Burns

Ihr seid ja alle sooo toll, macht ihn nieder, den Ketzer !!! Er hat nur so dahingeredet, verbrennt ihn, lasst ihn in der Hölle schmoren !!! Und wer hat da was über Zeitrichtig geschwafelt ? Fesselt und knebelt ihn. Danach teert und federt ihn !!! Ernsthaft: Wer kann mir einen Ansatz zur Klärung des Phänomens warum der Mensch Geräusche lokalisieren kann liefern ? BTW: Es interessiert mich wirklich, ob jemand das Weihnachtskonzert mit Cecilia Bertoli im ZDF am 26.12.2000 gesehen hat. Gruss Burns

Hi Michael, das ist keine Frage von Glauben oder hoffen. Ich habs doch beim Manger gehört. Gruensch hat den Ausgangswiderstand auf 100 Ohm gebracht. Manger führt das ganze mit einem hundert Ohm Kabel weiter an seinen Lautstärkepoti (son aufwendiges Ding mit lauter einzelnen Widerständen drin) und schliesst es da mit 100 Ohm ab. Er sagt, es gibt dann keine Reflexionen innerhalb der Übertragungsmedien die zu einer Höhenanhebung führen. Wir haben dann zum Spass mal mit dem Poti zwischen CDP und Röhre gehört (also 100 Ohm abgeschlossen) und ohne Poti. Das Ergebnis war, dass die etwas Müde Wiedergabe der Röhre an den MSW bedingt durch den Höhenabfall der Röhre, da sie bedingt durch die Ausgangsübertrager eben nicht schnell genug ist, eine Kompensationswirkung erfolgte und es dann luftiger, höher eben, klang. Verifikation bitte Gruss Burns

Hi Tuby, ach, erst sprecht ihr alle davon, dass die Komponenten zum Teil nur Voodoo Effekte beherbergen, CD-Player eh fast alle gleich klingen, Forumsteilnehmer werden für ihre ketzerischen Ansichten in Bezug auf Klangunterschiede nieder gemacht und dann kommst du einfach so und beschreibst mein Gefühl mit: Waren auch alle deine Settings die gleichen ansonsten vergiss es. NEIN ! Natürlich nicht. Aber es gab eine adäquate Quelle (Sony CDP mit Gruensch Modifikation). Die Kabel waren mehr als normal und ich hatte meine Röhre mit, mit der wir dann auch gehört haben. Das ging dann ungefähr so: Aus dem Vollvoodoo CDP über Traumkabel mit irgendwelchen beschönigern dazwischen in meine Röhre und dann an die Lautsprecher, die in einem Tonstudio-Standart Wohnzimmer standen. Nicht zu vergessen die Autosuggestion, weil ich die Dinger ja von der Theorie her interessant fand und der Herr Manger wirklich ein ganz netter ist. Also mal ehrlich: Warum ist es so schwierig zu verstehen dass der Mann einfach nur einen anderen, m.E. viel grundlegenderen, Ansatz der Hörpysiologie in seine Konstruktion mit einbezieht. Hast du meine Erfahrung überhaupt nachvollziehen können ? BTW: Das Wohnzimmer des Herrn Manger (und es ist sein Wohnzimmer) ist ca. 25 m² gross, hat Steinfussboden und es stehen drei kleine Couches und ein Sessel drin. Dazu viele Bücher und Skripte. Ich gebe zu, mehr Bücher und Skripte als bei mir. Ich würde mal sagen, da gibt es keine signifikanten Abweichungen. Aber ich vergess es. Denn was nicht sein darf auch nicht sein kann, gell ? Ich habe da mal eine Frage: Warum stehen denn hier links so viele Produkthinweise (mit dem Vermerk Ihre Firma fehlt hier) ? Wer hier ist eigentlich wirklich unvoreingenommen ? Mir kommt so ein Gefühl hoch, dass es sich hier mehrheitlich um pseudonyme Hifi-Verkäufer und sonstige Selbstdarsteller handelt. Ist aber wieder nur so ein Gefühl...ich habs noch nicht mit einem anderen Forum verglichen, also vergess ichs... Gruss Burns

Hi Folks, hab da mal ne Frage: Stimmt es, dass die Fehlanpassung des NF-Kabel Wellenwiderstandes an den Ausgangswiderstand des CDP und den Eingangswiderstand des VV eine Höhenüberzeichnung zur Folge hat ? Wenn ja, wie kann ich dem Abhilfe schaffen ? Gruss Burns

BTW: hat jemand das Weihnachtskonzert am 26.12.2000 um 12.30h im ZDF gesehen ? Wie fandet ihr den Klang ? Burns

