Marcel V

(«Der Quereinstig von Marcel ist mir persönlich zu unwichtig, um das weiterzuführen.») Bin ja auch schon wieder weg. So wichtig ist mir der «Gedankenaustausch» mit euch auch wieder nicht. Einige haben es ja in der Herabsetzung des «Gegners» zu wahrer Meisterschaft gebracht, und viele merken es offenbar nicht einmal, dass es ihnen gar nicht (mehr) um die Sache geht, die doch eigentlich schon interessant wäre. Ich kann mich nur wundern, dass Jakob sich das antut.

(«Die Forderung nach einem Beweis des Nichtvorhandenseins eines Phänomens ist eine völlige Verdrehung der üblichen wissenschaftlichen Arbeit. Die Beweispflicht ist üblicherweise umgekehrt.») Wir reden hier nicht von Beweisen für ein Phänomen, sondern für die physikalische Unmöglichkeit eines Phänomens. Es wurde behauptet, jemand, der eine tatsächliche, physikalische Wirkung von CD-Entmagnetisierern für möglich halte, mache sich lächerlich. («Wenn es für einen alleine genug ist, dass man ungeblindet die Verbesserung wahrnimmt, ist das für mich ok. Aber anderen deswegen hohe Investitionen aufzuschwatzen ist für mich fraglich. Wenn dies Händler tun, würde ich mit dem Vorwurf sogar noch weiter gehen...») Von Aufschwatzen kann wohl keine Rede sein. Da redet einfach jemand über seine positiven Erfahrungen mit einem Gerät, das für andere von zweifelhaftem Nutzen ist. Jeder kann sich selber eine Meinung bilden, und jeder ist sich wohl bewusst, wie subjektiv Wahrnehmungen im Audiosektor sind. Wir sind hier in einem Audio-Diskussionsforum mit dem Hauptzweck, Meinungen und Erfahrungen zu Musikwiedergabe auszutauschen, nicht wissenschaftliche Forschung zu treiben. Wie weit würdest du denn gehen in deiner restriktiven Haltung zu Erfahrungsaustausch bzw. hieb- und stichfester Untermauerung von berichteten Klangeigenschaften und -qualitäten? Gruss, Marcel

