andreasw

>Verstehe ich dich richtig: du sprichst mir (oder im konkreten >Fall Jakob) das Recht ab, aus einem wahrgenommenen Klangeffekt >eine physikalische Ursache abzuleiten? Und wenn ich es tue, >mache ich mich lächerlich? 1. du darfst ableiten, was Dir beliebt. Keiner nimmt Dir dieses Recht :-) 2. lächerlich macht man sich vermutlich dann, wenn die abgeleitete physikalische Ursache nicht im geringsten physikalisch ist. > > Immerhin soll >ja die Erwähnung der Tatsache, dass die betreffenden Personen >sich an der wissenschaftlichen Lehrmeinung (in ihrem >Verständnis) orientieren, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht und >Glaubwürdigkeit geben im Vergleich zu «Sprayern». Nein, das soll es nicht. Das steht nirgendo. gruß

>>... aber sind Schiffe nicht ein >geeignetes Beispiel? Gibt es schon lange, funktionieren >häufig, fuhren im Laufe der Zeit auch immer schneller, aber >Optimierungen waren an der Tagesordnung; irgendwann stellte >sich heraus, daß ein messerscharfer Bug nicht so günstig ist, >wie eine wulstige Form knapp unter der Wasseroberfläche. Wenn es keinen messbaren (Verbrauchs)Vorteil geben würde, hätte sich diese Bugform durchgesetzt? Ein Beleg schadet nie, wenns auch nur der Tankbeleg des Reeders ist...... In meinen Augen also kein geeignetes Beispiel. :-( Der Motorwagen von Karl Benz hat auch anders ausgesehen als ein SLK, aber hat Benz deswegen die Arbeitsweise seines Verbrennungsmotors nicht >verstanden<? > >> >Der Auslesevorgang einer CD ist zunächst ein analoger Vorgang, >und hat dementsprechend auch mit allen Problemen der >Regelungstechnik zu kämpfen. Relativ neu ist die Überlegung, >ob es nicht besser sei, die Aktuatorspulen der Optikeinheit >mit Ferrofluid auszustatten, um das Resonanzverhalten besser >kontrollieren zu können. >Speziell im Bereich der Optiken hat es eine Reihe von >Veränderungen gegeben. > >Übrigens ganz generell, wenn man sich mit realer Meßtechnik an >CD-Spielern beschäftigt, stellt man zwischen den verschiedenen >Realisationen (Abtasteinheiten, Chipsätzen) relativ große >Unterschiede fest, und man erkennt, daß jeder Lösungsansatz >(bei gegebener grundsätzlicher Funktionalität) mit >unterschiedlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Das ist, wenn Du ehrlich bist, keine Antwort auf meine Frage ;-). Ich hatte nicht nach Verbesserungen gefragt, die sich im Laufe der Zeit durch Erfahrung am Objekt einstellen. (und diese natürlich auch vorher ausgeschlossen ;-) ). Gab es etwas an der CD, was man vorher nicht >verstanden< hat, was aber trotzdem funktionierte? > > >>Sicherlich wäre der Beleg für 100% Gleichheit immer noch >>keinen Grund, den Glauben an den Clarfier zu verlieren. >>Stimmts? > >Nichts gegen eine Prise Polemik einzuwenden , aber erinnere >Dich bitte an meinen Hinweis auf den vorhergehenden sinnvollen >Hörtest. >Wenn es diesen gibt, erledigt sich der Rest an Diskussion. >BTW gleicher Jitterlevel würde nicht reichen, es müßte auch >das gleiche Jitterspektrum vorliegen. Jitterlevel vs Jitterspektrum ;-). Gerne! Jitter in allen Varianten.....ich tu Dir den Gefallen, wenngleich mir das jetzt als (hilflos ausweichende?) Wortglauberei erscheint. Ach ja, der sinnvolle Hörtest: reicht ein im offenen Test ausgestoßenes "ja, wir hören es", oder sollte man doch, um die Zahl der möglichen Fehlerquellen zu minimieren, wie es "Menschen, die sich professionell mit einer Sache beschäftigen" ja tun, geblindet testen. Denn es besteht ja, wie Du absolut richtig zugibst, die "Möglichkeit der Selbsttäuschung". Wenn man diese auch ausschließen will, geht das nicht anders als geblindet. Das ist nur logisch. > > >Wenn Du Dir die Beschreibung des angeführten Steckdosentests >durchliest, könnte es sein, daß es auch bei diesem einige der >häufig beklagten methodischen Mängel gab. Ein häufig beklageter Mangel ist es zB, daß der Hörer weiß, was er gerade hört. Meinst Du das? War in diesem Fall genauso. Fast. .... er dachte wenigstens, er wüßte was er hört....und hörte genau das, was er erwartete! Für was ist das jetzt ein Beweis? Daß der Test ungültig ist, weil arglistig getäuschte Hörer immer falsch liegen, oder daß man seinen Ohren nicht trauen darf..... Interpretation frei. Wenn man Offentesthörer überzeugen will, muß man ihnen an >ihrer Methode< zeigen, daß sie nicht funktioniert. Insofern war der Test zwar unbequem, aber nicht falsch. > daß es durchaus aussagekräftige Blindtests gab, die zu >anderen Ergebnissen kommen, als die so gerne in Foren >zitierten. Wäre sehr dankbar, wenn Du mir dazu irgendwas verlinken könntest ;-). gruß