...hi folks... ich wollte nur mal kurz :-) über meinen Besuch bei Herrn Manger berichten. Also er nimmt sich viel Zeit, das ist schon mal selten. Desweiteren habe ich den Eindruck gewonnen, dass wohl kein Wandler der Welt so viel wissenschaftliche Beachtung findet, wie der MSW. Ist das normal, dass Wissenschaftler über die Fähigkeiten eines Schallwandlers Dissertationen schreiben ? Ich bin da nicht so firm. Zum Hörerlebnis folgendes: Ich habe meine Cabasse-LS schon mit vielen anderen Systemen vergleichen können, da ich schon mal "Dauergast" bei einem Hifi-Händler war. Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass diese sehr schnell reproduzieren können. Damit meine ich, dass Klangereignisse, die sehr schnell hintereinander abfolgen auch als eigene Klangereignisse wahrgenommen werden können oder dass feinste Nuancen im Klanggeschehen ortbar wahrgenommen werden können (Z.b. das ganz feine Tastengeräusch beim Anschlagen einer Klaviersaite oder das feine Qietschen, wenn mit der Hand über Gitarrensaiten gerutscht wird). Nun, die Cabasse können es fast gebauso wie der MSW. Der von mir erwartete Aha-Effekt stellte sich nicht ein. Der Unterschied zu meinen Hörgewohnheiten ist nicht sehr gross, aber: Der MSW arbeitet noch leichtfüssiger und selbstverständlicher. Meine Cabasse klingt im Vergleich einfach doch noch ein wenig nervig. Mit den Worten meiner Freundin (die Cassandra Wilson nicht mehr leiden mag): "Jetzt singt die Cassandra da vorne und drängt sich mir nicht mehr so auf. Es ist, als lässt sie mich jetzt in Ruhe zuhören" Und so haben wir die ganze Hörprobe erlebt. Wir konnten dem musikalischem Lauf folgen ohne uns irgendwie gestört zu fühlen. Ich weiss, das klingt irgendwie metaphysisch. Aber ich denke es lässt sich am besten mit dem folgenden Satz erklären: Ich hatte das Gefühl! dass es richtig ist und konnte mich entspannen. Wie sich das jetzt genau herleitet oder warum es wegen bestimmter Prämissen eigentlich gar nicht gehen kann, interessiert mich von jetzt an einen Sch....dreck. Das Gefühl war da, obwohl ich durch die vorangeganene Diskussion eher pessimistisch an die Sache ran ging. Und eines könnt ihr mir glauben. Ich will den Manger eigentlich gar nicht, denn er kostet halt ein bisschen und im Moment kommt mir das ungelegen. Müsste mich halt anstrengen und mich vor allem von meinen geliebten Cabasse trennen. Das fällt mir schwer. Aber das Gefühl war da. Das dumme ist, ich wusste es vorher. "Es genügt nicht nur zum Teich zu gehen mit der Absicht Fische zu fangen, man muss auch das Netz mitbringen" (chin.Sprichwort) Kommt Zeit... Gruss Burns

Hat jemand das Klassik-Konzert im ZDF am 1. Weihnachtsfeiertag gesehen ? Es war mit cecilia bartoli glaube ich... Gruss Burns

Hallo Andi, ich dachte aber, dem Manger geht es darum, keine Geräusche VOR dem eigentlichen Einschwingvorgang zuzulassen. Also keine Nebengeräusche, die unser Gehör wahrnimmt (siehe Vergleich Wahrnehmung Gehör zu Einschwingvorgängen etc. in letztem Thema) und eben dadurch irritiert wird. Ausserdem dachte ich, dass Breitbänder sowieso in der Phase im Vorteil sind weil sie eben nur ein Chassis haben (in meinem LS-Buch steht, dass die eben mehr mit Doppler-Verzerrungen usw zu kämpfen haben). Ausserdem hat doch fast kein Mehrweg-LS eine korrekte Sprungantwort und einige "klingen" ja doch recht gut. Aber genau das ist es doch, was der MAnger nicht haben will: Klang Sehe ich das jetzt falsch ? BTW: Als Physiker bist du natürlich mit o.g. Theoremen klar im Verständnis-Vorteil. Gruss Burns

