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Hallo, > Es gibt sicher keinen Raum, den man nicht rel. einfach akustisch verbessern kann. das "einfach" ist bei mir ausgereitzt, ich habe drei Helmholtzresonatoren, eine Tubetrap, 4 qm² Basotec frequenzoptimiert, an der Rückwand noch moderate Nahfeld Reflexionunterdrückungen, die Fenster und Türen sind gegen Resonanz optimiert. ( keine Angst das klingt jetzt nach viel hilft viel, ist es aber nicht, das hat sich über Jahre wohlüberlegt entwickelt ). Mehr läßt sich wohnraumverträglich schlecht machen. Mit diesen Maßnahmen ist es gewaltig besser als ohne, trotzdem, das Ohr und Messungen belegen es gibt Raummoden und die Nachhallzeiten sind nicht optimal. Wenn man über das c.) hinaus will dann wird es sehr aufwendig und dann ist moderate Entzerrung der preiswertere Weg. > Diese Kausalität läßt sich nahtlos auf ... übertragen stimmt ;-) Das gilt auch beim (Digital-)Foto http://www.dxo.com/de/corporate/home/default.php Die Software ist hauptsächlich auf die Optimierung von b.) und c.) ausgelegt, siehe Liste der Kameras und Objektive. http://www.dxo.com/de/photo/optics_pro/cameras_lenses.php ( Gut ein paar a.) sind auch dabei ;-) ) Die Firma hat die Sensoren der Kameras und die Objektive ausgemessen und erhält über die EXIF Informationen die Brennweite, Abstand, Belichtung ... jeder Aufnahme, damit kann man die Abbildungsfehler ( Verzeichnungen, Vignettierung ... ) auch von hochwertigen Optiken nochmal reduzieren. Für 100 bis 200 Euro ein Schnäppchen im Vergleich zu einem NASA Objektiv ;-) ;-) ;-) ohne Abbildungsfehler. Wenn man die Strasse überquert hat und trotzdem mehr will, dann kann man zum Sparen anfangen, DXO Optics pro hat man schnell zusammen, für ein Nasa Objektiv wird man lange sparen ;-) Diese Kausalität läßt sich nahtlos auf Lautsprecher übertragen ... ;-) Letztlich neben der Preisfrage auch immer eine Glaubensfrage. Es kommt hoffendlich niemand aud die Idee eine Aldi Digicam oder Aldi Surround Lautsprecher zu entzerren. Aber wer eine Nikon DXX oder Canon EOS ... oder andere gute Kamera mit guten Optiken hat und mehr will, wird sich über die elektronischen Helferchen freuen. Bei HighEnd ist es ähnlich, je besser die HighEnd Kette wird desto höher wird die Wahrscheinlichkeit dass der Raum der limitierende Faktor wird und auch dann können die elektronischen Helferchen sehr wertvoll sein. Viele Grüße mm²

> Mein AMPs hängen teilweise direkt am PC und werden per SPDIF mit 24bit/96kHz versorgt - ist ganz nett. ahhh jetzt ist es raus ;-) hast Du schon mal Test mit Pegelabsenkung über SPDIF gemacht ? Wie ist das beim Tact gelöst ? > Der Raum erzeugt das mehr an Pegel aber durch Resonanzen und die brauchen eine Weile, bis ... das ist meiner Meinung nach der größte Nachteil einer Entzerrung. Mit Helmholtz Resonatoren etc. ist man da auch nicht viel besser dran. > sofern sie masvoll eingesetzt wird. völlig richtig, hier ist der Kompromiss die beste Lösung ;-) > Besser wäre es auf jeden Fall, wenn man den Raum verbessert. naja toddämpfen ist keine Lösung und man bräuchte im Bass extrem viel Platz, Helmholtz Resonatoren bekämpfen das Übel erst wenn es eigentlich schon zu spät ist ( hab trotzdem drei Stück in meinem Hörraum und bin damit zufrieden ) Umbau/Neubau mit optimalen Seitenverhältnissen ja das wär's ;-) nur wo nur bleibt der Sponsor ;-) Viele Grüße mm²