Hallo "Wenn ich einen Effekt höre, bin ich berechtigt, physikalische Einwirkungen abzuleiten" Nein. Wenn ich etwas höre, bin ich lediglich berechtigt zu behaupten, ich habe den Eindruck, etwas zu hören ;-) . Es gibt >nachweislich< Hörer, die hören auch Effekte ohne physikalische Einwirkung. "Es ist relativ absurd, eine ideologische Haltung, nämlich, «auf dem Boden der physikalischen Tatsachen» zu stehen, als «Unbefangenheit» hinzustellen." Kann natürlich auch sein, daß Du die Bedeutung des Wortest "trotzdem" nicht ganz erfaßt hast. gruß Andi

>Aus meiner Sicht, die historisch begründet erscheint, ist es >überaus selten, daß technische Vorgänge _vollkommen_ >verstanden werden. Trifft das hier zu? Ich denke nicht. Wenn man nicht verstanden hätte, wie die CD funktioniert, hätte man sie nicht zielgerichtet entwickeln können. Aber ich hab das ja schonmal geschrieben, einige Postings weiter oben ;-). >Es ist gerade Kennzeichen der technischen Entwicklung, daß zu >einer grundlegenden Funktionalität im Lauf weiterer Jahre >Optimierungen kommen. Wie war denn das bei der CD? Wo wurde die CD-Abtastung auf der Basis von später gewonnenem, tieferen Verständnis der Vorgänge optimiert? Ich meine nicht zB Regleroptimierung durch (jahrelange) Erfahrung oder Filteroptimierung aufgrund schnellerer DSPs usw. Nein. Ich meine, was hat man später erst >verstanden<, was zu systematischen Verbesserungen geführt hat. Es gibt einen Unterschied zwischen "etwas nicht _vollkommen_ verstehen, und es funktioniert trotzdem" und dem über die Jahre sukkzessivem Optimieren, weil man technische Parameter anpasst. Letzteres trifft zweifelsohne zu, ersteres sicher nicht. > >>Jetzt ganz unabhängig(!) vom (angenommenen) Effekt auf die >CD >>muß diese Veränderung ja die Abtastung selbst beeinflussen. >Wo >>greift das an? Läßt sich an irgendeiner Stelle der >>Datenübertragung etwas feststellen? Vielleicht sogar >>meßtechnisch? >>Jetzt ist weniger Physik gefragt, sondern mehr >>Ingenieurswissen und technische Phantasie. > >Ja. Das ist für mich keine Antwort. > >>Wie hoch ist der für Dich notwendige Grad an "Gleichheit" >der >>Daten (Information, Struktur, Zeit) vor und nach der >>CD-Behandlung, der Dich von der Unwirksamkeit überzeugen >>würde? > >100 % Schön. Jetzt muß nur jemand vor und nach der CD-Behandlung 100% Bitidentität und gleichen Jitterlevel nachweisen. Also Information und Zeitverhalten der Information. Fällt Dir noch was anderes ein, was zu prüfen wäre? Sicherlich wäre der Beleg für 100% Gleichheit immer noch keinen Grund, den Glauben an den Clarfier zu verlieren. Stimmts? > >Ist aber doch immer noch die gleiche ABX-Seite oder irre ich? > Du irrst nicht. Ich bin jetzt erst auf diese Seite gestoßen. >> (ich hatte Dir >damals, so glaube ich einen Link per PM geschickt), Sicher? die >Alltagserfahrung, die mit dem schlechten akustischen >Gedächtnis nicht so recht übereinstimmen will, sowie eine ganz >praktische Überlegung. >Falls ein Unterschied wegen des schlechten akustischen >Gedächtnisses nur dann bemerkbar ist, wenn der Umschaltvorgang >quasi verzögerungsfrei erfolgt, wieso wäre dieser Unterschied >in der Anwendung von Bedeutung? Ich könnte ihn beim realen >Musikhören doch nie bemerken. Hab heute zB zum Thema "echoisches Gedächtnis" gelernt, daß die exakte Erinnerung an Geräusche, Töne usw. nur wenige Sekunden vorhält. Danach tritt im Gehirn eine Filterung ein, die Wesentliches von Unwesentlichem trennt oder die Information gänzlich ausselektiert. Das hat man in den 70ern untersucht (Neisser 1976). Selektion und vor allem Filterung ist ein aktiver Prozess, der natürlich nicht bewußt steuerbar ist, aber trotzdem eine Gewichtung nach bestimmten Bewertungskriterien voraussetzt. Kannst Du garantieren, daß Dein Unterbewußtsein objektiv filtert? Ist der Höreindruck, den Du gewinnst, wirklich 100% real, oder lediglich das, was dich dein Hörzentrum wissen läßt. Das, was man wahrnimmt, nimmt man natürlich 100% bewußt wahr!!! Deswegen fällt es jedem Hörer schwer, seine Höreindrücke ehrlich anzuzweifeln. Man hörts doch, und man ist doch nicht blöd! Trotzdem scheint es so, daß der Höreindruck deutlich von der Erwartung geprägt ist. Ob man will, oder nicht. Beweis wären hierfür die Unterschiede, die man hört und wahrscheinlich bis zur Androhung von Folter beschwören würde, obwohl sie real nicht da sind (nichts verändert). So ein Fehltest wurde hier im Forum auch kürzlich gepostet (IKEAnetzleiste vs. Sunleiste). Der Hörer war auch felsenfest davon überzeugt, klar einen Unterschied zu hören, obwohl keiner Bestand. Die Erwartung war aber da. Wie ordnet man so ein Hörergebnis ein? Wie geht der Betroffene damit um, wenn er mit seinem krassen Fehlurteil konfrontiert wird? Es dreht sich ja wieder nicht um subtile Änderungen, sondern um dramatische Unterschied, wie immer. Soweit ich noch weiß, hat das Ergebnis bei diesem auch keine weitere Erkenntnis gebracht. Tags drauf gabs eine Erklärung dafür.... Wie gehen die anderen mit dem Ergebnis um? Macht sich von den "Hörenden" nur ein einziger Gedanken darüber, ob ihm dies genauso hätte passieren können? Sicher nicht. Man hört es ja. Aber da kommen wir immer wieder zum Anfang der Diskussion... gruß