(Zitat Kobe: «Welcher Punkt mich immer wieder fasziniert, und was ich auch nicht nachvollziehen kann: Dass den Ohren so absolut getraut wird. Ich meine, bei den Augen sind ja jede Menge Tricks bekannt [es gibt ja genug optische Täuschungen...]») Ich traue meinen Ohren tatsächlich. Nicht bedingungslos allerdings. Doch ein Grundvertrauen in die eigenen sinnlichen Fähigkeiten ist schon fürs Überleben unabdingbar. Meinerseits staune ich, wie viele Menschen (solche, die unserem gemeinsamen Hobby verpflichtet sind) bereit sind, ihre sinnlichen Fähigkeiten gänzlich der Messtechnik unterzuordnen. Ich bin fast versucht, solchen Leuten Krücken zu empfehlen, da die Fortbewegung auf zwei Beinen, mit dem stetigen Kampf ums Gleichgewicht, ein vorwiegend intuitiver Prozess ist, der nicht so sehr dem Intellekt unterstellt ist. Da braucht es schon ein gehöriges Mass an Vertrauen in die eigenen Sinne, vor allem den Gleichgewichtssinn. Entsprechungen für optische Täuschungen gibt es in der Akustik kaum. Allenfalls Differenztöne und Subharmonische könnten dazu zählen. Doch wenn sie überhaupt wahrgenommen werden, dann als Störungen, nicht als Vexierbilder. Oder Oberwellen, die für Grundwellen (Bass!) gehalten werden. Doch nichts davon passt in die hier geöffnete Schublade. Zurück zu den menschlichen Sinnen und zur Intuition. Letztere ist eine überaus praktische Einrichtung. Sie dient dazu, in spezifischen Situationen angemessen und rasch zu reagieren, ohne den Umweg über den Intellekt zu Hilfe zu nehmen. Eine Verzögerung durch analytische Vorgehensweise kann tödlich sein. Intuition ist auch ein wichtiger Faktor in Sportarten, in denen Geschicklichkeit und Taktik gefragt sind – Tennis ist ein gutes Beispiel. Die besten Spieler sind jene, die ihre körperliche Fitness am besten mit intuitiven Reaktionen verbinden können. Das schliesst nicht nur die Ballbehandlung ein, sondern auch die Taktik – Entscheidungen aus dem Moment heraus. Auch ein Musiker verwendet sehr viel Intuition bei seinem Spiel, selbst wenn er ab Noten spielt, um so mehr, wenn er frei improvisiert. Und der geniessende Musikhörer ist ihm durchaus ein wenig ähnlich: die Melodiebögen, Harmoniewechsel und -entwicklungen werden nicht in erster Linie intellektuell, mit dem Kopf, verarbeitet – das würde wohl das Geniessen stark einschränken –, sondern zur Hauptsache intuitiv. Ich gehe noch weiter: Auch die klangliche Dimension der Musik wird – im Idealfall – vorwiegend intuitiv aufgenommen und genossen. Bei HiFi-geschulten Hörern ist durchaus auch eine analytische Komponente im Spiel, ohne dass deswegen die intellektuelle Ebene betreten wird. Was ich damit sagen will: Intuitives Erfassen hat nichts mit Hirngespinsten zu tun, sondern mit der direkten Kopplung von Sinnesorganen und Erleben/Reagieren ohne den Umweg über den sezierenden Intellekt. Das ist quasi zu vergleichen mit der direkten Kopplung von CD-Spieler und Endstufe ohne den Umweg über den klangfärbenden Vorverstärker. Oder so ähnlich... Der langen Rede kurzer Sinn: den eigenen Ohren darf man trauen. Aber wie bei allen menschlichen Organen kann man keine Unfehlbarkeit erwarten. Trotzdem, mir tun all jene leid, die sich das Vertrauen in die eigenen Sinne wegtrainiert haben und sich von Messwerten vorschreiben lassen, was gut klingt und was schlecht. Es ist für mich auch schwer nachvollziehbar, was sie an diesem Hobby fesselt, wenn nicht der sinnliche Genuss von Musik in allen Feinheiten. Natürlich, für die Grobheiten der Musikwiedergabe kann man auf fein auflösendes Equipment verzichten und sich dennoch z.B. zum Tanzen animieren lassen. Und ich bin fast sicher, dass sich einige der Datengläubigen die Auswahl von Lautsprechern aufgrund von Hörsitzungen zutrauen. Das könnte dann damit zusammenhängen, dass Schallwandler ihnen die Sicherheit vermitteln, es mit messbaren Unterschieden zu tun zu haben. Und natürlich sind die hörbaren Unterschiede deutlich genug, dass sie nicht zu leugnen sind. Allerdings stellt sich hier die Frage nach dem oft bemühten akustischen Gedächtnis. Angeblich reicht das ja nur wenige Sekunden weit. Wie kann ich dann überhaupt verschiedene Lautsprecher in zeitlichen Abständen in meinen vier Wänden testen und zu einem gültigen Ergebnis kommen? Ist der Mensch überhaupt dafür geschaffen, solch schwierige analytische Entscheidungen mit Erfahrungswerten, die über mehrere Tage oder Wochen reichen, zu treffen? Soll ich mich statt dessen auf Prospekt- und Messdaten verlassen? Alle, die sich ernsthaft mit Lautsprechern befassen, wissen natürlich, dass das Quatsch ist. Ich würde sogar behaupten, es ist selbst mir dieser umständliche Methode möglich, für sich den idealen Lautsprecher zu finden. Sofern man nicht auf eine spektakuläre Klangabstimmung hereingefallen ist, die einem bald verleidet. Wie stellen sich wohl Vertreter der Technokratenfraktion die Arbeitsweise von Instrumentenbauern vor? Womöglich unterbrochen von ständigen ABX-Blindtests, um ja keine Selbsttäuschung aufkommen zu lassen? Wie überhaupt kann jemand behaupten, eine Stradivari klinge besser als eine gewöhnliche Geige, ohne Blindtest? Natürlich könnte er zwei Musiker für einen AB-Vergleich engagieren. Wenn doch aber der Unterschied nur im direkten Vergleich wahrnehmbar ist, wieso spielt es dann eine Rolle, mit welcher Geige in einem Konzert gespielt wird? Wir Menschen können den Unterschied ja doch nicht hören! – Natürlich ist das ironisch gemeint! Es gibt viele akustische Ereignisse, die wir sehr wohl auch über die zeitliche Distanz (zumindest einigermassen) einschätzen können. Der Klang unterschiedlicher Orgeln, unterschiedlicher Konzertsaalakustiken, unterschiedlicher Stimmen (logisch!)... Ich bin der Überzeugung, dass sich manche Klangunterschiede, gerade die subtileren, eher im Langzeithören offenbaren als in AB-Vergleichen. Wobei ich nicht der Meinung bin, dass sich Lautsprecher und Elektronik in dieser Hinsicht grundsätzlich anders verhalten – es bestehen nur graduelle Unterschiede, trotz der unterschiedlichen Natur. Ein entscheidendes Merkmal ist allerdings, dass zur Wahrnehmung der subtileren Klangeigenheiten der Elektronikkomponenten deren Signale durch die relativ stark signalverfälschenden Schallwandler gehört werden müssen. Um so erstaunlicher, dass sie trotzdem so deutlich in Erscheinung treten, dass die meisten HiFi-Interessierten sie wahrnehmen. Wobei klar ist, dass sich spätestens an diesem Punkt die Geister scheiden. Denn Elektronikkomponenten bieten wenig Anhaltspunkte für unterschiedliche Klangcharakteristiken. Nach Einführung der CD herrschte erst einmal die Meinung vor, von nun an klängen alle Geräte gleich, da ja alle dieselben Nullen und Einsen zu verarbeiten hatten. Natürlich merkten sensiblere Naturen bald einmal, dass dem nicht so war. Doch es war – und ist – schwierig, zu erklären, warum das so ist. Die Messtechnik hilft nur bedingt weiter – im Verhältnis zu Lautsprechern sind die messbaren Fehler von CD-Spielern zu gering, oder jedenfalls zu einheitlich. Noch schlimmer sieht es bei Verstärkern aus. Die machen ja sozusagen überhaupt keine Fehler, mit Ausnahme von ein paar Exoten. Ich habe logischerweise auch keine Erklärung anzubieten, möchte aber zu bedenken geben, dass wir Menschen, wenn wir diejenigen Signale zu verarbeiten hätten, mit denen Verstärker zu Messzwecken gefüttert werden, auch kläglich scheitern würden im Bemühen, Klangunterschiede zu hören. Dasselbe würde sogar für Lautsprecher gelten. Denn Sinustöne sind nun mal nicht sehr aussagekräftig im Hinblick darauf, was eine Komponente mit komplexen dynamischen Signalen (= Musik) anstellt. Ich habe noch keinen CD-Entmagnetisierer gehört, finde aber, dass der Klang von CDs nach vorherigem Waschen mit Geschirrspülmittel und Wasser klarer ist und mehr unter die Haut geht. Das ist wohl nicht mit der entlasteten Fehlerkorrektur zu erklären, denn beim Rippen mit EAC erreiche ich auch ohne Waschen 100% Datengenauigkeit. Was ist es dann? Keine Ahnung, aber darf ich es deshalb nicht hören? Ich könnte mir vorstellen, dass es auf denselben (demagnetisierenden?) Effekt zurückgeht wie bei Clarifyern. Ferner höre ich auch sehr deutliche Unterschiede bei Kabeln und CD-Laufwerken. Bei D/A-Wandlern und Verstärkern sowieso. Klar kann ich damit keinen Skeptiker überzeugen. Das ist auch nicht nötig. Viel wichtiger ist, dass in einem Forum alle Ansichten und Erfahrungen Platz haben und keine Ausgrenzungen in Form von Hohn, Spott und Beleidigungen passieren. Ich akzeptiere und respektiere jede skeptische Meinung und erwarte dasselbe von der «Gegenseite». Ich weiss, dass ich recht habe, aber das gilt nur für mich, solange ich anderen nichts beweisen kann. Dasselbe erwarte ich auch von der «Gegenseite». Weshalb kommt es überhaupt zu solchen ständigen Gehässigkeiten? Grundsätzlich wäre die Einsicht nötig, dass nicht alle gleich und gleich gut hören. Ich kann mit vorstellen, dass das nicht so einfach ist; zeitweise befinde ich mich auch in der Position desjenigen, der sich fragen muss, ob seine Ohren schlechter sind als die desjenigen, der von sich sagt, er könne LAME-insane-MP3s leicht von Wave unterscheiden, und das mit einem portablen Player. Da braucht es halt ab und zu ein klein wenig Bescheidenheit. Meine Ohren sind schliesslich auch nicht mehr die jüngsten. Gruss, Marcel