> aber Ihr seid Euch schon darüber im Klaren daß die beste Raumkorrektur die ist, die erst garnicht nötig ist? klar ;-) > Das ist mit Lautsprecher-Korrektur übrigens genauso . . . stimmt auch ;-) > Chassis mit optimaler Arbeitsweise > optimal zusammengebaut, > optimal angesteuert und > optimal aufgestellt wenn es das überhaupt gibt, dann wird die Sache extrem aufwendig. Da ist häufig etwas aktive Entzerrung der einfachere Weg. > in suboptimalen Räumen zum halbwegs ich suche auch noch den Sponsor der mir mein eigenes Haus nach Audio Gesichtpunkten baut :-) Vom Prinzip her würde ich dieses Haus jeder Entzerrung vorziehen :-) :-) :-) ( mit heftigen Augenzwinkern ) Grüße mm²

Hallo Alfred, > Er arbeitet mit BruteFIR, erstellt aber die Filter, die Zielurve u´nd die Korrrekturfilter selber - ich glaube da liegt auch das Geheimnis des guten Klanges, in der Erstellung der div. Filter. das kann ich mir gut Vorstellen, auch wie bedienerfreundlich oder -unfreundlich sich der Ist-Kurve über den Filter, Filterkoeffizenten in die Zielkurve überführen läßt dürfte sehr entscheidend sein. > Aber Achtung: Du brauchst einen eigenen PC nur für die Raumkorrektur! Mit deinem dzt. PC musst Du die Messungen durchführen! Also Du brauchst auf alle Fälle ZWEI PCs. okay, das muss wegen dem Lärm eines normalen PC ohne dies sein ;-) > am besten digital. wie gehst Du mit dem SPDIF bzw. AES/EBU Signal in dem Amp ? Die Tact können das ? Wie gut klappt die Lautstärkeregelung ? Merkt man bei kleinen Pegel Auflösungsverluste ? @ Hubert, weist Du wie das beim Tact gelöst ist ? Viele Grüße mm²

Hallo Alfred, > läuft unter Linux meinem PC läuft auch mit Linux, basiert die Software auf BruteFIR Filtern oder benutzt sie einen eigenen Softwarefilter ? Wieviel Linux KnowHow muss man haben um die Software zum laufen zu bringen ? > von einem USB-Stick. feine Sache, es gibt auch noch CF Karten mit IDE Adapter, leise ist ein muss bei Einsatz im Wohnzimmer. Welche Soundkarte verwendest Du ? > mit welchen Amps arbitest Du - digital oder analog? Hubert wird gleich protestieren :-) sein Amp ist auch analog, wenn auch getaktet und geschaltet. Sein Amp ist richtig gut, ich hatte ihn schon mal zum Probehören. Ich habe einen älteren Electrocompaniet ( seit kurzen auch modifiziert, neue Elkos, Gleichrichter ... war ein echter Jungbrunnen für den Verstärker ;-) ). Viele Grüße mm²

Hallo Alfred, von der Theorie her ist soweit das meiste klar, momentan bin auch auch an bestimmte Hardware gebunden, habe die dritte von oben die auf der wiki Seite genannt ist , mit all ihren Vor- und Nachteilen: * Hardware systems o TacT RCS o DEQX o Behringer DCX 2496 o SigTech TimeField Acoustic Correction processor Mit Software für den PC und beliebiger Soundkartenhardware hat man besser Möglichkeiten. Basiert die Softwarelösung im Beta-Stadium auf Windows oder Linux ? Ist damit Entzerrung über den gesamten Audiofrequenzbereich möglich ? Hätte schon Interesse an den Tests teilzunehmen. Viele Grüße mm²

Hallo Alfred, > eine digitale Raumkorrektur für den PC entwickelt. Siehe meine website > http://members.chello.at/nordbahnfredi/hifi.htm die digitale Raumkorrektur per PC interessiert mich, wie heißt die Software ? wo gibt es nähere Infos dazu ? Viele Grüße mm²

