Burns

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Hi Tiberius, Nubert schickt dir LS sogar nach Hause. Nach meinen bisherigen Erfahrungen sind die Margen im LS Vertrieb sehr hoch. Sonst könnten die ja auch keine Ti5000 von 11 Kilomark auf 3 Kilomark runtersetzen (die sehen nämlich m.E. Schei... aus und das verkauft sich leider nicht so gut - keine Wertung über den LS!) Ein Direktversender kann da etwas mehr Qualität fürs Geld bieten. Es kann natürlich sein, dass solche Empfehlungen in einem Forum, dass offensichtlich (siehe linker Frame) auch stark von der eben genannten Industrie gesponsert wird, etwas verpönt ist. Auch habe ich leider die Nubert LS noch nicht selbst gehört. Aber er schickt sie dir zu und wenn sie dir nicht gefallen schickst du sie ihm eben wieder zurück gegen Porto. Klingt m.E. fair. Gruss Burns

Hi Dirk, nein. Da war ich noch nicht. Lediglich in der alten Oper, Festhalle, Wiesbadener Staatstheater oder kleinere Hallen rundherum. Meine Firma sponsert ab und an mal lokale Kultur-Events. Da geh ich dann öfters mal hin, schon weil es für lau ist...(kostenlos, sorry, ich weiss ja nicht wieviele Hessen hier anwesend sind ;-) )... Der eigentliche Hintergrund aber meiner Frage ist, dass ich eben die "musikalischen Nebenschwingungen" also das, was mir die *Spannung* Live ausmacht (ich nenne es so, es ist meine Wortkreation), bei Retorte ein wenig vermisse. Es fehlt nicht vollkommen, nur es ist eben so schwer es zu erzeugen. Leider musste ich bemerken, und das liegt nicht an den z.T. sehr interessanten Antworten der Teilnehmer, dass das Diskutieren eben manchmal müssig ist... Auch entnehme ich den Antworten des Trancemeisters, der so eigentlich gar nicht mehr heissen will, aber irgendwie doch ( :-) ), dass er über grosses Fachwissen und musikalische Integrität verfügt. Das ist halt eben so, muss aber nicht heissen, dass er alles immer richtig deuten oder durchdringen können muss...Ich sags nochmal: vielleicht bin ich zu doof, aber mir fäält es eben schwer, mich sehr lange interessiert! vor meine Anlage zu setzen; geht live selbstverständlicher. Und ich habe ja auch schon live-Vorträge ohne Publikum gehört (nur für mich). Es ist unbeschreiblich anders Punkt. Gruss Burns

Hier ist nichts normal, aber das macht es irgendwie auch interessant Manche Beiträge sollte man sich eben einfach am http://www1.tlc.polito.it/~t00_22/Images/bartass_an.gif vorbeigehen lassen Gruss Burns :-)

...oder ist es einfach nur unmöglich ? ich denke, dass ich dazu zu doof bin... Gruss Burns

Hallo Frank, danke danke. Ich wollte niemals die musikalische Integrität der Künstlerin anzweifeln sondern es interessiert mich, warum der Klang des Klaviers bei Tori Amos so prägnant ist. Übrigens vertehe ich englisch i.d.R. recht gut, aber mit den Metaphern stehe ich auf Kriegsfuss. Ausserdem bin ich der Meinung, dass die Texte der Frau Amos eben nicht leicht *inhaltlich* zu verstehen sind. Gruss Burns

Hallo Wolfgang :-) , leider musste auch ich bemerken, dass die Kommunikationsfähigkeit mit diesem Medium recht begrenzt ist. Leider musste ich aber auch bemerken, dass einige Menschen m.E. zu einer sachlichen Diskussion nicht fähig sind. Deshalb und nur deshalb wollte ich mich zurückziehen, denn es macht keinen Sinn, gegen Windmühlen wie Mr. Murphy (er liest zum Glück meine Beiträge nicht mehr) anzukämpfen. Visualisiert: http://www.millegratis.it/simpson/gif_anim...06/varie_01.gif Ich danke dir jedenfalls dafür, das du dir die Mühe gemacht hast, mich verstehen zu wollen. Es ehrt mich und ich weiss, dass ich nicht ganz alleine mit meiner Meinung bin. Ich wollte lediglich herausarbeiten, dass für mich "neue" Musik via Retorte nicht so leicht erschliessbar ist bzw. die Gefühle der Interpreten nicht so Crisp übertragen werden. Mehr ist es gar nicht. Das musikalische Thema erschliesst sich sein Interesse durch die "einfache" Technik der Erwartung und Enttäuschung. Die "musikalischen Nebenschwingungen" also die Gefühle, die erzeugt werden sollen? erschliessen sich m.E. durch das Atmen der Musik und das Atmen der Interpreten, die der Musik ihren Ausdruck geben. Würden Roboter eine Partitur perfekt wiedergeben, es würde mich wahrscheinlich nicht interessieren (was zu beweisen wäre). Na ja. Vielleicht spinne ich ja auch nur rum oder habe eine zu hohe Erwartungshaltung, aber im Live-Konzert habe ich eben immer uneingeschränkt dieses Gefühl und bei der Retorten-Wiedergabe muss ich mich dafür anstrengen es zu haben. Was nicht heisst, dass es nie eintritt; hier muss ich mein o.g. Urteil abmildern, es ist m.E. bei Retorte nur ungemein schwieriger die "musikalischen Nebenschwingungen" (meine Wortkreation, nicht allgemeingültig!) zu erzeugen. Gruss Burns

