Timo

Servus Michael Ich meinte damit daß wenn du einen versatz von einer Periodizität vornimmst daß du dann eine Phasenschiebeung von 360 Grad erhältst. Da ich bei meinen berechnungsvorgehen davon ausgehe das die geometrische Achse als Referenz dient. Wenn ich also von eine Grenzfrequenz der Frequenzweiche von 2kHz ausgehe würde es in diesem Fall ein versatz von 16,5 cm. Ich hoffe daß dir diese antwort weiter hilft. Gruß, Timo

>auch wenn mich allmählich das Gefühl >beschleicht, dass Du zwanghaft versuchst, >wie einige andere hier auch, >das Rad neu zu erfinden: > Also Murphy was deine Aussage angeht hast du dich aber auch schon präziser ausgedrückt. Was glaubst du den was ich neu erfinden will? :-) >Ich rede ja auch nicht von >einer Frequenzänderung in dem Sinne, >sonder von der von unserem >Gehör wargenommennen Frequenz. > >Was will uns diese Werbesendung sagen? > Abgesehen von der Tastsache das ich generell Breitbandige Systeme, gerade aus Erfahrungswerten, bevorzuge, halte ich diesem Bezug gerade den manger als einen der zur Zeit besten Möglichkeiten um einer originalgetreuen Wiedergabe nahe zu kommen. Das kann ich dir sagen obwohl ich dieses auch schon vorher erläutert habe. Alle üblichen Messungen in Bezug auf den Hörberreich unseres Gehöres nutzen einen vortlaufenden Sinaus. Ich habe nun die These aufgestellt, das unsere Ohr im Verhalten der Schallaufnahme durch das Trommelfell auch einer Art akustischer Phasenschiebuung unterliegt und deshalb ein in der lage ist selbst bei einem Sinus der Oberhalb unserer Hörschewelle liegt diesen, wenn jede 2. Periode herausgenommen wird wahrzunehmen. Das unser Gehör dies kann ist sogar durch Messungen belegt. Nun aber bitte nicht irgend ein geschreibsel von wegen Fledermausohren. Wenn dich das Tehma mehr interessiert lese doch einmal ein paar Bücher zum Thema Modulationen in dem zwar nicht der akustische aber jedoch die Signalform mit ihren Eigenschaften behandelt wird. :7 >Könntest Du Deine Thesen nicht zumindest >mal so formulieren, dass ein >normal zivilisierter Mitteleuropäer damit etwas >anfangen kann? ;-) > Ich hoffe du kannst damit was anfangen ;-) >mit zeitstabilen grüssen >oder auch >Joohoo > >PS. bezgl. Hifimöbel und Wirkung kam >von Dir dann auch nix >mehr? :-) > Es war von anfang an nicht meine Absicht mich wer weiß wie tief in eure, verzeihe mir diesen Ausdruck, Zankerei hinein zu hängen. Denn in über, wenn mann alle Threads die dieses Thema behandeln dazu zählt, weit über hundert Postings zu schicken und zu keinem nennenswerten ergebniss zu kommen um "nur" einen Test durch zu führen finde ich doch schon sehr peinlich. Ich habe zu diesem Thema lediglich bekundet daß ich es an und für sich sehr interessant halte und mich gerne an eurem Hörtest beteiligen würde. Wenn ihr mal endlich zu einem tatsächlichen Termin gekommen seit und nichts gegen einen Unparteiischen Mittester habt wäre ich gerne dabei. Mit musikallischen Grüßen, Timo

Servus Michael Ich rede ja auch nicht von einer Frequenzänderung in dem Sinne, sonder von der von unserem Gehör wargenommennen Frequenz. Sind nicht alle Messverfahren ein bischen Muikfremd ;-) Gruß, Timo

Servus Blasi, Also was den VIB130TL angeht habe ich leider keine Erfahrungen, obwohl Transmisionlinekonstruktionen schon etwas für sich haben und wie es auf den Unterlagen von Visaton scheint dies auch wirklich nicht schlecht zu sein. Im Endeffekt würde ich sagen versuchst du mal einen Händler aufzusuchen der beide Lautsprecher in der Vorführung hat und dort sie selbst mal an zu hören. Den zum guten Schluß müßen sie dir gefallen. Martin dir nochmal danke für die aufklärenden Worte :-) ich bin halt nicht der überragendste Visatonkenner ;-) Gruß, Timo

