin ansonsten vor allem in einem sehr niveauvollen >porscheforum unterwegs, wo man solche "sarkastischen" >antworten, auch anfängern gegenüber, eher selten liest. >und so wie mich das porsche forum überzeugt hat, das auch >ein "nicht 911er" ein guter porsche ist (ich fahre jetzt >einen 944 S2) wollte ich mich auch hier überzeugen lassen, >was wirklich sein geld wert ist, und wo man nur für den >namen oder einen mythos zahlt. Mach doch mal einen Test und poste in dem niveauvollen Porscheforum, dass dein Wagen mit rot lackierten Felgen schneller fährt als mit blau lackierten. Ich bin sicher, dass die Antworten dann äquivalent denen bezüglich Fragen nach HiFi-Zubehör in diesem Forum sind. Grüße, Uwe PS: Bleib bei deinen Kabeln, die sind gut

Hi Rüdiger >Ungewohnte Dynamiksprünge sind mit >den Hochempfindlichen ein Leichtes und man geht mehr in >Richtung Live-Charakter als bei den üblichen 85-87 dB >Kisten. > >Seht ihr das auch so? Nein. Mir ist aufgefallen, dass der Begriff "Dynamik" sehr häufig nicht im eigentlichen Sinne, nämlich als Pegelunterschied zwischen leise und laut verwendet wird sondern zur Beschreibung von etwas völlig anderem. So findet man diese an sich falsche Beschreibung auffallend häufig im Zusammenhang mit Lautsprechern, die eine eine mehr oder minder stark ausgeprägte Mittenanhebung haben, mithin den Bereich besonders betonen, in welchem das Gehör besonders empfindlich ist. Davon betroffen sind fast alle Breitbandsysteme (damit wären wir beim Hochwirkunsgradlautsprecher) aber auch Mehrwege-LS wie z.B. von Naim. Mit dem Wirkungsgrad hat das eher nichts zu tun, viel mehr mit einem Frequenzgangtrick. Grüße, Uwe

>Der Höhepunkt war allerdings vor ein paar Monaten in der >stereoplay, als der Klang von verschiedenen Tonabnehmern auf >CD gebannt werden sollte: Die Jungs legten also eine LP auf, >spielten diese ab, das Signal ging also weiter bis zum Amp, >danach in die LS, wurde durch 'den Raum gedreht', und >mittels Kunstkopfmikro aufgenommen, um auf CD gebrannt zu >werden. Das ist der größte Schwachsinn, den ich bis jetzt >gehört habe, und zeugt davon, dass die Jungs wirklich KEINE >Ahnung haben. Bei allem verständlichen Zorn wollen wir doch bei der Wahrheit bleiben: Die Tonabnehmer wurden nach der Phonostufe direkt auf DAT aufgenommen, nur die Endstufen über den Umweg Lautsprecher und Kunstkopfmikro. Grüße, Uwe

Die Berechnungen von Gauder aus der alten stereoplay habe ich in einer Excel-tabelle abgespeichert. Da braucht man dann nur Raumabmessungen oder, wenn bekannt, strörende Frequenz eingeben. Wer eine Kopie haben möchte, maile mich an: uwemachenschalk@hotmail.com Grüße, Uwe

Wenn du so einen Beitrag reinkopiertst, gehe ich davon aus, dass du mit dem Inhalt übereinstimmst, daher finde ich meine Fragen durchaus angemessen. Oder hast du etwas reinkopiert, dass deiner Meinung widerspricht? das wäre allerdings verwunderlich. Oder hast du was kopiert, was du inhaltlich nicht verstehst, von dem du aber hoffst, dass es schon "irgendwie stimmen" wird und bist deshalb nicht in der Lage, die Fragen zu beantworden? Das wäre zwar auch kein Ruhmesblatt, aber immerhin verzeihlich. Grüße, Uwe

Weiter unten hast du geschrieben, du hättest keine Lautstärkeunterschiede gemessen. Wie hast du gemessen? Mit einem Schallpegelmessgerät? Grüße, Uwe

Hi Stefan, so langsam wird ein Schuh draus: Im Tief- und Mitteltonbereich ist tatsächlich nicht sehr viel zu erwarten, da die Differenzen der Ersatzserienwiderstände erst bei höheren Frequenzen größer werden. Im Hochtonbereich hast du vermutlich nicht einen Elko sondern einen MKP oder MKT gegen den Supreme ausgetauscht, da rechne ich auch nicht mit merklichen Pegeldifferenzen. Ich habe den Beitrag aus dem Visaton-Forum wieder gefunden: http://www.visaton.de/ubb/Archives/Archive...0-1-000617.html siehe Posing von Elektrolurch vom 20.8.2001 Demnach hat ein Austausch MKT-MKP eine Pegelerhöhung von etwas über 0,5dB zur Folge. Bei einem Elko wäre der Unterschied größer. Aber: Nicht berücksichtigt ist hier der Serienwiderstand, der vor fast jedem Hochtöner zu finden ist. Je größer dieser ausfällt, desto geringer wird sich natürlich eine eventuelle Pegeldiffernz zwischen zwei Kondensatorvarianten bemerkbar machen, insbesondere, s.o., wenn der ersetzte Ko kein Elko war. Vermutlich haben wir also beide recht: Bei dir hat sich kein Pegelunterschied feststellen lassen, er ist aber je nach Lautsprecherkonstruktion nicht auszuschließen. Grüße, Uwe