Hallo Hermann, an den Innenwiderständen der Spulen wurde natürlich nichts verändert. Die Weiche wurde auch durchgemessen und hatte am Ende die gleichen elektrischen Werte wie vorher. Ich bin eben der Meinung, dass das Auslagern und die Bauteilequalität zu einer stbileren Abbildung geführt haben. Das dumme, und das ist es wirklich, ich kann ja keinen Test machen wie es vorher klang. Und da ich dafür natürlich auch Geld bezahlt habe, suggeriert mir mein Gehirn natürlich: es klingt besser. Das ist ja das doofe bei Hifi. Wenn ich will, dass es besser klingt, dann klingt es eben manchmal auch besser. Insofern habe ich es eigentlich aufgegeben, grosse Tuning-Massnahmen zu unternehmen. Würde vielleicht noch den Raum verändern, da hat meine bessere Hälfte aber was dagegen. Ansonsten höre ich mir demnächst mal den Manger-Wandler an. Aber nach allem was ich hier bisher gelesen habe, bin ich auch hier sehr misstrauisch geworden. Das einfachste ist: Man konzentriere sich auf die Software und sehe die Hardware nur als Mittel zum Zweck. Gruss Burns

Nun... ...bevor ich dann morgen mit Kaufargumenten zugeschüttet werde, habe ich noch eine Frage zur Phasenlinearisierung: Ich dachte, eine perfekte Sprungantwort resultiert daraus, dass eine Lautsprechermembran sehr schnell einschwingt. Und das kann man also einfach mit einem DSP erreichen ? BTW: Sorry, natürlich sind Klangverfärbungen auf den Frequenzgang zurückzuführen. Aber ich lerne ja noch... Gruss Burns

Hi Leute, kurze Frage: Ich habe meine Weichen komplett von Mundorf neu aufbauen lassen. In der Abstimmung hat sich rein gar nichts verändert. Es klingt jetzt nur deutlich stabiler bei mehreren Klangquellen. Die Weiche ist übrigens ausgelagert (passt eh nicht mehr ins Gehäuse). Nun zur Frage: Greifen unterschiedliche Bauteilehersteller in die Abstimmung ein oder nur unterschiedliche Bauteile (austausch Bipolar gegen Folie oder Austausch Luftspule gegen Trafokern etc.) ? Gruss Burns

Hi Murphy, meinst du etwa MICH ! Du diskutierst doch in erster Linie mit dir selbst ! Du nutzt das Forum doch nur, um dich schreiben zu sehen. Macht dir das Spass...? Ich jedenfalls will meinen Horizont erweitern, und das ist bei der Vielfalt der selbstsüchtigen Beiträge hier wirklich nicht sehr einfach. Jetzt kannst du mir wieder dein infantile Egal Lampe geben. Ich jedenfalls gebe dir von meiner Seite aus die letzte Versöhnungschance: Diskutiere konstruktiv und bleib beim Thema, bitte. Gruss Burns

Zugegeben: es geht mir sekundär auch hier um den MSW, aber es ist mir wichtig, folgende Fragen zu klären : In einem Beitrag (Manger...die zweite...) antworteten versch. Teilnehmer, dass Frequenzganglinearität mit das wichtigste Kriterium für eine "unverfärbte" Wiedergabe sei. Jetzt hab ich damit ein Problem. Meiner Meinung nach erfolgt eine Verfärbung nur dann, wenn die Frequenzen nicht richtig wiedergegeben werden, z.B. durch Einschwingvorgänge, Partialschwingungen, Luftwirbelgeräusche, Materialgeräusche etc. , da hier eine Frequenz addiert wird. Durch einen unlinearen Frequenzgang kann doch höchstens eine "falsche" Wiedergabe des Klanggeschehens insofern erfolgen, dass z.B. ein Streicher ein mittleres C zwar korrekt mit 263 Hz wiedergibt aber eben in der Lautstärke abweichend von der Originalaufnahme. Diese Problematik KANN ich leider nicht hören, da ich kein Musiker bin (wenns nicht zu stark ist). Desweiteren kann ein Lautsprecher noch so einen tollen linearen Frequenzschrieb haben, MEIN Raum wird ihn schon so hinbiegen, dass er nicht mehr linear ist, denn ich bin kein Tontechniker und sitze demnach nicht im Nahfeld meiner Lautsprecher. Wenn o.G. These (leider eine These, da ich keine akustische Ausbildung genossen habe) zutrifft, dann müsste doch die logische Konsequenz sein, dass es am sinnvollsten ist, Lautsprecher zu bauen, die eben NICHT verfärben und der Frequenzgang wäre dann von sekundärer Bedeutung, wenn er nicht zu wellig wäre. Und was ich bisher über den MSW gelesen habe, so hat er eben KEINE Nebengeräusche zu vermelden, die auf seine Existenz als Wandler hindeuten würden. Er ist eben einfach nicht da und das scheint er durch die Erkenntnis zu bewerkstelligen, dass das menschliche Gehör dynamische Druckänderungen als Geräusch (auch Einschwingvorgänge sind Geräusche) innerhalb von 0,02 millisekunden also 20 µs wahrnehmen kann, der Manger-SW aber innerhalb von 0,014 millisekunden also 14µs bereits eingeschwungen ist. Man KANN ihn nicht hören. Zum Vergleich : "normale" Lautsprecher schwingen in 100 - 20.000! µs ein. Klänge (also Musik) sind vom Gehör erst ab ca. 10.000µs hörbar. Deshalb kann sich der Klang auch von fast jedem Lautsprecher lösen. Aber unsere Wahrnehmung (die sehr viel schneller ist) sagt uns : da ist ein Lautsprecher ! Gruss Burns