(andreasw: «1. du darfst ableiten, was Dir beliebt. Keiner nimmt Dir dieses Recht.») Wie verträgt sich das mit deiner ursprünglichen Aussage? «Nein. Wenn ich etwas höre, bin ich lediglich berechtigt zu behaupten, ich habe den Eindruck, etwas zu hören.» Was also nun? («2. lächerlich macht man sich vermutlich dann, wenn die abgeleitete physikalische Ursache nicht im geringsten physikalisch ist.») Abgesehen davon, dass ich das Streben nach Lächerlichmachung und Entlarvung von Peinlichkeiten beim ideologischen «Gegner» weder wissenschaftlich noch einer fruchtbaren Diskussion förderlich finde – und schon gar nicht menschenfreundlich –, weshalb ist eine klangrelevante physikalische Wirkung bei CD-Clarifyern grundsätzlich ausgeschlossen? Hast du Informationen vorzuweisen, die das beweisen? Merke: ein Blindtest mit negativen Resultaten ist kein Beweis. Er beweist lediglich, dass die beteiligten Personen mit dem gegebenen Versuchsaufbau und zum gegebenen Zeitpunkt keine Effekte wahrnehmen konnten. Im übrigen scheint mir Jakob in Sachen Physik eher noch beschlagener zu sein als du selber; so ist die Entscheidung für die Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines Phänomens letztlich wohl eine ideologische. Wobei eine kategorische Haltung in jedem Fall auf Befangenheit hinweist. Die Wissenschaft basiert zur Hauptsache auf Empirie. Gesetzmässigkeiten und Wirkmechanismen werden fast ausschliesslich von erfahrenen Naturphänomenen abgeleitet, nicht etwa umgekehrt. Wobei Audiophänomene einen derart niedrigen Stellenwert in der Wichtigkeitsskala einnehmen, dass wohl die wenigsten davon eine wissenschaftliche Erklärung und Erhärtung finden werden. (Marcel V: «Immerhin soll ja die Erwähnung der Tatsache, dass die betreffenden Personen sich an der wissenschaftlichen Lehrmeinung ... orientieren, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht und Glaubwürdigkeit geben im Vergleich zu "Sprayern".») (andreasw: «Nein, das soll es nicht. Das steht nirgendwo.») Zitat andreasw: «Die Gäste der Vorführung, allesamt relativ erfahrene Hörer, ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der physikalischen Tatsachen, haben nichts gehört. Der Gastgeber, überzeugter CD-Entmagnetisierer (und Sprayer und wasweißich) hat sich immer gewundert, daß wir diese "enormen Veränderungen" nicht mitbekommen.» «Ehrlich unvoreingenommen» waren die Leute also. Woran erkanntest du das? Kannst du das auch belegen? Weshalb ist ihr Bekenntnis zur Physik erwähnt, nicht jedoch z.B. ihre Konfession, ihre Haltung zur Todesstrafe oder ihre Parteizugehörigkeit? Der einzige Sinn, den diese Erwähnung machen kann, ist in meinen Augen der, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht zu verleihen. Womit du dir, ohne es zu merken, eine taktische Falle eingebaut hast. «Auf dem Boden physikalischer Tatsachen stehen» heisst, vorauszu«wissen», welche Effekte mit einem bestimmten Versuchsobjekt (physikalisch) möglich sind und welche nicht. Das bedeutet nichts anderes, als dass diese Personen ideologisch vorbelastet sind und weniger bereit, das in ihren Augen Unmögliche gelten zu lassen. (Natürlich unterstelle ich das den betreffenden Personen nicht im Ernst, da ich sie nicht kenne.) Genauso erhellend wie die Gleichsetzung von Physikwissen mit Unbefangenheit (ich weiss, da ist das «trotzdem» – aber ich erlaube mir diese Unterstellung aufgrund deiner durchscheinenden Geisteshaltung) ist die Abwertung der Glaubwürdigkeit von Voodoo-Befürwortern durch die Charakterisierung als «Sprayer». Solche Typen können in HiFi-Belangen ja unmöglich unbefangen sein, nicht wahr? Und von Physik haben sie schon gar keine Ahnung... Gruss, Marcel