Hallo, ich habe sie schon mal gehört, die Teile sind richtig gut und ein probehören lohnt sich ( das gilt für den Biegewellenteil, der Sub war damals ehrlich geasgt ziehmlich schlecht ). Obwohl ich auch den Manger kenne möchte sich jeder selbst einen Bild von den Unterschieden machen, die aber Prinzip bedingt schwer zu vergleichen sind, die "Detaile" ist ein Dipol. @ Hr. Goebel Was heißt eigentlich Version 2 ? Was hat sich zur Version 1 geändert ? Grüße mm²

Hallo Hubert, tja ich fürchte das mit den Übetrager wird keine gute Lösung. Ich werde meinen DCX doch auf aktive symetrische Filterung mit einer OPV Stufe umbauen. Besse OPV spendieren, Besser Filter C, Werte neu berechnen und einen Filter 3 Ordung dimensionieren, Widerstände für passende Verstärkung tauschen. Das ganze wird hoffendlich preiswerter und besser als ein Übertrager. Kann man eigentlich an Deinem PRE einen symetrischen Eingang nachrüsten ? Was muss man dazu umbauen ? Viele Grüße mm²

Hallo Hubert, das Schneeschippen ist nicht mehr ganz so oft notwendig, da blieb mir heute etwas Zeit für einen Vergleich. Einstufiger aktiver Desymetrierer mit OPV: in etwa die erste Stufe der Behringerausgangstufe ( Filter 2 Ordnung ) jedoch mit einem BG NX Koppel C, einer besser Spannungsversorgung und zusätzliche BG N als Puffer, Solidcorekabel und Bullet Plugs. Passiver unsymetrischer Filter: ebenfalls 2 Ordnung, aus hochwertigen Bauteilen, L, Vishay R, Silver Glimmer C, selbes Solidcorekabel wie oben und ebenfalls Bullet Plugs. Klangbeschreibungen sind eine schwere Sache, deshalb nur kurz. Beide Variante haben ihre Vorteile. Die aktive Variante läßt manchmal die Instrumente etwas plastischer wirken, ( besonders im Grund- und Mitteltonbereich ) das erweckt manchmal auch den Eindruck von etwas mehr Auflösung. Aber es klingt leider auf den negativen Seite mehr nach Konserve. Die Höhen sind nicht mehr so differenziert, besonders Beckenschläge leiden darunter. Die passive Variante klingt analoger, Holz klingt nach Holz, Metall nach Metall, das bringt diese Variante wie selbstverständlich ans Ohr. Letzlich auch etwas Geschmacksfrage, mir sagt die passive Variante mehr zu. Mal sehen ob sich eine symetrische Lösung finden läßt die die Vorteile beider Varianten in sich vereinigt ? Das Potential etwas mehr Auflösung heraus kitzeln zu können macht symetrischen Lösung interessant. Grüße mm²

Hallo zusammen, habe einen Hinweis gefunden ( siehe Seite 2 rechts unten bei NTL1 ) http://www.neutrik.com/images/ock/products.../210_197961.pdf dass Übertager in der Impedanz ( mit RC Gliedern ) linearisiert werden müssen ? Grüße mm²

Hallo Manfred, wie sind Deine Erfahrungen mit dem Zapfilter verlaufen ? Er interessiert mich immer noch, er hat doch auch symetrische Eingänge ? Wie im aktuellen Thread ( symetrisch unsymetrisch ) ist das beim DAC des CD67 ein Vorteil, möglicherweise auch bei anderen DACs mit symetrischen Ausgängen. Berichte mal von Deinen Erfahrungen ! Viele Grüße mm²

Hallo Hubert, > wundert man sich über Unterschiede, wo doch keine sein dürfen oder ignoriert sie, da nicht sein kann, was nicht sein darf. ;-) 1980 beim erscheinen der CD war die Meinung sehr verbreitet, damals dachten viele jetzt klingt alles gleich ist doch digital Nochmal zum Thema Übertrager, gibt es High-Endige Übertager die man zum desymetrieren nach dem DAC verwenden kann ? Im diyaudio würde mal von einem Übertagerumbau des DCX berichtet, stellt die komplexe Impedanz des Übertagers nicht auch ein Problem für den DAC dar ? Viele Grüße mm²