Hallo > schon aus rein logischen Gründen ist >jeder für seine gemachten Behauptungen nachweispflichtig. Genau > für eine persönliche Hörerfahrung einen Nachweis zu >verlangen, erscheint recht unsinnig. Es erscheint Dir unsinnig. Das heißt selbstverständlich nicht automatisch, daß es auch unsinnig ist. Du gehst einfach davon aus, daß eine persönliche Erfahrung bzw ein subjektiver Eindruck Beweis genug ist. Das mag für jeden persönlich gelten (tut es ja offenbar), aber man kann daraus unmöglich Allgemeingültigkeit ableiten. Soweit ok? Für diejenigen, die es "hören", gilt die Funktion als eindeutig erwiesen, auch ohne konkreten technischen Nachweis. Diejenigen, die nichts hören, sind wenigstens durch die (bisher bekannte) Physik voll abgesichert. (kommst Du damit klar?) Meine Prognose, um die Diskussion mal wirklich zum Ende zu bekommen, ist, daß man auch niemals eine Wirksamkeit (anhaltende Veränderung aller beteiligten Materialien und der Abtastung) nachweisen wird. Meine These stütze ich schlichtweg darauf, daß die Einflüsse von Magnetismus auf Substanzen im Rahmen der bisherigen Atom-, Molekülphysik praktisch gänzlich verstanden sind. Kann sein, daß das, was Du unter "hinlänglich bekannt" einstufst, irgendwo auf Mittelstufen-Schulwissen liegt. Kein persönlicher Angriff! Nur eine Einschätzung meinerseits. Für eine >behauptete (z.B. aus physikalischen Gründen) Wirkungslosigkeit >muß sie dann ebenfalls einen Nachweis bringen. Es genügt wohl festzustellen, daß es nach derzeitigem Stand der Forschung absolut keinerlei Hinweise darauf gibt. Das reicht Dir nicht, ich weiß. Aber eine Behauptung, die qualitativ auf dem Niveau liegt "es ändert sich irgendwas" läßt sich schwer entkräften. Wenn Du nur halbwegs so "der wissenschaftlichen Seite verpflichtet" bist, wie Du es vorgibst zu sein, mußt Du das einsehen. >Eigentlich doch ein ganz simples Prinzip, und tatsächlich >etwas völlig anderes als von Dir vermutet. Nein, nicht wirklich. Aber wir sehen das offenbar anders. >Und, wie gesagt, so oder so ähnlich schon sehr häufig >geschrieben, deswegen könnten wir doch diesen Punkt vielleicht >einmal abhaken. Gerne > >>Wie sieht Deine Modellvorstellung aus, die eine (oben schon >>konkret nachgefragte!) Materialveränderung erklären könnte? > >Die immer noch ganz konkrete Antwort lautet, ich habe keine >Theorie für einen Wirkungsmechanismus. Ich hatte ja noch andere Fragen gestellt. Wenn man sich den (vollkommen "verstandenen"!) Vorgang des Auslesens einer CD ansieht, welche Veränderungen soll es da geben? Jetzt ganz unabhängig(!) vom (angenommenen) Effekt auf die CD muß diese Veränderung ja die Abtastung selbst beeinflussen. Wo greift das an? Läßt sich an irgendeiner Stelle der Datenübertragung etwas feststellen? Vielleicht sogar meßtechnisch? Jetzt ist weniger Physik gefragt, sondern mehr Ingenieurswissen und technische Phantasie. Wie hoch ist der für Dich notwendige Grad an "Gleichheit" der Daten (Information, Struktur, Zeit) vor und nach der CD-Behandlung, der Dich von der Unwirksamkeit überzeugen würde? Zum Thema "hört mans oder nicht" hab ich noch ein paar Quellen gefunden: http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm Weiß selber nochnicht, was alles drinsteht. Bin gespannt. > daß Du an Deiner Überzeugung festhälst, obwohl >Du keine Belege für diese hast und eigentlich auch ganz gute >Gründe dagegen sprechen. Belege könnten sich im Link finden. Und welche guten Gründe sprechen dagegen??? gruß