(«Nein. Wenn ich etwas höre, bin ich lediglich berechtigt zu behaupten, ich habe den Eindruck, etwas zu hören ;-).») Verstehe ich dich richtig: du sprichst mir (oder im konkreten Fall Jakob) das Recht ab, aus einem wahrgenommenen Klangeffekt eine physikalische Ursache abzuleiten? Und wenn ich es tue, mache ich mich lächerlich? («Kann natürlich auch sein, daß Du die Bedeutung des Wortes "trotzdem" nicht ganz erfaßt hast.») Ich weiss nicht genau, worauf du hinauswillst. Immerhin soll ja die Erwähnung der Tatsache, dass die betreffenden Personen sich an der wissenschaftlichen Lehrmeinung (in ihrem Verständnis) orientieren, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht und Glaubwürdigkeit geben im Vergleich zu «Sprayern». Es wäre mir recht, wenn du auf Polemik in deinen Antworten verzichten und sachlich bleiben könntest. Ich habe keinen Ehrgeiz, an Hahnenkämpfen mitzuwirken, sondern bin lediglich an der Audiotechnik interessiert und dabei auch an «Grenzerfahrungen» -- solange dafür in einem Forum Platz ist. Marcel

«Falls ein Unterschied wegen des schlechten akustischen Gedächtnisses nur dann bemerkbar ist, wenn der Umschaltvorgang quasi verzögerungsfrei erfolgt, wieso wäre dieser Unterschied in der Anwendung von Bedeutung? Ich könnte ihn beim realen Musikhören doch nie bemerken. » Sehr gut! Marcel

(«Du gibst keinerlei greifbare Ansätze, sondern weichst nur darauf aus, daß vielleicht meine Modellvorstellung die falsche sein könnte. Mach doch mal eine klare Aussage! ... Stell mal einen real möglichen Wirkmechanismus zur Diskussion!!! Alles andere bleibt peinlich.») Das ist nicht gerade das, was ich als Unvoreingenommenheit bezeichnen würde. Wenn ich einen Effekt höre, bin ich berechtigt, physikalische Einwirkungen abzuleiten, selbst wenn ich noch keinen konkreten Erklärungsansatz habe. Das ist keineswegs peinlich, höchstens aus einem eingeschränkten Blickwinkel, der derartige Mechanismen von vornherein ausgeblendet haben möchte. («...Es hat nichts mit realer Veränderung der CD zu tun, sondern lediglich damit, wer von einer Änderung überzeugt ist. Die Gäste der Vorführung, allesamt relativ erfahrene Hörer, ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der physikalischen Tatsachen [!], haben nichts gehört.») Es ist relativ absurd, eine ideologische Haltung, nämlich, «auf dem Boden der physikalischen Tatsachen» zu stehen, als «Unbefangenheit» hinzustellen. Das Gegenteil ist der Fall: Leute, die sich nicht um (behauptete) etablierte Lehrmeinungen scheren, sind die wirklich Unbefangenen; die anderen wissen im voraus, was «physikalisch» möglich ist und was nicht. Die zum Teil gehässigen Ausgrenzungen von «Voodoo»-Gläubigen hier im Forum sind Teil eines Schulterklopfrituals unter den Physikgläubigen*. (*Damit sind Leute mit bedingungslosem Glauben an die Endgültigkeit und Vollständigkeit der gegenwärtigen Lehrmeinung gemeint.) («Es gibt wohl Menschen, die schrecken selbst vor den absurdesten Dingen nicht zurück.») Wohl wahr. Dafür gibt es andere, die vor ihnen allzu absurd erscheinenden Dingen zurückschrecken. Marcel

Lass dich von den Aufbauschungen um den HD 650 nicht irritieren! Das neue Sennheiser-Flaggschiff ist ein Muster an Detailfülle und Auflösungsvermögen trotz nach wie vor etwas zurückhaltender Präsentation (in den Höhen), ohne dabei allerdings stumpf zu wirken (dies mit guter Elektronik, vor allem einem hochklassigen Kopfhörerverstärker). Im Tiefbass ist er seinem Vorgänger klar überlegen, dafür teilt er dessen Vorliebe für den Oberbass nicht mehr. Insgesamt ein ausgesprochen neutrales Klangbild, wie gesagt nur ganz leicht auf der vollen, «smoothen» Seite. Auffällig ist die enorme Sauberkeit und Verzerrungsarmut, besonders (auch) im Bass, die eine enorme Transparenz mit sich bringt – im Verbund mit den sanften, aber trotzdem prägnanten Höhen und dem ausgedehnten, wuchtigen Bassbereich bringt das schon so etwas wie Magie ins Hörerlebnis und durchaus auch so etwas wie Spass am Hören. Trotzdem ist die Bezeichnung «Spasskopfhörer» fehl am Platz, denn der HD 650 ist ein Hörer für ernsthaftere Musikhörer, die gerne auf Effekthascherisches verzichten und dafür einen Klang in der Nähe des Originals, zudem noch mit sehr guter Raumabbildung, bevorzugen. Seine grösste Stärke ist die Reproduktion klassischer Musik, Grossorchestrales wie Kammermusik, wo er dank seiner Sorgfalt im Umgang mit Nuancen brilliert. Trotzdem kann er durchaus auch Rock, und zwar um einiges besser als der HD 600. Ganz besonders eindrücklich klingt er übrigens mit Techno und elektronischer Musik allgemein. Wenn von «emotionalen» oder Spasskopfhörern die Rede ist, so zähle ich dazu in erster Linie die gesamte Grado-Modellpalette mit ihrer Loudness-artigen Klangabstimmung, die voll auf Rock-Hörer ausgerichtet ist. Selber habe ich den SR-80 und den SR-225, den SR-325 habe ich bald wieder verkauft, und das Spitzenmodell, der hölzerne RS-1, hat mich kalt gelassen, trotz seiner «warmen» Verfärbungen. Grado ist für mich Synonym für effekthascherisch verfärbten Kopfhörerklang. Entsprechend liegen meine zwei Grado-Hörer seit langem unbenutzt herum. Dafür benutze ich ab und zu meine beiden auf Stax-Basis selbst gebauten Elektrostaten (Lambda Pro, Signature Pro). Tatsächlich geht's in Sachen Detailreichtum und Auflösungsvermögen nicht besser als mit Elektrostaten. Trotzdem sind sie nicht jedermanns Sache. Im Gegensatz zu manchen Fans bin ich der Überzeugung, dass sie bei aller Impulsschnelligkeit und Resonanzarmut nicht unbedingt verfärbungsärmer klingen als die besten dynamischen Konkurrenten, bloss zeigt sich ihre Art der Verfärbung oft als übermässige Klarheit und Detailvielfalt, technische Kühle und Analytik, die gerne mit Neutralität verwechselt werden. Ich ziehe jedenfalls zumeist den HD 650 fürs Musikhören vor und empfinde ihn trotz leicht reduzierten Auflösungsvermögens als authentischer und letztlich musikalischer. Allerdings verfüge ich auch über zwei hochwertige Kopfhörerverstärker (Brocksieper Earmax Pro und Meier Audio Corda HA-2), und das Originalkabel des HD 650 ist ersetzt durch ein sündhaft teures Zu Mobius. Um seine Qualitäten zu zeigen, tut's aber auch das Originalkabel des HD 650; eine äusserst preiswerte Alternative ist das Oehlbach-Kabel (erhältlich über http://home.t-online.de/home/meier-audio/ ). Der AKG K 501 – auch eine Station in meiner Kopfhörerlaufbahn –ist ein ausgezeichneter, sehr neutraler Hörer mit eigentlich nur einer groben Schwäche, allerdings einer entscheidenden: schwacher Bass. Die beste Quelle im Netz, wenn's um Kopfhörer geht: http://www.head-fi.org/ Marcel