Servus Axel Deiner Ausfürung kann ich nur voll und ganz zustimmen. Was hältst du allerding von dieser Theorie von mir? Deine Angaben zur oberen Grenzfrequenzen, wie ich annehme, beziehen sich auf einen forlaufenden Sinus mit dem diese gemessen wurde. Unser Gehör ist ja in der Lage dieses Signal Signalgenau zu folgen. Darüber müßte unser Gehör doch auch eine Art Phasenlage unterstehen da unser Trommelfell ja auch eine Art passiv folgende Membran darstellt. Was ist aber nun wenn man aus diesem, ich nenne ihn mal einen statischen Sinus, mit jeder zweiten Periode unterbricht und in diesem Fall dann also ein Nullsignal für diesen Bereich hat? In diesem Fall müßte unserem Gehör, wie ich meine, doch zumindest auch die Druckschwanckung von den aufeinander folgenden Impulsflanken hören können. Im Falle eine 30kHz Implusfolge würde dies ja unserem Gehör einen 15khz "vorgaukeln" oder lieg ich jetzt Falsch? Auserdem wie verhält es sich generell mit Mischfrequenzen? Gruß, Timo

Hallöchen Burns >Höre ich einen 17 Khz Ton >so kommen alle 0,6 ms >Druckwellen an meinem Gehör vorbei. > 17khz entsprechen 5,88 e-5 also rund 0,06ms >Das heisst, jeder Lautsprecher, der 17 >Khz wiedergeben kann, muss eine >Anstiegszeit von 600 µs haben. > Hier verwechselst du Anstiegszeit und Periodendauer. Perioden dauer ist 60 Microsekunden (nicht600) die Anstiegszeit entspricht hingegen nur das erste viertel der Priode also 15 Microsekunden. >Da mein Gehör locker 0,6 ms auflösen kann, kann >ich dann bereits nach der zweiten Druckwelle >unterscheiden > aha 17 Khz ? > Dein Gehör kann bis ca 20 kHz auflösen. Das sind 10 Microsekunden. >Wenn jetzt aber nur kurz danach >ein Ton mit der Höhe >von 16998,3 Hz folgt (und >den Unterschied kann das Gehör >auch wahrnehmen) so ist dieser >bereits nach 0,60006 ms dem >17 Khz Ton folgend. >Es würde also je nach Auflösungsvermögen >des Gehörs eine zeitlang dauern >bis ich ihn überhaupt hören >kann. Wie lange wohl ? > Definiere lieber erst einmal ob das eine Mischfrequenzsein (Signaladition oder Subtraktion) soll oder ein mit dieser freuez folgendes Signal. >Nehmen wir an, die max Auflösung >sei die Mangerschen 6 µs, >dann wären bereits 100! Impulse >des 17 Khz Tons an >meinem Ohr vorbei bis der >16998,3 Hz Ton für mich >hörbar ist. > Hier kommt dein alter doch sehr gravierender fehler zum tragen. 100 mal 17 kHz sind folklich 1700 kHz oder besser 1,7 MHz (das hören also noch nicht einma Fledermäuse) also einer Anstiegzeit von rund 0,147 Nannosekunden. Hier bist du schon im Frequenzbereich von Satrecievern. Ich habe hier bewußt die nächsten Zeilen übersprungen weil es dort genauso vor Rechenfehlern strotzt. >Der Manger -Wandler hat nach meinen >Recherchen nicht die Fähigkeit Impulse >nacheinander mit 14µs wiederzugeben (das >entspräche ja einem Frequenzschrieb von >ca. 650 Khz) sondern er > Er kann fast 6 Microsekunden wiedergeben. Da der Manger eine obere Grenzfrequenz von knapp über 35 kHz hat und dies entspricht bereits eine Anstiegszeit von 7,14 Microsekunden. Da die Anstiegsmessungen nicht nach der Frequenzganglinearitätsmessung beruhen gehn die 6 Microsekunden dicke in Ordnung. Da ich den Rest deiner These nicht im geringsten nachvollziehen kann, habe ich es einfach mal ausgelassen. Vielleicht kann mich hier ja jenad auf den richtigen Trichter bringen. Für mich steht bisher zumindest fest das der Manger als einer der wenigen Wandler in der lage ist ein sehr breitbandiges und impulschnelles signal zu liefern. Wenn man an der Filterbeschaltung des Mangers noch ein bischen feilt sind sicherlich noch einige Reserven raus zu holen, das gute Stück lässt sich nun leider nicht wie ein konventioneller Lautsprecher befiltern, da dieser ja auch nicht nach den Tiel-Small üblichen Parameter funktioniert. Gruß, Timo