Hi Folks... und wieder mal ist die Diskussion aus den Fugen geraten. Aus meiner Anfrage, wie wohl der MSW so klingen mag, ergaben sich einige Beiträge, mit denen man sogar was anfangen konnte; manche Kollegen jedoch missbrauchen aber auch jeden Beitrag über Dinge zu sprechen, die gar nicht Sinn des Themas waren... Also nochmal: Wer hat Erfahrungen mit Manger-Wandlern gemacht und möchte sie mir gerne mitteilen ?

Hallo AndreasW, lange nichts von dir gelesen. Könntest du mich aufklären ? Ich dachte immer, eine "Verfärbung" wäre ein Abweichen in der Frequenz und nicht in der Lautstärke. Es will mir einfach nicht einleuchten, dass immer wieder behauptet wird, ein Lautsprecher sei nur gut, wenn der Frequenzgang linear ist. Alles was soch passiert, wenn der Frequenzgang unlinear ist, ist doch, dass manche Töne lauter und manche leiser wiedergegeben werden. Aber NICHT verfärbt, sondern schwankend zwischen piano und forte. ICH kann das aber nicht hören, da ich das Musikstück doch nicht im Schalltoten Raum als Referenz gehört habe. Das sind doch die Unterschiede, die z.B. Dirigenten in ihrem Orchester hören, aber ich habe kein so geschultes Gehör und ich denke es haben die wenigsten 08/15 Hifi-Nutzer. Um aber m.E. alle oben von Dir beschriebenen Obertöne (ich erinnere mich an unseren Austausch vor einem Mond)korrekt wiederzugeben, ist da nicht eher ein sehr schneller LS nötig als ein sehr linearer ??? Gruss Burns

Hi Weide, ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich die Problematik verstanden habe... Du klingst sauer... :-) Gruss Burns

Hi Leute, endlich mal eine fruchtbare Diskussion. Manger hat zusätzlich noch etwas m.E. sehr interessantes herausgearbeitet: Der Einschwingvorgang, den jedes Feder-Masse-System unweigerlich vollführt, bis es einen Impuls wiedergeben kann, sendet bereits eine Toninformation aus, welche unser Gehör unweigerlich den Lautsprecher orten lässt. Desweiteren senden die Membranen, die Aufhängung kurz das ganze Chassis Ton-Informationen aus, die von unserem Gehör sehr wohl wahrgenommen. Und noch schlimmer: Die Einschwingvorgänge und Nebengeräusche führen dazu, dass unser Gehör sich schützen will indem es die sog. Stapedius und Thympanimuskeln kontrahiert. Das führt dazu, dass man "seine" Musik durch die Verschiebung der Hörschwelle zum besseren Hören immer lauter drehen möchte. Ich selbst kenne diesen Vorgang auch. Je länger ich Musik höre, umso mehr möchte ich zum "herausschälen" aller Details aus meinem Musikstück ein wenig lauter drehen. Stimmig ? Gruss Burns BTW. Am Samstag bin ich bei Herrn Josef W. Manger zum Hörtest...

am Samstag geh ich zu Herrn Josef W. Manger und höre es mir an... bin mal gespannt. Ich werde meine Röhre kurzerhand einfach mitnehmen. Gruss Burns