«...superleicht und klingt...» ...äusserst bescheiden. }( Sorry, meine Meinung. Aber vielleicht der neue Sennheiser HD 515? http://images.ldlc.fr/photosldlc/00/00/40/...000400963_1.jpg Ich hab ihn noch nicht gehört (ist ja auch kaum noch auf dem Markt), und vielleicht sprengt er auch den vorgegebenen Preisrahmen ganz leicht... Ansonsten empfehlenswerte Leichtkopfhörer mit relativ gutem Klang: Koss PortaPro, Sennheiser PX 100 -- zwar etwas niederohmig für den Line-Ausgang, aber nach meiner Erfahrung funktioniert's. Marcel

Hallo Martin Gratuliere zum neuen Verstärker und zum Klangfortschritt! Zwar kenne ich den Rega nur von Beschreibungen Dritter, doch fürs Geld scheint er wirklich gut zu sein -- und ich hätte dir in dieser Klasse auch nichts Besseres vorschlagen können. Auch dein HD 600 -- der Klassiker -- ist eine sehr gute Wahl und immer noch konkurrenzfähig, auch wenn sich Sennheiser mit dem HD 650 nochmals selbst übertroffen hat: mit Earmax Pro oder Corda HA-2 ein himmlisches Vergnügen! Gruss Marcel http://www.hifibelzer.de/images/phonomax.jpg http://www.azone.ch/images/hd650.jpg http://www.positive-feedback.com/Issue10/i...rontha2c480.jpg

Hallo marantzfan... ...was für einen Kopfhörer benutzt du denn? Und welche Musik hörst du vorwiegend? Der beste Anschluss ist der Direktanschluss an deinen CD-Spieler -- anstelle des Verstärkers. Natürlich kann das Umstöpseln mühsam sein -- du könntest allenfalls Y-Adapter verwenden, die das Anschliessen zweier Verstärker erlauben und den Klang kaum beeinträchtigen. Die dadurch (grob gesprochen) halbierte Lastimpedanz macht dem CD-Spieler-Ausgang nichts, es sei denn, dein Puccini schliesse in ausgeschaltetem Zustand seine Eingänge kurz (kommt vor, ist aber eher unwahrscheinlich -- testen!). Die zweitbeste Variante ist der Tape-Ausgang des Puccini. Üblicherweise sollt edabei keine zusätzliche Eletronik im Signalpfad sein, bloss ein paar überflüssige Übergangswiderstände und Kabelstrecken. Nichts Dramatisches also. Schliess den Kopfhörerverstärker KEINESFALLS an den Vorstufenausgang an! Damit sind nämlich die Hochpegelverstärkerstufe sowie Lautstärke- und Klangregelung im Signalweg, also lauter Dinge, die das Originalsignal massiv beeinträchtigen (wie alle Elektronik). Über Kopfhörerverstärker findest du haufenweise Informationen hier: http://www.head-fi.org. Es gibt wohl keinen besseren Ort, um sich seine Kopfhöreranlage zusammenzustellen. Aber es gibt einige bessere Kopfhörerverstärker als den Rega Ear... ;-) Ein (nicht ganz billiger) Geheimtipp: Brocksieper Earmax Pro. Mit der Möglichkeit, per "Tuberolling" (Röhrentausch) einiges an Klangfeinheit herauszukitzeln. Mein persönlicher Kopfhörertipp: Sennheiser HD 650 mit Zu-Mobius-Kabel. Viel Spass! Marcel