Servus Micha Mal ganz dumm gefragt: Von welcher Hörgrenze redest du? Mir wird nicht ganz klar welche Hörgrenze sich bei 2ms oder auch für den Laien verständlichen 500Hz einstellen soll. Auserdem ist meines wissens unklar für was eine 360 Grad Phasenanpassung gut sein soll. Wenn schon Impuls optimiert, dann doch wohl eher im Bereich bis 90 Grad Phasenverschiebung. Macht meiner Ansicht bei der Hochtonanpassung mehr Sinn da dort, in den meisten Fällen, eine Übernahmefrequenz bei 2kHz gewählt wird was dann maximal von rund 4 cm entspricht. Irgendwie logischer oder? ;-) Gruß, Timo

Hallöchen Blasi Also von einem Exponetialhorn kann ich bei der Größe auch nur abraten. Eine Basreflefbox siehr mir da doch nach der wesentlich vernünftigeren Variante aus. Es gibt übrigens von Visaton einen Vorschlag, der auch unter www.Visaton.de veröffentlichen Couplet welche in einer D'Appolitoanordnung zwei deiner Ausgewählten AL130 hat. Einen Hochtöner mit der Bezeichnung G20FFL konnte ich beim besten willen nicht finden. Entweder meinst du den G25FFL oder, der wird auch verbaut und hat in verbindung mit dem AL 130 unter Garantie die besseren Eigenschaften, den G20SC. Zu dieser Variante kenne ich auch was deinen Musikwünschen angeht, etwas Pegel abgeben soll und preislich moderat sein soll, keine wirkliche Alternative, zu mal sich mit dieser Box sicherlich auch hervorragend später ein netter Subi ergänzen lässt. Ich hoffe ich konnte dir etwas weiter helfen. Gruß, Timo

Hallöchen Frankie Euer kleiner Meinungskampf war ja leider nicht zu übersehen Aber was solls, Klappe zu Affe tot und auf zu neuen Taten. Eure Idee mit dem Hörtest finde ich sehr Interessant da mich der Einfluß der Hifimöbel in Bezug auf Mikrofonie auch sehr Interessiert. Also wenn noch ein Platz frei ist würde ich auch gerne mitmachen. Zu den Unkosten trage ich natürlich auch noch mit bei ;-) Gruß, Timo

Servus Murphy, das Postingthema diesesmal scheint sich ja zu einer Richtigen undendlichen Geschichte zu entwickeln. :-) Ich finde es halt schade das eigentlich Erwachsene Menschen zanken wie die kleinen Kinder. Sicher hat jeder ein Recht auf voreingenommenheit, aber muß das dann auch immer in Provokative Gegenpostings enden? Ich finde nicht. Irgend wann sollte man doch selbst über verbale endgleisungen seines Gegenüber drüber weg sehen können. Noch viele Spaß bei produktiven und friedlichen Postings wünscht euch Timo ;-)