>>>Verpönt sind allerdings >>>Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der >>>behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig >>bleiben >>>(müssen), was die selbsternannten Gralshüter >>merkwürdigerweise >>>nicht wirklich stört. >> >>Und Du wirfst mir logische Brüche vor. > >Worin besteht hier der logische Bruch? Vielleicht liegt hier der Kern des Dilemmas. Du gehst paradoxerweise davon aus, man müsse die Falschheit einer (unbewiesenen) Behauptung nachweisen, und solange das nicht passiert, wäre deren Richtigkeit gestützt. Das ist einfach falsch. Und es ist mir ehrlichgesagt schleierhaft, wie ein vernunftbegabter Mensch zu solch einem Verständnis von wissenschaftlicher Vorgehensweise gelangen kann?! Nicht ich (wir "Negationsdogmatiker") bleibe einen Nachweis schuldig, sondern die "Hörer". Wenn ich (in der realen Wissenschaft da draußen, nicht hier im Forum ;-) ) alles Beliebige behaupten dürfte, und es solange auch wissenschaftlichen Bestand hätte, bis irgendeinem doch der Versuch gelingt, etwas zu widerlegen, wo wäre die Wissenschaft???!! Was macht man, wenn die aufgestellte Behauptung vollends unwissenschaftlich ist und frei von sinnvollen Zusammenhängen und damit nicht "greifbar"? Gilt die Behauptung dann trotzdem, weil sie zwar nicht belegt, aber durch ihre Nichtgreifbarkeit und damit Nichtangreifbarkeit auch nicht widerlegt werden kann? >fraglich wäre, ob sich daraus eine möglicherweise zeitlich begrenzte >Materialveränderung ableiten ließe, die während des Auslesevorganges >eine Rolle spielt Was wird ausgelesen? Was spielt bei diesem Auslesevorgang eine Rolle? Welcher Art müßte die Veränderung aller beteiligten Materialien sein? Wie lang ist "zeitlich begrenzt"? Wie sieht Deine Modellvorstellung aus, die eine (oben schon konkret nachgefragte!) Materialveränderung erklären könnte? > >Wieso konstruierst Du hier einen Zusammenhang zwischen der >Frage des schlechten akustischen Gedächtnisses und >blinder/doppelblinder Testung? Ging es um Blindtest oder akustischem Gedächtnis? Letzteres wäre ein Grund für die Notwendigkeit eines Umschaltvergleiches, wie er ja auch typischerweise durchgeführt wird. Willst Du, daß ich in uralten mails oder Forumsbeiträgen stöbere? Ich weiß einfach nicht mehr 100%ig, worum es damals ging. Ich dachte Blindtest. Verbuche diesen Teil gerne für Dich als Sieg, is mir recht. Sicherlich will ich mich hier drücken. Gell? Macht mir nix. Ich hab mich einfach getäuscht. > >Nochmals die Frage, wenn Deine These des schlechten >akustischen Gedächtnisses stimmen sollte, was folgt daraus für >den von Dir erwähnten "4er Hörtest" ? ?? für den selbst erlebten Hörtest folgere ich für mich, daß man alles hören und für sich >ehrlich< als bewußten Eindruck verbuchen kann, was man erwartet. Zwei (oder mehr) Menschen zum gleichen Zeitpunkt vor derselben Anlage hören derselben Musik zu und nehmen es gewaltig anders wahr. Ich war gespannt, ob nicht doch was passiert, der Gastgeber war von vorneherein davon überzeugt. Die Höreindrücke unterschieden sich enorm. Der Test sagt genausowenig aus wie alle anderen nichtgeblindeten Tests. Blindtest werden auch weiterhin gemieden, verständlicherweise. Ich hab nur >für mich< (wieder mal) was gelernt ;-) . > >Vielleicht einfach ein Schutzmechanismus, wenn man selber >nahezu allen konkreten Fragen ausgewichen ist? Wenn Du willst, kann ich ja einige "konkrete Fragen" reinkopieren, denen Du ein paar Beiträge weiter oben ausgewichen bist. > meine Position, die >absolut der wissenschaftlichen Seite verpflichtet ist, na darauf weiß ich nix mehr