Hallo Hubert, der Marantz hat genau 16,9344MHz, in einem PWM Block werden mehrere "0" und "1" zusammengehängt, okay, hängen die Flanken dann noch an einem festen Raster des Takts oder sind die frei ? > Jeder Furtz auf der Versorgung, jeder noch so kleine Schlenker in der Schaltflanke geht in das Ausgangssignal ein ohhh je so Kisten müsten also ganz schön stinken :-) um so klarer wird warum man jeden Spannungsregler und jedes C in der Versorgung hören kann. Fluch oder Segen ( = Tuningmöglichkeit ) je nachdem wie man es sieht ;-) > Bei der internen Arbeitsweise des Wandlers im behringer kann man nur Vermutungen anstellen da kann Behringer mal ausnahmsweise nichts dafür wenn der DAC Hersteller das nicht beschreibt. >Zum Thema Pegeleinstellung werde ich mich besser später äußern. Ich hoffe es gibt gute Nachrichten dazu ;-) Viele Grüße mm²

Hallo Hubert, ich finde es immer wieder super, was alles zu Tage kommt, wenn man ein Detail wie dieses genauer betrachtet. wenn man Deinen Gedanken folgt, dann ist es ja sogar notwendig das Signal erst zu desymetrieren um aus der 2Bit Information ein analog Signal zu bekommen, das man anschließend dann wieder symetriert um ein echtes symetrisches Signal zu bekommen. ;-) Hat man das trotz der Taktraten im Maranzt 16MHz und im Behringer 24MHz nötig diesen 2 Bit Trick zu machen, was ja dann in der Ausgangstufe einen Mehraufwand nach sich zieht. Gibt es Informationen wie der Modulator arbeitet ? http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/produc...93/ak4393bd.gif > Es sind also 8Bit "frei erfunden". naja sie sind schon errechnet und wären sie nicht da gäbe es erhebliche Rundungsfehler. Die Werte versinken aber dann doch teilweise im Rauschen, was mich an der theoretischen verlustfreien Lautstärkereglung um ca. 50dB eines 24Bit Wandlers noch erheblich zweifeln läßt ( leider ). Weil dann ja die unteren Bits im Rauschen versinken und und den theoretischen 16 Bit effektiv im schlimmsten Fall nur 8 Bit über dem Rauschen übrig bleiben. Selbst die 16dB Regelbereich des Behringer sind schon deutlich zu hören, die Ursache dafür wuste ich zu gerne, ist es das Rauschen, der Rechenvorgang ... ? Viele Grüße mm²

Hallo Hubert, > das ist aus dem Datenblatt des Marantz-Wandlers. ist das ein PWM Signal was aus dem Marantz Wandler kommt ? > Bei dem des Behringer wird so genau nicht auf die Details eingegangen (oder ich habe es nicht gefunden). > Auch hängen da intern ja noch Filterstufen zwischen dem Modulator und dem Ausgang. > Man weis nicht genau, wie die jetzt im Detail verschaltet sind. Frag sich halt ob das eine Besonderheit des Marantz Wandler ist oder ob alle Wandler eine solche Unsymetrie haben. > Wenn man den Aufwand treibt, den Modulator mehrere Signale liefern zu lassen, > dann macht man das zur Verbesserung der Linearität und dann kann man nicht ungestraft eins weglassen. Hmmm, ich frage mich eher ist das ein Fehler oder steckt in dieser Unsymetrie ( die ja an einem Symetrischen Ausgang ein Widerspruch in sich ist ) wirklich eine Information die von der CD herrührt ? Der andere Punkt ist, wenn es bei AK4393 tatsächlich auch so sein sollte, welchen Einfluß hat das LSB eines 24-Bit Wandler überhaupt ? Da in der Praxis selten über 120dB heraus zuholen sind versinken ganze 30dB Auflösung des Wandlers im Rauschen, deshalb wird das LSB wird vermutlich keinen Einfluß haben egal ob dort Information oder Fehler enthalten sind. Wir sprechen beim LSB um ca. 1V / 2hoch24 = 0,0000000596V. Grüße mm²