Hallöchen an alle (ohne Einschränkung) ;-) >Bevor wir uns nun tiefe Gedanken >machen, sollten wir geduldig >auf Frankies Antwort warten...vielleicht macht er >ja Vortests? > >Wozu dieses? Der hörbare Unterschied ist >doch so eklatant, dass das >sogar ein Blinder...ääääh, Tauber hört? >;-) Das ist sicherlich deine Ansicht Murphy. Ich will mit meinem Posting auch gar keine Partei übernehmen. Ich halte es jedoch für sehr fragwürdig was solche Statments wie die folgende für eine Aussagekraft haben sollen außer daß sie den Schreiber angreifen und in keinster weiße zum Thema beitragen. "klopf klopf, jemand zuhause da oben oberhalb der Brille?" >Ganz sicher wird er die Sache >nicht kommentarlos aussitzen. > >Würdest Du darauf setzen? So wie ich das sehe hat sich Frankie hat sich Frankie nun sogar for deinem Posting gemeldet, zwar ohne Angabe zu einem Hörtermin, allerdings kann ich schon angesichts solcher Antworten verstehen daß ihm die Lust daran vergeht wenn man mit dem Gefühl von voreogeneommenheit in einen solchen Test gehten soll. >Gestern ist ihm vielleicht nur nicht >das richtige eingefallen > >Gabs das schon mal? Mist, habe >ich verpasst.... Diesen Punkt möchte ich gerne mit dem Komentar einer reinen Spekulation stehen lassen. >und ich persönlich mag es, wenn >man erstmal nichts schreibt, >bevor man sich zu einer ungaren >Sache hinreissen lässt. Ganz meiner Ansicht. :-) >Und Du meinst, was für Dich >gilt, trifft auch auf den >uW zu? Die Erfahrung hier >zeigt da aber etwas anderes, >meine ich. Wenn du so etwas schreibst, wäre ein kleines Beispiel wwelches unkundigen Leuten wie mir das Problem näher bringen sehr nett. Gruß, Timo

Servus Blasi, also wenn ich Marc richtig verstanden habe meinte er mehr welches Gehäuseprinzip, Klangcharakterristik, Gehäusegröße und Preislage sich dein Lautsprecherprojekt bewegen sollte. Ich bin selbst der Ansicht das ein guter Lautsprecher keine Musikrichtung bevorzugt weil er "nur" reproduziert und nicht klingt. Wenn du ein bischen konkreter in dieser Hinsicht werden könntest werde ich dir gerne helfen weil es an sonsten sehr schwer ist mich in deine Vorstellungen hinein zu denken. Gruß, Timo

Servus Marc, tja das Thema hatten wir ja schon mit den lieben Teilnehmern die wirklich nur einen das Ohr abkauen und wirklich gar nichts zum Thema beitragen wollen (ihr Können geben sie ja leider nur all zu selten Preis). Ich habe mal Erfahrungen mit den Monitorsystemen von Herrn Simon bei Giessen gemacht, der diese selbst entwickelt und fertigt. Diese Lautsprecher bestehen immer nur aus je einem Manger mit entsprechender Tieftonankoppelung. Die Systeme reichen dabei vom 21er Eton so wie 30er Peerless bis hin zum 38er von dem ich allerdings mir nicht sicher bin von welchem Hersteller dieser ist. Ich meine in diesem Fall ist es Ciare. Vom selbstbau dieser Laustsprecher muß ich allerdings abraten, da Herr Simon eine selbst entwickelte und auch patentierte Frequenzweiche welche als Tiefpass eine der infinte slope ähnlichen Filterchrakateristik nutzt. Die Lautsprecher überzeugen mit einer Sehr präzisen Ortung und absolut ungebremste Dynamik. Wenn du mehr Infos darüber haben möchtest besorge ich gerne mehr Infos dazu. Gruß Timo

Servus Jorge Ich kann dir nur rechtgeben was eine qualitativ gute Soundkarte angeht. Das ganze hat ja auch technische Gründe,da im PC mehrer hochfrequente störkomponenten sind und die Soundkarte selbst dieses nicht abschirmen bzw. ausfiltern kann und somit immer bei Dynamik und Rauschabständen leben muß wie man es bei Tapedecks gewohnt ist. Der Treibersupport bei Terratec hat sich in zwischen um einiges gebessert. Das Problem was du da beschreibst lag noch bei den ESW-Serien vor und ist qualitativ auf dem Stand anderer Hersteller. Gruß, Timo

Servus Frank, aber ich denke den selben Dienst schafft mein alter Sony auch noch. ich wollte mich eigentlich verbesser und nicht stagnieren. Gruß, Timo

Servus DC Wenn du meinen Text besser gelesen hättest wäre dir aufgefallen das meine Ausführungem mit einem kleinen Augenzwinkern und eher ironisch gemeint waren. Das diese Rechnung in der Form nicht aufgeht ist mir sehr wohl bekannt. Denn so sowie der Umbau wäre sehr aufwendig, aber auch einen Neuanschaffung liegt eher im Geldtechnischen Auabereich wenn man unter umständen lastige Lautsprecher damit betreiben will. Also mit 4000DM ist da leider her die Regel als die Ausnahme für ein solches Leistungsbündel. Aber wie es schon vorher hies: Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen ;-) Gruß, Timo