>Da ich keinen Erklärungsversuch anbot, Ja genau, nicht mal einen Versuch.... Wie war das mit den "hinlänglich bekannten" Wirkungen von Magnetismus auf Aluminium.....oder sonstige Substanzen? Es scheint ja (bewußt?) erstmal den Eindruck zu erwecken, es wäre einfach....aber die etablierte Forscherschaft will nur nicht. Ach, es kann so einfach sein, wenn man biegeweich bleiben darf, oder? >Ganz konkret, Jakob, der sich bei seinem ersten >Zusammentreffen mit CD-Magnetbehandlung einem echten Blindtest >ausgesetzt sah, weil gar nicht wissend, daß eine Veränderung >stattfand, und, der trotz größter Skepsis bei späteren offenen >Tests dieses Ergebnis bestätigt fand, !KANN! nur der >Selbstsuggestion erlegen sein, während andreasw, allen >negativen Forenbeiträgen zum Trotz, völlig unvoreingenommen, >vor positiver Erwartung schier vibrierend, zum einzig >richtigen Ergebnis kommt, nämlich, daß es nichts zu hören >gäbe. Der Test lief 4 zu 1. ;-) . Und das zeitgleich, ortsgleich und mit höchster Verwunderung, daß keiner der Gäste ob der unglaublichen Veränderungen nicht gleich von der Couch fällt. Gut, wir interpretieren das scheinbar ein wenig anders. > >>Ungeachtet des technischen Sinns oder Unsinns einer >>Tuningaktion, egal was an Klangsteigerungserfolgen hier >>berichtet wird, alles wird erstmal für bare Münze genommen!! >>Anzweifeln verpönt! > >Auch hier irrst Du. Üblicherweise probieren es weitere Leute >aus, und dies vermutlich, weil Sie eben zweifeln, und es >deswegen selber probieren wollen. Und was lernen wir daraus? Wenn die "weiteren Leute" es auch hören,ist die Welt in Ordnung (was natürlich nichts beweist). Wenn sie es nicht hören, wird es weiterhin nicht angezweifelt( auch klar...... der "eine" hörts doch ) zu dieser Logik muß man erstmal kommen. Verpönt sind allerdings >Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der >behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig bleiben >(müssen), was die selbsternannten Gralshüter merkwürdigerweise >nicht wirklich stört. Und Du wirfst mir logische Brüche vor. > >>Ich war echt gespannt, und wurde "enttäuscht". > Die Erwartungshaltung kann nicht immer nur für die >Anderen gelten, während Du selber davon unberührt bleibst. Das ist absolut richtig. Und das weiß ich. Ich weiß es wenigstens.... > >Ich hatte zugestanden, leider keine Wirktheorie zu haben, was >mir selber gegen den Strich geht. >Was erschien Dir hier nicht konkret genug, worin bestand die >heiße Luft? Ich dachte nur, "hinlänglich bekannte" Ansätze ließen sich ein bißchen konkretisieren. War wohl nichts. > Erinnere Dich, wie ich Dich fragte, wie Du zu >Deiner Auffassung vom schlechten (und kurzen) akustischen >Gedächtnis kommst? Das ist nicht meine "Auffassung", sondern es muß einen Grund dafür geben, daß man an anerkannten Instituten und Forschungseinrichungen ausschließlich blind/doppelblind testet. Konkrete Quellen kann ich bis dato nicht nennen, aus genau diesem Grund: hab nicht weitergesucht. Mir hier daraus einen Strick drehen zu wollen, ist schon seltsam. Man muß nicht jede Vorgehensweise in der anerkannten Forschung hinterfragen. Diejenigen wissen, warum sie etwas so machen, wie sie es machen. Wenn ich Zeit (und Lust) habe, suche ich (vielleicht) weiter. Keine Angst, nicht wegen Dir, höchstens, weil es mich wirklich selber interessiert. > >Scheint der einzige Ausweg. Nein, aber der bequemste Weg, wenn mir die Gegenseite zu biegeweich ist. Ich laß Dir einfach recht, ok? ;-) Sollen noch tausende von wirren Theorien und Tuningmaßnahmen hier im Forum eintrudeln, solange man sie nicht zu 100% physikalisch begründbar und abgesichert widerlegen kann, gelten sie erstmal als bewiesen. Einfach und effektiv. Frei von logischen Brüchen. Gruß

>Beobachtungen, die sich mit einer Modellvorstellung nicht in >Einklang bringen lassen, sind für Dich peinlich? Scheint mir >dies eine erstaunliche Haltung. Nicht die Beobachtung selbst, sondern die Erklärungsversuche sind peinlich. Kann sein, daß ich mich manchmal ähnlich unklar ausdrücke wie Du. > >Du hast doch selber teilgenommen, wieso hälst Du Dich für >einen "ehrlich unvoreingenommen" Hörer? Ich halte mich wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger für "ehrlich unvoreingenommen", als jeder x-beliebige HighEnd-Freak, der ohne Vorbehalte auf alle möglichen Tweaks anspringt und munter draufloshörtestet. Ungeachtet des technischen Sinns oder Unsinns einer Tuningaktion, egal was an Klangsteigerungserfolgen hier berichtet wird, alles wird erstmal für bare Münze genommen!! Anzweifeln verpönt! > Oder >denkst Du, Selbstsuggestion würde immer nur in eine Richtung >funktionieren? Ich war echt gespannt, und wurde "enttäuscht". >Wie gesagt, es ging Dir ausschließlich darum, meine >Klangveränderungsvermutung lächerlich zu machen, ich >bezweifele, daß dies ein förderlicher Diskussionsstil ist. Jeder Versuch, Dir einmal echt konkrete Aussagen zu entlocken, um darüber >diskutieren< zu können, läuft ins Leere und es kommt nur heiße Luft. Wenn das Deine Vorstellung von Diskussionsstil ist, dann bitte. Ich schließe hier. ok. gruß Andi