«Ich höre bei meiner Vorstufe KEINEN Unterschied, wenn das Upsampling eingeschaltet ist... Das wäre m.E. auch nur dann nachvollziehbar, wenn der D/A-Wandler nur bei 96 kHz oder 192 kHz richtig gut funktionieren würde - ich halte upsampling für überflüssig und kann Dir nicht einmal sagen, ob ich das momentan ein- oder ausgeschaltet habe ;-)» Ich würde nicht behaupten, dass ich auf Anhieb erkennen würde, ob es ein- oder ausgeschaltet ist (bei meinem DVD 962 SA). Aber der Effekt durch das Umschalten ist deutlich zu hören. Wobei ich 96 kHz der höheren Taktrate (192 kHz) leicht vorziehe. Was nicht klar ist, ist, ob das, was Upsampling bewirkt, wirklich näher bei der Wahrheit ist (wobei: mit welcher Referenz?) oder nicht eher ein schönfärberischer Effekt, womöglich durch Beimischung von Oberwellen. Doch er wirkt: digital klingt damit etwas analoger (bzw. weniger nach Digital). Vielleicht hilft es -- wie in anderen Bereichen, z.B. Kabel oder CD-Laufwerke -- einfach mal die Vernunft beiseite zu lassen, die einem sagt, das sei alles Humbug, und wirklich hinzuhören. Gruss Marcel

Hallo mm²... ...mein altes Laufwerk war ein Audiolab (Camtech) 8000CDM; es fütterte einen Bel Canto DAC2 (24/192-Upsampler). Als ich es wegen SACD-Ambitionen gegen einen Philips DVD 963 SA tauschte, war meine Überraschung gross, zu erleben, wieviel besser die Musik damit klang. Man bedenke erstens den Preisunterschied und zweitens, dass beim Audiolab der ganze Aufwand ins Laufwerk floss, während beim Philips DVD-Video (sehr gut!), SACD (wirklich nicht schlecht) und ein Upsampling-DAC (24/96 oder 192 -- respektabel!) mit zu zahlen sind. Jedenfalls: Der Klang ist mit dem Philips nun viel detaillierter, farbiger, räumlicher, präziser. Es ist keine Täuschung -- ich habe x-mal hin und her geschaltet, und auch mein nichtaudiophiler Sohn hat es auf Anhieb gehört -- ohne Beeinflussung meinerseits. Zwar denke ich nicht, dass du ernsthaft einen DVD-Spieler als hochwertiges Laufwerk zu deinem Wandler ins Auge fasst (würde ich wohl auch nicht), und ausser Intermezzi mit meinem ehemaligen Sony CDP-X777ESD und einem Theta-Basic-Laufwerk (beide geschlagen vom Audiolab! -- mit Theta Pro basic II) hatte ich keine weiteren Vergleichsmöglichkeiten. Immerhin zeigt mein Fall, dass Laufwerke tatsächlich einen beträchtlichen Unterschied machen können. Viel Spass! Marcel

Hallo Michael... ...die Masse war selbstverständlich mitgemeint... meine Ausdrucksweise ist halt mitunter etwas laienhaft. «... weiches Ausblenden Das System wird der Anregung recht genau folgen, wenn nicht gerade Worst-case-Verhältnisse – also Anregung genau auf Reso und extrem hohes Q –, die effektive Hüllkurve verlängern.» Das habe ich verstanden und auch nie bezweifelt. Doch eigentlich wollte ich wissen, wie genau das Anregungsspektrum im System zwischengespeichert wird. Oder eher: mir meine eigene Vorstellung bestätigen lassen, dass es die gedämpfte Feder des Lautsprechers ist, die den Anregungsimpuls auf die Membran zurückgibt, also doch eine Art «Erinnerung» an die Anregung speichert – immer wieder ein strittiger Punkt in der ideologischen Diskussion. Es herrscht nämlich die Meinung vor, die Federspannung könne sich nur in der Eigenfrequenz entladen... Wobei auch du diese Erinnerung erst mal abgestritten hast. «Die "Trägheit" der Masse kann immer durch ausreichend starken Motor soweit kontrolliert werden, das aperiodische Verhältnisse eintreten (Q <=0.5), d.h. das Nachschwingen wird zum sanften Einschwingen auf einen konstanten Wert (Tiefpaß, Membranauslenkung) bzw. Rückkehr zur Nulllinie (Hochpaß, Schalldruck).» Im Zusammenhang mit der Resonanzgüte leuchtet mir das einigermassen ein (über den Dämpfungsfaktor/die Gegeninduktion). Doch im Übertragungsbereich erwarte ich (ob zu Recht, sei dahingestellt) immer noch, dass das Ein-/Ausschwingverhalten durch Massenzuwachs verschlechtert wird. Erstens stelle ich mir vor, dass die mechanische Dämpfung nicht über den gesamten Übertragungsbereich konstant ist, und zweitens kann ein Nachschwingen über die Gegeninduktion nur bedämpft werden, wenn es schon da ist, und drittens, was geschieht mit der Anstiegszeit? Bewirkt der Massenzuwachs wirklich nichts weiter als einen frequenzneutralen Wirkungsgradverlust? Wenn das so wäre, warum baut nicht jemand einen auf äusserste Membranstabilität ohne Rücksicht auf die bewegte Masse konzipierten Hochtöner mit hochbelastbarer, massiver Schwingspule und setzt diesen in einem Aktivsystem ein, wo der Wirkungsgrad keine Rolle spielt? Hochtöner(-Hersteller) setzen alle konsequent auf geringste bewegte Masse. Und wenn ich an den Klangunterschied denke zwischen der dickeren Membranfolie eines Stax Lambda und der dünneren eines Signature... die dünnere klingt deutlich «schneller» in den obersten Obertönen... Gruss, Marcel

LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Jun-02 UM 14:23 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael Du treibst die Spitzfindigkeit auf die Spitze... ...«Ab/in diesem Moment ist das Steuersignal ein Impuls/Knack (abrupte Signaländerung) mit breitem Spektrum, das den LS anregt, und der darauf mit seiner kpl. Ü-funktion reagiert» ... «Weiches Ausblenden ist eigentlich nie zuende. Für Testzwecke generierte shaped bursts mit definiertem Ende haben letztlich doch wieder einen "Knack", aber eben sehr weich...» ...und widersprichst dir selber: «...das Ausschwingen kann nur mit der Anregungsfrequenz erfolgen, da fast nichts anderes im Eingangssignal enthalten ist.» Doch es geht auch nicht unbedingt um eine bestimmte Frequenz, sondern darum, dass ausschliesslich das Anregungsspektrum im Ausklingen vorkommt (gefiltert durch die Übertragungsfunktion des Treibers). Wohlverstanden: auch für mich ist dies eine Tatsache. Nur weshalb das so ist, habe ich noch nicht endgültig begriffen; deine Erklärung hilft mir dabei kaum weiter, weil ich sie zum Teil nicht verstehe (Diskrepanz Membranauslenkung/Schalldruck) oder dann widersprüchlich/unlogisch finde. So bist du auch nicht auf mein Modell einer antriebslosen gedämpften Feder eingegangen, die doch wohl auf eine bevorzugte Anregung mit einer bestimmten Frequenz (wie auch immer das geschehen soll! ) bevorzugt mit ebendieser ausschwingt und nicht mit ihrer Eigenfrequenz. Woher also stammt die Information über das Frequenzspektrum der Anregung, wenn nicht aus der Feder? Bzw. was macht die Feder, die ja durch die Anregung periodisch aufgezogen wird und diese anschliessend für kurze Zeit weiterführt? Was macht die Rückstellkraft im Moment der grössten Auslenkung nach Anregungsende? Da die Feder in diesem Fall offenbar nicht mit ihrer Eigenfrequenz reagiert, muss sie die Anregungsfrequenz gespeichert haben... Grundsatzfrage: Wieso schwingt eine Lautsprechermembran überhaupt nach? Einleuchtende Antwort: wegen der in der bewegten Membran enthaltenen kinetischen Energie, die aufgrund der Massenträgheit erst durch bremsende Umgebungsfaktoren (dämpfende Aufhängung, Gegeninduktion, Strahlungswiderstand) allmählich abgebaut wird; zudem speichert die durch die Aufhängung verkörperte Feder über ihre Rückstellkraft kinetische Energie und gibt sie wieder ab. Diese Formulierung erhebt nicht den Anspruch auf Korrektheit. So sieht aber meine derzeitige Vorstellung von den Vorgängen aus. Die (Un)Abhängigkeit der oberen Grenzfrequenz von der bewegten Masse muss ich mir nochmals durch den Kopf gehen lassen. Obwohl ich da etwas verunsichert bin, dünkt mich doch, dass ein (Kalotten-)Hochtöner für einen ausgedehnten Frequenzbereich, also eine kurze Anstiegszeit, auf eine geringe bewegte Masse angewiesen sei und auch vollflächig angetriebene Folienmembranen einen Massenzuwachs mit einem Hochtonabfall quittieren. Gruss, Marcel

Hallo Michael Deine Aussage «...das Ausschwingen kann nur mit der Anregungsfrequenz erfolgen, da fast nichts anderes im Eingangsignal enthalten ist» war durchaus nicht missverständlich, weil klar auf den gefilterten Tone-Burst bezogen. Was aber immer noch nicht geklärt ist, ist die Frage, weshalb – trotz «fehlenden Erinerungsvermögens» der ausschwingenden Membran, deren Ausschwingspektrum ausschliesslich Frequenzen entält, die im Anregungssignal vorgekommen sind. Die Gegeninduktion mag zwar deren Vorkommen erklären, nicht aber so ohne weiteres die Abwesenheit der Eigenresonanzfrequenz. Die Funktion eines Lautsprechers – eines Feder-Masse-Antrieb-Systems – lässt sich logischerweise nicht allein aus dem Antrieb erklären. Auch Feder und Masse spielen beim Ausschwingen eine Rolle. Dass die Masse in erster Linie dafür verantwortlich ist, dass die Membran nicht unmittelbar nach Signalende stillsteht, daran kann wohl kein Zweifel bestehen. Ich spekuliere, dass ein bedämpftes Feder-Masse-System ohne elektrischen Antrieb, bei dem also keine Gegeninduktion im Spiel ist, auf die Anregung mit einer bestimmten Fequenz ebenfalls ausschliesslich mit dieser nachschwingt. Wieso? Weil die in die Feder eingeleitete Schwingung von ihrer Rückstellkraft wieder abgegeben wird. Es findet keine Frequenzwandlung statt, die sie allenfalls mit ihrer Eigenfrequenz reagieren lassen würde. Doch mit der Einleitung einer Frequenz, die nicht die Eigenfrequenz ist, wird die Feder genauso periodisch aufgezogen wie mit der Eigenfrequenz. Also doch eine Art «Erinnerung»... zwar nicht der Membran, aber der Feder... Gruss, Marcel

Hallo Uibel ...zum Baffle Step: «Oberhalb dieser Frequenz bricht der Schalldruck ziemlich plötzlich ein.» Statt «oberhalb» müsste es «unterhalb» heissen. Dieser Einwand ist zwar richtig, doch leben sämtliche Lautsprecher ganz gut mit sämtlichen Arten von Schallwanddimensionen. Der Fequenzgang muss ohnehin kompensiert werden, weil alle davon vom Baffle Step betroffen sind – und so abrupt ist die «Stufe» nicht. Es gibt ebenso viele schmale Lautsprecher mit ausgeglichenem Frequenzgang wie breite. Die Frage ist ohnehin, ob man (aus irgendwelchen Überlegungen) zugunsten einer breiten Schallwand und deren Baffle-Step-Charakteristik die massiveren frühen Reflexionen an ebendieser in Kauf nehmen will und wozu. Denn die Schallverstärkung durch die Schallwand geschieht mit frühen Reflexionen, die sich zum Lautsprechersignal hinzumischen. Gruss, Marcel

Doch, ja... ich bin auch der Meinung, dass MwF den Punkt exakt getroffen hat. Marcel.