Moin moin Deine Idee finde ich prinzipiell sehr gut, wenn da nicht wie in so vielen Bereichen die kleinen nervenden Probleme wären. Wie willst du denn das Gehäuse bauen, am Stück oder in einzelnen Platten? Ein Problem was sich bei der verarbeitung von Beton immer das Problem von blasenbildungen. Dazu benötigst du mindestens mal eine Rüttelmaschine. Das erschwert aber wiederum den Schalungsbau für ein komplettes Gehäuse, was zum Ergebniss hat das alle Platten einzeln gearbeitet werden müßen. Dann wäre das Problem mit dem Glockenklang wie schon angeführt wurde. Das heißt also entweder das Gehäuse schwerer zu machen oder entsprechend die trotzdem nicht leichte Betonmasse beruhigen. Das bedeutet aber auch entsprechenden Materialaufwand. Im Endeffekt kann man mit Beton hervorragende Gehäuse realisieren, wie ich finde lohnt es aber wirklich nur für perfektionisten die auch einmal das Risiko eingehen ein misslungenes Gehäuse kleinzuhauen ;-) Ich hoffe ich habe dir jetzt nicht den Spaß am Betongehäusebau vermiest. Gruß, Timo

Moin Moin lieber Brückenfreund Entschuldige meinen zynismus, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen wohin diese ewige Brückerei führen soll. Technisch kann man das mit ein paar herumlötereien wahrscheinlich sogar realisieren, aber mal ganz im ernst. Abgesehen davon daß du die Beschaltung neu errechnen müßtest weil die ganze Arbeitspunkte der Transistoren nicht mehr stimmen verfällt dir in diesem Fall aber auch deine Garantie. Also am besten Finger weg von solchen Experimenten wenn du nicht Kennlinien der Transistoren und den Schaltplan für das Gerät hast und ewntsprechende Kenntnisse zur Beschaltung deines dann neu geschalteten Amps. Trotzdem noch viel Spaß beim Musik hören. Tschüßi, Timo

Servus Marc also zum selbst bauen kenne ich zur Zeit keinen Filter der sein Geld Wert ist (zumindest keinen von denen die ich gehört habe). Ich kann dich deswegen leider nur an einen Freund von einem Kumpel von mir verweisen. Diese Filter sind von der Wirkung absolut genial. Abgesehen davon das die Filter von ihm aktiv laufen kann ich dir nichts zur Arbeitsweise erklären (sind leider vergossen). Preislich liegen diese im Bereich ab 500 DM. Ich werde mal Versuchen ihn die nächsten Tage mal zu erreichen um dir mehr Infos zukommen zu lassen. Tschö, Timo

Servus Marc, ich möchte bei diesem Verstärkerprojekt von meiner Seite aus ein klangliches Maximum erreichen ohne dabei in Preisregionen einer Marke Mark Levinson zu kommen. Ich finde in diesem Bereich wird doch noch sehr viel über den Namen verkauft. Sicherlich sind AVM, Rotel und Vincent Firmen die in ihren Preisklassen eine vertretbare Synthese aus Preis und dafür auch erwartbarer Leistung darstellen. Mir ist bei vielem hören halt unter anderem aufgefallen daß Leistung nicht alles ist, sondern auch ein sauberer Netzaufbau sehr viel wert ist. Ich würde zum Beispiel mittlererweile, dem ein oder anderen wird dies sicherlich nur ein Lächeln vom Gesicht ringen, meine Anlage nicht mehr ohne Netzfilter laufen lassen. Ich muß aber ab dieser Stelle all diesen sagen daß ich änderungen egal welcher Art nur nach mehreren Hörtest mache und das auch von Personen die nichts mit meinem Hobby im allgemeinen zu tun haben. Dabei viel bisher das Ergebnis eindeutig immer zu gunsten meiner Änderung aus. Sicherlich ist T&A ein sehr guter Hersteller (sonst wäre ich ja auch nie auf den Gedanken gekommen mir den CD 1210 von T&A zu kaufen), jedoch bin ich bei der Klangqualität daran interessiert eine Qualität wie von Herstellern wie Mark Levinson, Krell, Cello oder auch Pass zu erreichen, da ich diese doch noch eine Ecke besser halte. Gruß, Timo