Hi Michael, warum traust du dich nicht zu fragen ? Kunstkopf habe ich noch nicht versucht. Ich habe aber vor meiner Lautsprecherkaufentscheidung darüber nachgedacht Kopfhörer zu kaufen, bin aber der Meinung gewesen, Musik kommt von vorne und bei Kopfhörer lokalisieren wir ja leider "im Kopf". Ich weiss nicht, ob das immer noch so ist bzw. bei Kunstkopfaufnahmen auch so ist...vielleicht kann mir ja jemand aufschluss geben. Übrigens: Es sind ja genau diese Spannungen zwischen Musiker und Auditorium die mich interessieren. Sie werden m.E. von der Retorte nicht Crisp genug wiedergegeben. Gruss Burns

Hi Wolfgang... ...eigentlich wollte ich mich hier ja zurückziehen... ...ich bin weder rein Klassik begeistert, noch habe ich jemals behauptet o.g. Interpreten, Songwriter seien Superleichtmusik. Es fällt scheinbar nicht nur mir manchmal schwer, die gestellten Fragen inhaltlich zu verstehen... Ich wollte nur klarstellen, dass ein Zusammenspiel vieler Musiker und verschachtelte musikalische Themen mich mehr reizen als die heutige Witzhitparade (und damit meine ich NATÜRLICH NICHT Musiker wie Davis, Morrison etc etc. bin doch nicht doof). Es fordert mein Gehirn halt wenig heraus, wenn ich ständig wiederkehrende Rhytmen verfolgen muss, da schlafe ich eher ein es sei denn, ich will tanzen. Das ist ja eher eine körperliche Reaktion auf Musik denn eine geistige. Ich bezweifle niemals, dass gute rhytmische Musik bestens geeignet ist, Menschen in Trance zu versetzen und halte es durchaus für sehr wichtig um seine Gedanken abschweifen zu lassen. Aber diese Musik verfolgt einen anderen Zweck. Wenn ich Musik "lauschen" will, dann MUSS sie sehr variabel sein. Nicht über die Jahrhunderte (ich höre ja nicht die gesamte Musikgeschichte sondern nur einzelne Stücke!) sondern im einzelnen. Und da ist Klassik ebenso gut (oder auch mal schlecht) geeignet wie Jazz oder Blues oder Pop oder Rock etc etc. Ich wollte lediglich sagen, dass das Grundinteresse, sich neue Musik zu erschliessen eben weil man sie interessant findet, bei Reproduktion schwieriger ist. Die Reproduktion verfällt m.E. sehr in Effekte, die das Interesse wecken und kann eben die Spannung nicht so sehr herausarbeiten. Ist aber nur mein Eindruck. Ich dachte es geht jemandem ähnlich, aber wahrscheinlich dann eher nicht... BTW : Der Mensch gewöhnt sich ja bekanntlich an alles... http://www.uni-mannheim.de/fakul/psycho/ir...Endfassung.html ...Grüsse Burns Das stimmt mich hier alles sehr nachdenklich: http://www.millegratis.it/simpson/gif_anim...06/homer_14.gif

http://www.printfactorynet.de/Bart-Happy.gif

es erheitert mich auch... ...vielleicht können wir im cybersex ja bill gates in den a...ber das wollen wir hier nicht weiter ausschmücken...auf jeden fall wäre es keimfrei... ...so jetzt muss ich aber in meinen Schreibmaschinenkurs und mein Deutsch Nachhilfelehrer kommt auch gleich... ...zurück in die Höhle du Analfabed...(selbstreflexiv)

...wieder nur kurz... ...michael... ...wenn hier einer in die höhle geht dann ICH. DAS meine ich ja mit egozentriker und warum keiner MEINE Fragen versteht... ...zurück in die höhle, du kreativer ignorant !!!