Hallo Hubert, interessante Sache ... Aus welchen Datenblatt ist die Darstellung ? vom Marantz Wandler oder vom Behringer Wandler oder gilt das für alle Wandler ? Viele Grüße mm²

Hy Hubert, ich habe nach dem positiven Erfahrungen später den ganzen Filter auf einen Impulsoptimierten Filter umgebaut, es sind also jetzt auch bei C601, C603 und weiteren C's anderen Werte eingebaut. Insofern kann man den Wert des roten C nicht mehr mit dem Wert von CD21/23 vergleichen. Wenn man am Filter nicht verändern will, dann müsste er theoretisch halb so groß sein ? Siehst Du den einen theoretischen Vorteil in der Modifikation ? Viele Grüße mm²

Hallo Hubert, hier noch als Nachtrag das Beispiel aus meinem Marantz, die Modifikation habe ich 2002 vorgenommen. Die Modifiaktion (rote Markierung) entspricht dem LPF den Du gepostet hast, aber im Orginal wurde gegen Masse gefiltert, was in meinen Ohren etwas schlechter weg kam. ( Werte der C müssen natürlich angepasst werden ) Viele Grüße mm²

Hi Hubert, > ...Eine symmetrische Stufe würde diese Störungen dann mit der vollen Gleichtaktunterdrückung ausfiltern, > so dass man schon die 6dB ansetzen könnte. ja deshalb habe ich schon interesse daran das Signal symetrisch abzugreifen, aber so einfach wie möglich nach unsymetrisch zu wandeln. > Der DAC in DCX liefert etwa 1.8V - das ist ziemlich genau das, was man gerne hat genau ;-) darum habe ich im Moment nur einen passiven Filter > Allerdingt haben die SCF-Filter in seiner internen Ausgangsstufe gerne Störkomponenten im HF-Bereich drauf. > Genau diese kann eine nachgeschaltete Filter-/Desymmetrier-Stufe ausfiltern. ja das kann sogar ein passiver Filter wie ich ihn im Moment habe, der hat zwar nur 12db/Oktave aber das halte ich für nicht so kritisch. Leider ist der Filter unsymetrisch und das wird er auch in Teilen leider bleiben müssen. Oder hast Du dazu eine Idee ? Würde nur eine Übertragerlösung bleiben, im diyaudio würde schon darüber berichtet, bin mit Übertrager eher skeptisch, wenn es gute und kostengünstige Übertrager gibt würde ich es aber schon mal testen. Oder ich kehre zur ein OPV Lösung zurück. Tja die passive Variante ist so schön einfach und auch gut ... > Bei 2 Filter-C's nach Masse werden die Flanken aber auf jeden Fall etwas begrenzt. Hmm, klanglich hatte meiner Meinung die Variante mit einem C die Nase vorne. Viele Grüße mm²

Hallo Hubert, > Der DAC hat 2 Ausgänge. Benutzt man nur einen, so hat man in der Regel 6dB an Rauschabstand > und an Auflösung verspielt. Wenn man davon ausgeht dass beide Ausgänge gleiche Pegel und gleiches Rauschen haben nur eben invertiert, dann müsste sich das Rauschen schon sehr breitbandig auslöschen um durch den symetrischen Ausgang wirklich einen Zugewinn zu haben ? Es klagen ja viele dass der Pegel zu hoch, der Pegel direkt am DAC Ausgang passt bei mir optimal. > Version B wird darüber hinaus warscheinlich auch zu deutlichen Frequenzgang-Änderungen führen, > da sich im Hochtonbereich die Signale des DAC auslöschen würden. Das ist doch eine gewünschte RC Tiefpassfilterung ! ( bei Korrekter Dimensionierung ) Die Frage ist doch auch hier, ist es ein Nachteil gegen Masse zu arbeiten bzw. bringt es was hier einen Vorteil gegen den negativen Ausgang zu filtern. Ist doch doch im Prinzip das gleiche wie in die Schaltung im Datenblatt. Die erste Filterstufe ist damit symetrisch und erst dann wird es unsymetrisch ? Muss heute Abend mal die Schaltung aus dem Marantz CD67SE heraussuchen dort sind orginal die ersten Filter C's ( in Deinem Bsp. der 3,3nF ) jeweils gegen Masse, ich habe das mal umgebaut dass diese zwischen den symetrischen Ausgängen liegen. Theoretisch ist ja kein Unterschied ob man zwei doppelt so große C in Reihe schaltet und den Mittelpunkt auf Masse legt oder einen halb so großen C ohne Massebezug verwendet ? Habe damals bei CD67SE das ganze auch mit Spice nachgeprüft, bei identischer Filterwirkung klang es trotzdem anders. Viele Grüße mm²