Hallo "Allerdings gebe ich zu bedenken, daß ich den Vorteil eines realen Hörtests habe, und ich weiß, daß meine Klangveränderungsvermutung begründet ist." Mein letzter realer Hörtest zum Thema CDs Entmagnetisieren ist wenige Wochen her....die Annahme, Du wärst im Vorteil, ist ziemlich voreilig. Aber unbegründete Annahmen werden erstmal gerne gemacht, nicht? Deine Klangveränderungsvermutung ist begründet? Eben Wodurch?? Du gibst keinerlei greifbare Ansätze, sondern weichst nur darauf aus, daß vielleicht meine Modellvorstellung die falsche sein könnte. Mach doch mal eine klare Aussage! Wie verändert das Magnetfeld die CD?? Wenigstens temporär. Klär uns doch mal auf. Stell mal einen >real möglichen< Wirkmechanismus zur Diskussion!!! Alles andere bleibt peinlich. Ich hab eine Erklärung für die "Wirkung" des CD Entmagnetisierens. Und die greift! Der Hörtest, an dem ich teilgenommen habe, zeigte eindeutig, wer für solches Tuning empfänglich ist, und wer nicht. Es hat nichts mit realer Veränderung der CD zu tun, sondern lediglich damit, wer von einer Änderung überzeugt ist. Die Gäste der Vorführung, allesammt relativ erfahrene Hörer, ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der physikalischen Tatsachen, haben nichts gehört. Der Gastgeber, überzeugter CD-Entmagnetisierer (und Sprayer und wasweißich) hat sich immer gewundert, daß wir diese "enormen Veränderungen" nicht mitbekommen. Real, zur selben Zeit im selben Raum, derselben Musik lauschend. So effektiv kann Selbstsuggestion sein. Oder sind wir nur alle gleich taub? Ach ja, vom Spray (paar ml für viel Geld) haben wir auch nix mitbekommen. Genauso taub, wie? "Denn wir beide zumindest wissen ja, daß Du noch nicht einmal den Versuch einer Magnetfeldbeobachtung an Deinem Mixer unternommen hast." Es gibt wohl Menschen, die schrecken selbst vor den absurdesten Dingen nicht zurück. gruß Andi

Hallo Jakob Ich hätte an dieser Stelle deutlich mehr erwartet. "Schön, das wir anscheinend in den anderen Punkten übereinstimmen." Oh, dem ist beileibe nicht so. Ich bezweifle nur, daß es wirklich Sinn macht, das weiter auszudiskutieren. Ich wollte nur mal etwas wirklich Konkretes hören.... "Nachlesen zeigt, daß ich (bewußt) den Begriff anhaltend vermied." Nachlesen zeigt in der Tat, daß Du es vermiedst! Ob bewußt oder nicht, konnte man unmöglich erahnen. "Anhaltend" ist elementar an dieser Stelle. Es geht um Veränderung. "Nur, das Magnetfelder auf Aluminium eine Wirkung ausüben ist hinlänglich bekannt, wie btw. auf die meisten anderen Stoffe auf atomarer Ebene auch." Kann sein, daß ich das in ähnlicher Form schon ein Posting vorher gelesen habe. Nungut. Sagen wir mal "allgemein betrachtet" ist es natürlich absolut richtig :-). Aber derartig "weiche" Erklärungsansätze uns aber >hier< keinen Deut weiter. "Sie basiert ja meist auch nur auf der Tatsache, daß die beteiligten Materialien keine Ferromagnetika sind, was sicher zu kurz greift." Absolut sicher..... "Tatsächlich ist es so, daß man bei (einschränkend zumindest einigen) CD-Spielern tatsächlich einen Unterschied hören kann, wenn vor dem Abspielen die CD z.B. auf einem Permanentmagneten gelegen hat." Natürlich. Diese unwiderlegbaren Beweise hab ich nicht mitbedacht. Wäre vielleicht auch eine naheliegende Erklärung dafür, daß mein Mixer, wenn er vor Gebrauch auf einen Permanentmagneten gestellt wird, deutlich schneller mixt und dabei viel weniger Strom braucht. Und das ist tatsächlich so. Das geht auch bei (einschränkend zumindest einigen) anderen Küchengeräten. Belassen wir es (wieder mal) dabei, ok? Ich kann gut damit leben ;-). grüße Andi

Hallo Jakob Wenn das "... ja nun hinlänglich bekannt.." ist, welche (anhaltende) Wirkung haben denn Magnetfelder auf Aluminium? Ich lerne gerne dazu! Insbesondere würde mich der Einfluß auf ...Reflexivität, Absorpion, sonstige optische Eigenschaften interessieren. Vielleicht auch die Wirkung auf Polycarbonat. Brechung? Beugung? Absorption? Anscheinend ist dieses hinlänglich bekannte Wissen an mir vorbeigegangen. Ich denke mir mal, ein paar Fakten könnten an der Stelle nicht schaden :-) . gruß Andi