...kurz zurück aus der Höhle... ...Michael... ...also DU könntest dir eine Situation vorstellen, in der eine Reproduktion den selben Eindruck hinterlässt wie das Original ? ...lass mich wissen, was dazu nötig ist, ich werde danach trachten...vielleicht würde ich es sogar vermarkten... ...zurück in die Höhle, du Ignorant !!!

michael... ...nur nochmal kurz: ich gebs auf. hier sind mir zu viele egozentriker... ...wahrscheinlich (unbewiesen, Mutmassung, Annahme) seid ihr alle hifi-verkäufer... auf wiedersehen Burns

hi michael, warum kriegt hier im forum bloss jeder gleich einen nervenzusammenbruch, wenn man mal vermutet, dass im bereich der musikreproduktion noch nicht alles erforscht ist. natürlich ist das im vergleich zur teilchenphysik o.Ä. banal, das weiss ich selbst. ich wollte ja auch nur die initialzündung beschreiben. na ja. fehlgeschlagen. wahrscheinlich bin ich einfach zu doof für leute wie dich... ...jetzt gehe ich wieder in meine höhle zurück und überlasse dich deinen totalitären freunden hier im forum...

hi Michael, du klingst angefressen.... Wenn du Techno als Mist titulierst, warum heisst du dann trancemeister ? Schade dass du auch nicht auf meine Frage eingegangen bist: warum bin ich von live fasziniert, retorte aber neigt zur langeweile ? zum Thema "Ernste musik": Musik ist eine verspielte abwechslung für unser gehirn und eine möglichkeit gefühle auzudrücken bzw. diese nachzuempfinden; ernst wird sie m.E. nur durch den inhalt in verbindung mit dem konsumenten. das kann auch bei sog. u-musik eintreten. darf ich fragen : was machst du denn jetzt beruflich ? gruss Burns

Hi Michael, ist es so schwer mich zu verstehen ? Ich weiss ja, dass eine Aufnahme besser klingt, wenn die Anlage gut ist und die Aufnahme gut gemacht usw usw... Aber es klingt eben nicht ECHT. Aber warum ??? Und bitte keine Antworten wie "es ist ja auch nicht echt" das weiss ich auch !... BTW: Die Voodoo These stellte ja die Messmethoden in Frage nicht die Ergebnisse...denn nicht alles was "scheinbar" hörbar ist ist auch messbar, oder liege ich da falsch ? Stellen Physiker heute nicht auch immer noch viele viele Thesen auf, deren Beweis sie dann antreten mit Messmethoden wie Teilchenbeschleunigern o.ä. Mit handelsüblichen Messmethoden könnten wir auch keine Quarks feststellen oder ? Sind für Musikreproduktion schon alle Messmethoden ausgereizt ? Gruss Burns

Hi Michael, bei KLASSIK ? Ich denke dass Techno u.Ä. sehr leicht zu reproduzieren ist, aber viele, viele echte Instrumente gleichzeitig auch...? hörst du das überhaupt ? (nicht Böse gemeint...) Gruss Burns

Hi Michael, ja Rock und Pop gefällt mir ja auch. Aber es ist halt U-Musik. Die interessantere Musik aber ist für mich die, die mich fasziniert. Und das sind eben geschickte Variationen von Musikalischen Themen. Diese können auch mal in Rock Pop vorkommen ist aber mit zunehmendem Grade der Superleichtmusik, zu der jeder Depp gerade tanzt seltener geworden. Ich habe da Queen als sehr interessant empfunden. In Frederic Vesters Buch "Denken, lernen, vergessen" steht geschrieben, dass sich das Gehirn nur für Veränderungen interessiert. Die Lektüre von "Das wohltemperierte Gehirn" erwähnte die gleiche Vorgehensweise des Gehirns. Es wird aber zunehmend Musik populär, die mein Gehirn nicht besonders herausfordert. Das lässt mich darauf schliessen (und das deckt sich leider mit meinem allgemeinen Eindruck), dass die Menschen weniger denken wollen. Dummerweise geht aber auch fast alles so einfach... ...nun, da ich gerne denke (wenn auch manchmal falsch, um gleich mal Murphy den Wind aus den Segeln zu nehmen), brauche ich Musik, die mich interessiert. Irgendwie aber fällt es mir schwer, meine Retortenmusik grundlegen zu akzeptieren. ich muss mich immer wieder von neuem darauf einlassen, also vorher zu mir sagen: es ist Retorte, versuch es wie "echte Musik" zu erfahren ! Gibt es denn jemanden, der zuhause Musik einlegt und es stellt sich das Interesse für die Musik ein bevor sich das Empfinden für den Klang einstellt ? (genau nachdenken !) Gruss Burns