Hallo, klar, we trust Hubert ;-) > ich würde da nicht dran herumfummeln. > ... > ganze Filter um IC1A neu dimensionieren. das ist keine große Sache, im Gegenteil das kann sich sogar richtig lohnen. Mir geht es hier aber mehr um die Diskussion welchen Unterschied machen die drei unteren Varianten auf meinem Bild ? Das Problem der Desymetrierung gibt es bei vielen DAC's und Geräten. Sogar in meinem Marantz CD67SE hat der DAC schon einen symetrischen Ausgang der intern dann desymetriert wird. @Hubert, wie ist Deine Meinung zu den drei Varianten auf meinem Bild ? Bringt es überhaupt was den DAC symetrisch zu belasten ? Viele Grüße mm²

Hallo, > wie auch, mehr OP's im Signalweg machen's sicher nicht besser. wieso mehr, Hubert hat doch Vorschlagen die letzte OPV Stufe weg zu lassen ? Die Frage für mich ist wie kommt man am einfachsten und besten zu einem unsymetrischen Ausgang ? Die orginal Schaltung macht das in vielen Stufen ( siehe Bild oben) Man kann das doch auf eine Stufe reduzieren ( siehe Bildmitte) ? ( Im Moment wäre es dann statt einem Filter vierter Ortung nur noch ein Filter dritter Ordnung ) Fragt sich nur wieviele Nachteile bringt der komplett unsymtrische Aufbau ? Lässt sich der Nachteil etwas reduzieren wenn man den unbenutzten Ausgang nach Variante A oder B abschließt ( siehe Bild unten ) ? Was meint Ihr ? Viele Grüße mm² PS: die Werte der unsymetrischen Varianten sind nicht berechnet und sollen nur das grundsätzliche Prinzip darstellen ( Koppel-C etc. kann man auch noch ergänzen )

Hallo Christoph, > ich habe mittlerweile Hubert's vorgeschlagene Modifikation umgesetzt und es funktioniert wunderbar. der Pegel passt also und hast Du auch eine Klangveränderung feststellen können ? > Einspeisen des SPDIF Signals in die DCX scheint mir auch nicht unproblematisch. Wie äußern sich die Probleme ? Der CS8420 hat Bugs das ist bekannt, treten allerdings selten auf. Je nach SPDIF Quell Gerät klappt es mal ohne und mal mit mehr Problemen. Ich habe auch auch hier festgestellt dass das weniger ein Formatproblem ( SPDIF zu AES/EBU ) als ein Pegelproblem ist ( hier unterscheiden sich SPDIF zu AES/EBU auch ). SPDIF Format mit AES/EBU Pegel schluckt mein DCX ohne Probleme. Tja so ist das einmal muß der Pegel runter einmal rauf ;-) Viele Grüße mm²

Hallo Klangsport e.V. > Wir sollten uns spätestens im Frühjahr mal wieder zusammen setzen, > wenn Herr Schmidt nicht mehr dauernd zum Skifahren pesen muß ... gerne, ich habe auch etwas aufgerüstet, mehr so die inneren Werte ( siehe Frischzellenkur für Großvater ;-) ) es ist schon erstaunlich wie groß die klanglichen Auswirkungen bei Bauteiletausch sind. Dann lass uns mal fix einen Termin anpeilen bevor bei Hermann dann schon wieder die Moped Saison beginnt ;-) Viele Grüße mm²