Hallo Klaus, nach allem was ich jetzt über das Thema gelernt habe, ist der Frequenzgang m.E. leider der ungeeignetste Indikator für die Wiedergabe einer Tonquelle. Manger hat es so formuliert: Um einen Ton zu hören (Ereignis und Lokalisation) ist der Zeitpunkt der ersten dynamischen Druckänderung wichtig. Unser Gehör kann innerhalb eines Bruchteils einer µs Druckänderungen wahrnehmen und unser Gehirn errechnet automatisch aus den Informationen um welche Art Ton (Geräusch) es sich handelt und vor allem woher er kommt. Das sind die evolutionären Überlebensmechanismen des menschlichen Erbgutes. Zur richtigen Wiedergabe von Tönen ist es also völlig unerheblich, ob jeder Ton mit der gleichen Intensität wiedergegeben wird. Nun ist es aber natürlich inhomogen, wenn ein Streicher offensichtlich manche Saiten nicht laut genug spielt, wegen der Wellen im Frequenzgang, aber ich glaube nicht, dass ich das höre, da ich ja kein Instrument spiele. Das obliegt dann eben den Streichern. Dazu habe ich aber noch eine kleine Anmerkung: Wie ist denn der Frequengang deines Hörraumes ? Wahrscheinlich nicht nur wellig, sondern geradezu bergig, wie fast alle bewohnten Hörräume eben. Habe ein tolles Gif bei Clockwork gefunden : Zum nachdenken http://www.clockwork.de/freq.gif Gruss Burns

...und das beweist, dass es ein Ausnahmewandler ist. Die Frage ist nur, ist er ausnehmend gut oder ausnehmend schlecht. Interessanterweise reden aber alle, wahrscheinlich aber auch ein wenig freminduziert, von richtig oder falsch im Zusammenhang mit MSW und nicht von gut oder schlecht. Das deckt sich mit den Ausführungen der Mangers, da sie ja nur die richtige Wiedergabe interessiert und kein Eigenklang der LS. Danke für deine konstruktiven Antworten, dazu ist hier ja bekanntlich nicht jeder fähig. :-) BTW: Was bedeutet eigentlich diese infantile Egal-Lampe ? Gruss Burns

Hi Klaus, Die Röhrengeschichte möchte ich natürlich nicht auf die Spitze treiben, aber ist es nicht interessant, dass sich das Geräusch wirklich 1:1 IM Lautsprecher abbildet. Also ich fand das frappierend, wozu das Ding in der Lage ist. Bedeutet das nicht, dass jede noch so feine Schwingung von dem Verstärker an den LS transportiert wird ? Leidigerweise eben auch die von aussen kommenden. Ich denke aber nicht, dass das bisschen Schall den Klang wirklich nachhaltig beeinflusst. Trotzdem würde mich mal die Sache mit den Röhrendämpfern geschrieben von Boxworld interessieren. Hat das schon mal jemand probiert ? Oder ist es wie immer Superfeinabstimmungverändertsowoesonichtswillesaberhören Kram ? Gruss Burns

Hi Klaus, wie immer bekomme ich von dir mit die konstruktivsten Antworten; danke. Ich sehe du hast meinen kleinen "Streit" mit Murphy mitbekommen. Ich denke er läuft nicht ganz rund. Es steht sogar in den Manger Prospekten, die ich heute erst erhalten habe, dass das Bundesmin.f.Forschung und Technik BMFT MAnger mit 1,2 Mio unterstützt hat. Hat aber nicht er geschrieben sondern die Zeitschrift Welt der Wissenschaft 10/1996. Ausserdem ist das Zauberwort nach wie vor Subventionen. Es kotzt mich als Steuerzahler schon lange an, dass die Industrie heftigst zum forschen Subventioniert wird und die Produktion und damit die Geldschöpfung dann zunehmend in Drittländern stattfindet. So geschehen z.B. bei der Entwicklung der Solarzellen. Herr Manger bleibt wenigstens in Deutschland...vielmehr habe ich keine gegenteiligen Infos. Mich würde noch etwas zu deiner Person interessieren. Hast du ein Tonstudio und betreibst es mit MSW ? Gruss Burns

Ich dachte mir das auch schon zumahl ich diese schon gehört habe.

...als nachtrag... mich würde sehr interessieren, wie der blinde Pianist gebau über den MSW denkt bzw. wie er Musik erfährt. Ich denke, blinde sind nicht nur die besseren sehenden sondern auch die besseren hörenden. Gruss Burns

Hi Weide, das betrübt mich natürlich. Ich hatte bis jetzt nur die Medea von Ausics gehört. Die fand ich schon recht gut. Vielleicht kann es sein, dass Manger seine eigenen LS nicht soo doll konzipiert. In seiner Broschüre heisst es ja auch : "Primär sind wir Wandler und keine Boxenhersteller", obwohl ich mir bewusst bin, dass er damit meinte keine Boxen herzustellen sondern Wandler elektrischer Signale in akustische. Deshalb heisst seine Box ja auch Zero... Nun. Ich werds mir auch mal anhören und meine Erfahrungen dann posten... Gruss Burns