Hi Werner, es ging mir auch nicht um die 1:1 genaue Reproduktion, sondern um den *Eindruck*, den das Konzert bei mir hinterlässt. Noch nicht mal diesen kann ich reproduzieren. Damit meine ich, dass wenn ich im Live-Konzert nächste Woche ein Stück höre, das ich noch nicht kenne (und es wird so sein), dann werde ich Live total fasziniert davon sein, wie die Musiker zusammenspielen, Tempoveränderungen (die Spannung davor etc.) etc.. Und DAS kann ich Zuhause nicht. Lege ich was neues ein klingt es zwar sehr gut, aber eben nicht faszinierend. Wem geht es anders ? Gruss Burns

Hi Folks, wer kann mir und vielleicht den anderen Forumsteilnehmern berichten, was 1. die Faktoren sind, die uns "echte" Musik von "Retorte" unterscheiden lassen. und 2. was *wissenschaftlich erwiesene* Tatsachen sind, die zu einer Minimierung der o.g. Diskrepanz führen Folgende Frage möchte ich formulieren, damit es auch Futter für die Voodoo-Anhänger gibt: "Sind Voodoo-Effekte (unter seriösen Bedingungen durchgeführte Hörtests, sofern das möglich ist), technisch nicht nachzuweisen, weil die Messmethoden die falschen sind ???" Gruss Burns

Hi Folks, gibt es hier Tori Amos Fans ? Es würde mich mal interessieren, wie die CDs von ihr aufgenommen wurden. Ihr Piano klingt unheimlich voluminös. Ist das alles echt, oder wurde da getrickst ? Was ist an einem Bösendorfer so besonderes, dass sie es extra in ihrem Booklet erwähnt ? Gibt es jemanden, der die Texte versteht ? Ich bin nicht so gut im verstehen von Metaphern in englischer Sprache und m.E. sind die Texte nur so übersäht mit Metaphern... Gruss Burns

Hi Folks, Nächste Woche aber gehe ich wieder mal in ein klassisches Konzert. Ich weiss ja was danach passiert, wenn ich diesen *Eindruck* dann zuhause aus der Retorte wiederholen will. Es wird nicht gelingen. Leider. Liegts an meiner Anlage ? Oder liegts am Medium selbst ? Liegt es an der psychologischen Komponente oder einfach an der Lautstärke ? Ich weiss es nicht. Es würde mich interessieren, ob es euch genauso geht. Je näher sich eure Antwort an ein "nein" annähert (und es wird wahrscheinlich kein definitives "nein" sein), umso lieber würde ich es mir bei euch gerne mal anhören. Ich möchte nochmals betonen: Es geht mir um den Eindruck, den das "echte" Klassik-Konzert bei mir hinterlässt. Dieser manifestiert sich dadurch, dass mich die Musik, die dargeboten wird interessiert. Das Zusammenspiel vieler Instrumente, die Spannung bei leisen Passagen, die Wucht und Dynamik bei plötzlichen Tempo- und Lautstärkeänderungen, das alles hinterlässt einen Eindruck, der bei mir Begeisterung hervorruft, den ich aber nicht vollständig zu Hause reproduzieren kann (bzw. bis zu einem gewissen Grad: populäre Stücke, die mir an sich schon gut gefallen, gefallen mir auch zu Hause. Neues aber ist zu Hause nicht so interessant wie in "echt", lässt sich schlechter erschliessen.) Wem es ähnlich geht und Lust hat, seine Höreindrücke auf seinem Gerätepark mal mit anderen Gleichgesinnten auf deren Gerätepark zu teilen, sei hiermit angesprochen. BTW: Ich wohne im Rhein-Main-Gebiet... Gruss Burns