Hi Stefan, hast du einen MKT gegen den Supreme ausgewechselt oder einen Elko? bei Folie gegen Folie tut sich tatsächlich praktisch nichts. Grüße, Uwe

Hi Stefan, und ich hab mal eine Messung gesehen, bei welcher der Austausch Elko -> MKP tatsächlich eine kleine Höhenanhebung ergabe. Und nun? Grüße, Uwe

>Die Bedeutung von Kabel im Hifi- Bereich wird oft >unterschätzt.Es gibt erboste Leserbriefe in >Fachzeitschriften von Theoretikern wie Dipl.Ing.Prof.oder >Elektrotechnikern wie auch ich einer bin. >Den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben, wäre es einen >höhenbetonten Verstärker mit z.B.:einem " Dinokabel " , das >eine hohe Bedämpfung der Höhen besitzt, auf einen glatten >Verlauf des Frequenzganges zu korrigieren. Frequenzgang ist >bei Kabeln ja auch nur ein Kriterium von vielen wie z.B.: >Phasenverschiebung, Impedanz, Reaktanz, Induktivität, >Kapazität, Verluste des Dielektrikums..... > >Neutrale Hifi Ketten verlangen nach neutralen Kabeln ! Hallo, Was du hier reinkopiert hast erzeugt nur zusätzliche Verwirrung statt Aufklärung. Als Elektrotechniker (wenn das stimmt) sollte es dir eigentlich ein leichtes sein, folgende Fragen zu deinem Beitrag zu beantworten: 1. nenne mir ein handelsübliches Kabel (ein einziges genügt), welches "eine hohe Bedämpfung der Höhen besitzt". Wieviel dB beträgt diese Dämpfung? 2. Wie wirken sich übliche Werte von L, C, R und G auf die Performance des Kabels aus? Welkche Werte müssen diese Parameter annehmen, um mehr als Nullkommairgendwas zu verändern? 3. Was ist ein neutrales Kabel? Oder umgekehrt: Was ist ein nicht neutrales Kabel? Beispiele? Bitte keine Kästchenkabel angeben. Grüße, Uwe

Hi Matthias, nein, geht leider nicht so ohne weiteres. Die Amerikaner arbeiten mit 110V statt mit 230V. Die Geräte lassen sich hier also nur mit einem Vorschalttrafo betreiben. Für eine Endstufe muß der aber entsprechend belastbar dimensioniert sein und dann ist es mit dem Preisvorteil u.U. schon wieder vorbei. Von eventuellen Garantieproblemen im Reparaturfall ganz zu schweigen... Grüße, Uwe

Hi, wenn ein Elko gegen einen MKP gleicher Kapazität ausgetauscht wird, ist aufgrund der niedrigeren Ersatzserienwiderstandes durchaus mit einem höheren Pegel zu rechnen. In einem anderen Forum (Visaton?) hat jemand mal vorgerechnet, dass das durchaus 1dB betragen kann, was sicher deutlich hörbar ist. Die Masse der Tuninggegner ist sogar der Überzeugung, dass Klangänderungen nach Bauelementetausch in Frequenzweichen ausschließlich auf mehr oder weniger starke Pegeländerungen zurückzuführen sind und nichts mit geheimnisvollen mehr oder weniger an Verzerrungen oder Informationen zu tun hat. Mit Vorwiderständen kann man das wieder ins Lot bringen, das geht aber fast nur experimentell. Grüße, Uwe

Hallo Michael, die Seite hilft mir bei der Beantwortung der technischen Fragen nicht weiter (vielleicht habe ich aber auch den entscheidenden link übersehen. Wenn ja, dann bitte ich um Hinweis) Da stehen nun auch wieder eine Menge Erläuterungen zu bekannten Phänomenen ohne allerdings tatsächlich zu sagen WIE STARK sich diese auswirken. Da steht dann zum Beispiel: "The inductive reactance in a typical zip cord wire causes the AC resistance to begin to rise above the baseline DCR level somewhere in the midrange, usually by 1 to 3 kHz. It is at this point that the self-inductance/skin-effect comes into play and causes not only the cables effective resistance at this frequency to rise,..." oder "Inductance by itself shows up as a direct effect in the frequency response..." Toll, der Laie ist beeindruckt, wer will schon einen Höhenabfall? Aber interessant ist doch, wie groß dieser Höhenabfall in der Praxis ist: 5dB, 1dB oder unhörbare 0,00irgendwas? Auch das Beispiel mit dem sich nach Entladung auf "geheimnisvolle" Weise wieder aufladenden Elko ist irreführend, da für diesen Effekt (bei einem Elko) nicht alleine dialektrische Phänomene verantwortlich sind, sondern überwiegend Vorgänge, an denen bewegliche Ionen der Elektrolytflüssikkeit beteiligt sind. Man wiederhole den Versuch mit einem gleich großen Folienkondensator, da fällt das Ergebnis sehr viel weniger dramatisch aus. Grüße, Uwe