Hallo Jakob "Es geht im Kern also um die beschränkte Gültigkeit von Modellvorstellungen" Das ist richtig, deswegen ist es ja eine Modellvorstellung. ;-) Es geht aber auch um grundlegende Plausibilität! Die Aufzeichnungen eines solchen Urwaldforschers sind nicht wirklich angreifbar, solange man das Objekt nicht unter kontrollierten Bedingungen untersuchen kann. Die reine Existenz einer Hummel mit "zu kurzen" Flügeln wäre erstmal nicht widerlegbar. Vielleicht liegt ja auch ein Boebachtungsfehler vor, wer weiß. Und wie kurz sind "zu kurze" Flügel...darum gehts. Beim Clarifier fehlt aber jeglicher(!) Bezug zu anerkanntem Wissen. Es geht doch nicht drum, daß "wir Zweifler" die Magneten im Clarifier als zu schwach befinden oder die elektrischen Felder zu hoch- oder niedrigfrequent sehen, um dem Ding nur deswegen eine Wirkung abzusprechen. Es gibt eben nicht den geringsten sinnvollen physikalischen Ansatz, um auchnur die geringste Wirkung von magnetischen oder elektrischen Feldern auf die Abtastung zu begründen. Es geht um zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. 1. Die Hummel ist schon "da", und deren "Funktion" wird versucht physikalisch zu beschreiben. Das kann, wenns recht kompliziert ist, über die Jahre auch mal stocken. ;-). Auf das Prinzip der Hummel wurde schlichtweg das falsche Modell angewendet (wie Du richtig bemerkst). Das Modell selbst war nicht falsch, wie eben jedes Flugzeug eindrucksvoll beweist, wenn es mit starren Flügeln fliegt :-). Und schongarnicht war die Physik falsch. 2. Ein CD-Laufwerk ist nicht einfach "da", sondern ein technisches Gerät, das zielorientiert entwickelt wurde und dessen Funktonsweise ja zum Zeitpunkt der ersten Inbetriebnahme schon vollständig verstanden sein mußte. Sonst hätte es ja nicht entwickelt werden können. Da gibts keine unpassende Modellvorstellung. Effekte in der Natur müssen "verstanden" werden, dazu ist die Physik da. Ein technisches Gerät IST per se verstanden, sonst wäre es nicht bis zur Funktionsfähigkeit entwickelt. gruß Andi

Hallo "..kannst Du mal bitte belegen wo ich irgendetwas bezüglich irgendeinem Zubehör behauptet hätte ?.." hab ich etwa behauptet, Du hättest es? Wahnvorstellung? Warum beziehst Du mein Posting überhaupt auf Dich? UweM hat den Clarifier ins Spiel gebracht..... gruß Andi

Hallo Is immer nett, wie die Freaks immer (absichtlich?) Äpfel mit Birnen vergleichen, um ihre Absonderlichen (Clarfier-) Theorien zu verteidigen. Die Physik hinkt ja soweit hinterher. Und diese ständigen Irrtümer..... Die Hummel konnte immer fliegen, das hat ja wohl niemand bestritten. Man siehts ja :-). Es hat nur ein bißchen Forschung bedurft, um dies korrekt physikalisch beschreiben zu können. Die Clarifieranhänger haben (im übertragenen Sinn) eine Hummel ganz ohne Flügel. Behaupten aber standhaft, sie könne trotzdem fliegen. Gesehen hats zwar keiner bisher, aber es ist so, weil es so ist...... und es gibt sogar eine Erklärung dafür. Basta. gruß Andi

Hallo Christoph Sein Projekt ist ER4 und zwei Thiel in D'Appolito. Erste Versuche hat er in offener Schallwand angekündigt, natürlich wohlwissend, daß es wahrscheinlich nix wird. Ausprobieren "kost" nix (naja, zwei Bretter), bringt aber Erkenntnisse. Wahrscheinlich mündet das Ganze in eine geschlossene Konstruktion (wir stimmen überein, daß BR nicht wirklich das Wahre ist). Sub ist vorhanden, soweit meine Infos. Er könnte sich früher oder später selber hier dazu äußern, wenn er will, ist nämlich angemeldet :-). Ich bin nur hellhörig geworden, als Du Probleme mit dem ER4 angeschnitten hast. Gruß Andi

Hallo Danke für die Hinweise! Ich selber verbau den ER4 nicht, das macht der Bekannte schon allein :-). Aber zusätzliche Infos für sein Projekt, egal welcher Art, können nie schaden. Insofern danke nochmal. gruß Andi PS: hab mit dem audioavid nix am Hut. Aber auch gut so, wies da zugeht.....

Hallo >Ich habe immerhin am eigenen Leib erlebt, was der ER4 ohne >Waveguide in Verbindung mit einem stärker bündelnden 17er und >einer durchschnittliche Raumakustik anstellt. Diese >Erfahrungen haben mich geprägt :-) Welche negativen Erfahrungen hast Du da gemacht? Den ER4 kann man doch sehr weit unten trennen, und ihn so "eigentlich" gut mit einem 17er verheiraten. Wie hast Du es gemacht und wo kamen dann Probleme? Diese Thematik könnte demnächst bei einem Bekannten relevant werden (ER4+Thiel). gruß Andi