Hi Folks, das Thema Manger hat sich jetzt erst mal für mich erledigt. Ich versuche halt immer, extreme kontroversen zu züchten, da man nur so die bandbreite eines problems sehen kann. Schlecht klingen tut der manger jedenfalls für mich nicht, vielleicht kaufe ich ihn ja sogar, mal sehen (bin ja noch gut versorgt). auf jeden fall danke ich den Forumsteilnehmern dafür, dass sie meinen total abgedreht falschen argumenten mit allen rechenfehlern so lange getrotzt haben...(ich weiss, die steine , die ich werfe sind halt manchmal etwas zu gross für mich, aber sie platschen halt so schön laut) :-) ...ich hoffe, ihr bleibt so aufklärerisch veranlagt, mir hilft es jedenfalls sehr... ...so, jetzt geh isch mussigg hörn... gruss Burns

Hiermit möchte ich für mich ein wenig weg vom Thema Manger an sich. Mich interessiert jedoch nach wie vor die Schnelligkeit der abgegebenen Schallwellen: Wer kann folgendes verifizieren ? Höre ich einen 17 Khz Ton so kommen alle 0,6 ms Druckwellen an meinem Gehör vorbei. Das heisst, jeder Lautsprecher, der 17 Khz wiedergeben kann, muss eine Anstiegszeit von 600 µs haben. Da mein Gehör locker 0,6 ms auflösen kann, kann ich dann bereits nach der zweiten Druckwelle unterscheiden > aha 17 Khz ? Wenn jetzt aber nur kurz danach ein Ton mit der Höhe von 16998,3 Hz folgt (und den Unterschied kann das Gehör auch wahrnehmen) so ist dieser bereits nach 0,60006 ms dem 17 Khz Ton folgend. Es würde also je nach Auflösungsvermögen des Gehörs eine zeitlang dauern bis ich ihn überhaupt hören kann. Wie lange wohl ? Nehmen wir an, die max Auflösung sei die Mangerschen 6 µs, dann wären bereits 100! Impulse des 17 Khz Tons an meinem Ohr vorbei bis der 16998,3 Hz Ton für mich hörbar ist. Wenn jetzt aber die Wiedergabekette aufgrund des Lautsprechers eben nur 600 µs (hintereinander)antiegszeit hat so vergehen doch bei jedem Impuls wertvolle frequenzen, die mein gehör vielleicht sogar wahrgenommen hätte die vielleicht sogar im original vorhanden waren (eben einfach dadurch bedingt, dass ein klavierspieler zwei tasten gleichzeitig anspielen kann bzw. obertöne) die die Kette aber nicht korrekt oder sogar gar nicht wiedergegeben hat. Wenn ich jetzt aber mehrere Chassis einsetze die mit mehreren frequenzen überlagert abstrahlen können, so können mehrere impulse eben diese zeitrichtigkeit wieder herstellen (z.B. mitteltöner schwingt mit 3440 hz also alle 3 ms ein impuls und hochtöner schwingt *gleichzeitig* mit 17 Khz also alle 0,6 ms ein impuls). Wird die Wiedergabe jetzt impulsrichtiger ? Der Manger -Wandler hat nach meinen Recherchen nicht die Fähigkeit Impulse nacheinander mit 14µs wiederzugeben (das entspräche ja einem Frequenzschrieb von ca. 650 Khz) sondern er kann alle frequenzen *gleichzeitig* eben impulsrichtig mit einem max. zeitversatz von 14 µs wiedergeben. Und zwar alle ! und das liegt noch über der geringsten hörschwelle von geschätzten 6µs. also: Wenn auf dem Manger-Wandler in der mitte ein impuls mit 17 Khz wiedergegeben wird, dann kann spätestens nach 14µs gleichzeitig auf dem äusseren Rand des Wandlers ein 150 Hz Impuls wiedergegeben werden und alle beleibeigen dazwischen auch. Es ist nämlich das Material, dass beste Dispersionseigenschaften besitzt und die Impulse nicht am fortpflanzen behindert. Können das Konuslautsprecher auch ? Ist das Impulsrichtige Wiedergabe ? Da der Wanlder rund ist, bilden sich natürlich die Frequenzen links und rechts gleichzeitig ab mit jeweiligen 14 µs zeitversatz oder doppelt so viel(weiss nicht ob er meint, 14µs von der mitte nach aussen oder einmal ganz durch). und diesen zeitversatz! kann das gehör wahrnehmen. Deshalb diffundiert er eine hälfte mit einem Holoprofil damit das gehör auch diesen zeitversatz nicht mehr wahrnimmt. Ihr könnt mir sicherlich weiterhelfen... ... falls ich völig daneben liege... ..oder verbrennt mich, es ist Hexenwerk... Gruss Burns