Hallöchen Ulf Ich bin mir nicht ganz sicher wohin du mit dieser Diskussion hinauszielst. Ich konnte selbst für mich feststellen das mein alter CD-Player (Sony CDP 55-ES) und mein DAT-Rekorder (Sony DT-C 59) trotz gleicher D/A-Wandler unterschiedlich klingen. Woran das liegt kann ich dir leider nicht sagen. Ich bin mir zumindest sicher daß man mit änderungen an anderen Teilen innerhalb der Musikkette mehr verbesserung bewirken kann. Wie wäre es zum Beispiel mit besseren Spannungsversorgungen durch Netzfilter? Gruß, Timo

Hallöchen Marc, schön von dir zu lesen. Also ich habe mir mal deinen Rat zu Herzen genommen und mir mal einen Preisvegleich gemacht. Da ich seit nun mehr als drei Jahren, meine klangliche Bezugsquelle die High End in Gravenbruch, nicht mehr besucht habe, habe ich mir mal (ein bischen einfachgemacht gebe ich zu) die aktuelle Audio gekauft um einen preislichen Bezug zu habe. Dort fangen die günstigsten Vorverstärker bei, wenn ich den T&A P 1200 R, 2000,- an. Vorverstärker von anderen Firmen kosten sogar gleich daß doppelte. Nehme ich nun den Thel-Vorverstärker den ich wie folgt berechnet habe: Vorverstärker, Siebung und Trafo wie im Thel-Packet7 465 € Gehäuse 110€ Eingangswahlplatine 69€ Buchesnsatz 89€ Lautstärkeregler 158€ Eingangswahlschalter 45€ Netzfilter 49€ Kleinmaterialien 150€ Gesamt 1135€ oder ~2220DM Bei einem Umrechnungskurs von 1€ = 1,95583DM Stellt sich für mich bei dieser Rechnung die Frage ob die Module von Thel wirklich so schlecht sind, den die Vorstufe von T&A stellte die preisliche Ausnahme da. Die restlichen Vorverstärker die man in dieser Klangklasse sieht; laut Audiotestmeinung, kosten dann auch gleich daß doppelte von dem T&A-Vorverstärker. Prinzipell bin ich, habe ich vielleicht eingangs vergessen zu erwähnen, nicht der riesige Freund von Vollverstärkern. Vielleicht kannst du mir noch etwas genauer erklären ob ich in meiner Rechnung docg irgendwo einen Rechenfehler mache. Gruß, Timo

Hallöchen Werner, wenn dem so ist habe ich nichts gesagt ;-) Mich würde dann aber mal das Funktionsprinzip dieses "Knacksdreher" interessieren. Wäre echt klasse wenn du dazu eine Erklärung parat hättest. Ich denke aber schon das es bei dem Shure sich auch um einen alten MM-Abnehmer handeln kann, aber das testet Burns am besten selbst mal durch. Gruß, Timo

Servus Burns Ich denke mit dem Duallaufwerk und einem Shure Tonabnehmer liegst du nicht vekehrt. Du kannst mit einm Phonvorverstärker doch noch eine ganze Menge herausholen. Den wie schon zuvor von den anderer bemerkt worde liefern Tonabnehmer einen sehr geringen Pegel und zum anderen muß das Tonabnehmersignal wieder entzerrt werden. Am besten du gehst mal zu einen im Regional ansässigen Hifi-Händler die am besten nicht nur Ware von der Stange bieten und leihst dir dort eibfach mal einen Phonovoverstäsker aus. Bei Händlern die etwas auf ihren Ruf halten sollte es kein Problem sein. Gruß, Timo

Hallöchen Werner; du meintest doch wohl sicher Spule oder? Denn falls du MM(moving Magnet) bzw. MC(moving Coil)angesprochen haben solltest liegst du ein bischen mit dem Kristal falsch. Denn Kristalle zur abtastung haben alle Tonabnehmer, nur besteht dort der unterschied dann jeweils im Material und Schliff. Gruß, Timo