Hallo Ich hätte einen Erklärungsversuch anzubieten..... Ich kenne Deine Hochtöner nicht, aber es könnte doch sein, daß diese, von CD bis max 20kHz angesteuert, wenig bis garnicht verzerren. Bekommen sie allerdings über 20kHz (würde dabei annehmen, bei SACD dramatisch mehr als bei Phono), könnten sich allerdings Verzerrungen einstellen, die dem Hund nicht gefallen. Daß Du sie nicht hörst, ist ja naheliegend ;-). Ich bin kein Hundehalter, könnte mir aber vorstellen, daß ein Hund spontan eher auf negatives, denn auf positives reagiert. gruß Andi

Hallo Klaus Der Witz ist aber doch, daß für eine korrekte Wiedergabe auch der Resonanzen eben das Gehäuse absolut nicht resonieren darf. Die wiedergegebenen Resos müssen voll auf der Aufnahme sein. Alles andere ist eine unerwünschte Beimengung. Ich hab die Rehdeko noch nie gehört, vielleicht ist ja am Gesamtresultat doch irgendwas dran. Sind vielleicht garnicht schlecht. Was ich aber absolut nicht abkann, ist dieses peinliche Brimborium um diese Dinger. Sind halt brauchbare Breitbänder in einer Sperrholzkiste, mit glücklichem Händchen und wahrscheinlich vielen Versuchen zu einem anhörbaren Ergebnis gebracht, das ist alles. gruß Andi

Hallo Doch das geht. Für "genügend" kurze Zeiträume kann die Membranbeschleunigung konstant sein. angenommen 1kHz Rechteck, da dauert die Halbwelle nur 0,5ms. Was möglich ist, wird von der unteren Grenzfrequenz des LS bestimmt. gruß Andi PS echte Rechtecksignale bleiben aber nicht lange rechteckig in Luft, wegen der Dispersion. Sie "verlaufen".

Hallo Klaus >Hat die schonmal jemand gesehen, die Rechtecksignale? Oder ist >das nur wieder das übliche Gesülze . . . Ja, habs gesehen. Irgendjemand hatte mal einen Link gesetzt auf diesen Prospekt von Rehdeko. Die Rechtecke waren halbwegs gut. So, wie man es normalerweise von einem Breitbänder erwarten kann..... Ich denke mir mal, viele "Klangeindrücke", die man offenbar bei diesen LS feststellen kann, resultieren einfach daraus, daß es Breitbänder sind. Komisch fand ich aber, daß die Frequenzen der Rechtecke absolut krumm waren. Ich weiß sie nicht mehr, aber sowas wie 1217Hz und 3274Hz, dann 5731Hz usw. ...in der Art. Einfach sonderbar, so mißt man nicht. ;-) Die haben halt am Frequenzgenerator solang rumgedreht, bis das Rechtecksignal "gut" ausgesehen hat. Könnt ich mir vorstellen.... gruß Andi

Hallo Christian Bin auch dabei :-) gruß Andi

Ja, genau so isses!! :-) schönen Gruß Andi

Hallo Jakob In meinem obigen Posting, das Du frendlicherweise hier rüberkopiert hast, kann ich nicht den geringsten Anflug von Unverschämtheit ausmachen....Amin selbst hat es als Unverschämtheit bezeichnet!!? Warum sollte man im realen Leben in einer Diskussion nichtmal "derartige Formulierungen" gebrauchen. Bitte WO liegt konkret das Formulierungsproblem?? Vielleicht käme es live anders rüber, aber sicherlich nicht im geringsten agressiv. Ich bin absolut überrascht, wie man sowas da überhaupt reininterpretieren kann!? Es ging darum, daß Amin nach >mehrmaligem< Erklären der C1-Lesefehler"problematik" diesen.... "Was einmal nicht ausgelesen wurde kann bei der nächsten Generation nicht wieder dazu kommen, das wissen wir alle" ..Satz geschrieben hat. Das ist de facto falsch. Und daß "wir" es nicht "alle wissen", ist auch klar.... nur Amin geht davon aus - das ist ein feiner Unterschied - , weil es seine persönliche Wahrheit ist. Ich ziehe durchaus in Betracht, vielleicht Amin falsch verstanden zu haben, deswegen habe ich konkret und ohne bösen Hintergedanken nachgefragt, ob er es WIRKLICH nicht verstanden hat. Wenn man eine sachlich gestellte Frage als persönliche Beleidigung auffasst, nur weil der Gefragte vielleicht zugeben müßte "Nein, das habe ich wirklich nicht verstanden", dann kann ich auchnicht weiterhelfen. Sprichwörtlich. Deswegen laß ich eine weitere Diskussion zu dem Thema. Man hätte sich annähern können, ich hab es wenigstens so empfunden. Gruß Andi PS: Klangunterschiede könnten unter ungünstigen Umständen >vielleicht< durch Dinge verursacht werden wie zB Jitter, CD-Laufruhe (Unwucht), Brennqualität bzgl "Pits" (Randschärfe). Es könnte für reale Klangveränderungen einige mögliche Ursachen geben. Man sollte aber vorweg mal die Basics klären. Aktuell ging es lediglich um Datenlesefehler, insbesondere C1 und deren Rekonstruktion.

> von herben >Rückschlägen, wieso er beständig die Realität ignoriere etc. DAS ist unverschämt???? ...