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Mai-02 UM 00:13 Uhr (GMT) [p]Hallo Weide Es ist genau, wie du sagst: Die ersten Visaton-Klirrmessungen geschahen ohne Entzerrung. Obige Diagramme stammen aus der zweiten Messserie und sind alle mit Entzerrung gemessen. Es gibt übrigens noch zahlreiche weitere Messdiagramme zum Thema: http://www.visaton.de/cgi-bin/forumdisplay...&startpoint=500 Zwar bin ich speziell vom 30-Hz-Burst-Signal auch leicht enttäuscht, würde ich doch ein etwas deutlicheres Nachschwingen erwarten, doch zweifle ich nicht an der Entzerrung. Ohne sie – bei mit 12 dB/Okt. abfallendem Frequenzgang – wären die Burst-Antworten stark verzerrt und würden sich wesentlich vom Original unterscheiden... ...Moment! Das ist doch gerade der springende Punkt! Das dargestellte Originalsignal muss ohne Entzerrung dargestellt sein; sonst sähe es den Antwortkurven nicht derart ähnlich. Das ist zwar legitim, denn sonst wäre die Vergleichbarkeit nicht gegeben. Aber verwirrend ist es allemal... So kann es natürlich das 30-Hz-Nachschwingen nicht enthalten – das man dann immerhin in der Antwort sieht. Gruss, Marcel

Hallo Andre Ob das dämpfende Bekleben der Schallwand Kanteneffekte wesentlich vermindert, kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen (ich messe selber nicht). Immerhin hat mir Bernd Timmermanns diesen Effekt bestätigt, allerdings, wie ich vermute, auch nur aus der Theorie heraus. Die Auswirkungen auf den Klang sind durchaus erheblich – in positivem Sinne. Selber verwende ich doppellagigen schwarzen Samt mit einer Papierzwischenschicht, was noch deutlich effektiver ist, wie ich in eigenen Versuchen feststellte (und zwar ausschliesslich per Gehör); nur ist der etwas schwieriger zu verarbeiten. Die Flächen um die HT-Kalotte (deren Montageplatte) weist nur eine Samtschicht auf; hier soll die Beschichtung keine die Abstrahlung behindernden vorstehenden Kanten schaffen. Meine Erfahrung ist zudem, dass der vorteilhafteste Effekt dann eintritt, wenn zusätzlich die Schallwand auf ein Flächenminimum reduziert ist – so wirkt sich die eigentliche Funktion der Beschichtung, die Reduktion früher Schallwandreflexionen, die sich dem Originalsignal beimischen und es «verschleifen», am vorteilhaftesten aus, während eine grosse bedämpfte Fläche in der Nähe der Schallentstehung auch mal etwas zu «trocken» wirken kann. Doch wie wirkt sich die Beschichtung nun klanglich aus? Sämtliche Einschwinggeräusche wirken kürzer, direkter, unvermittelter, der virtuelle Aufnahmeraum gewinnt an erkennbarer Tiefe, obwohl der Klang an sich weniger verhallt erscheint – also keine Übertreibung der Räumlichkeit, sondern eine bessere Ortbarkeit der Phantomschallquellen auf der Stereobasis und dahinter; die Musik erscheint intimer, wärmer – und das auch nach Feinanpassung der Abstimmung, die eine absorbierende Schallwandbeschichtung nach sich zieht. Wenn du Zeit und Lust hast, kannst du auch selber mit unterschiedlichen Materialien experimentieren, worunter Moosgummi sicher nicht das schlechteste ist (jedenfalls klanglich unproblematisch), wenn auch nicht das wirkungsvollste. Rauhe, harte Fasern hingegen unbedingt meiden! Gruss, Marcel

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Mai-02 UM 18:27 Uhr (GMT) [p]Hallo Weide Auch hier?! Diese Messungen sind ausdrücklich mit Entzerrung vorgenommen worden. Das ist auch klar zu erkennen – bei einer Einbauresonanz von 82 Hz wäre sonst der Amplitudengang reichlich schräg ausgefallen. Allerdings reicht die Entzerrung schätzungsweise nur bis 25 Hz (wo ich doch, wahrscheinlich im Kapitel Hörtest, 20 Hz aufgeschnappt habe). Die 82-Hz-Nachschwingung ist ein Artefakt der Einbauresonanz, die nur knapp oberhalb der Tiefpassfrequenz liegt, also recht wenig Filterwirkung erfährt und somit noch stark angeregt wird. Tröstlich: In der Tone-Burst-Antwort erscheint sie trotzdem nicht. Eine 20- oder halt 25-Hz-Ausschwingresonanz musst du sowieso nicht bei der Burst-Antwort erwarten: Diese ist nämlich eine rein elektrische, rührt vom Entzerrungsfilter her. Das Chassis hat damit nichts zu tun, denn es ist keine mechanische Resonanz des Lautsprechersystems. Wenn du sie also irgendwo suchen möchtest, dann im Anregungssignal. Im 30-Hz-Signal ist sie sicher enthalten – wir kennen ja die Originalkurve ohne Filterung nicht –, das zeigt schliesslich das Nachschwingen im Wasserfall. Nur nicht so, wie du es vermutlich am liebsten hättest: als Umschwenken des Nachschwingens auf die Resonanzfrequenz – sondern halt als Nachschwingen auf der angeregten Frequenz. Gruss, Marcel

Hallo ExHighender (Schade um das «Ex»!) Die Erklärung ist ganz einfach: Doppelte Frequenz bedeutet doppelte Energie (doppelte Bewegungsgeschwindigkeit!). Deshalb reicht die halbe Auslenkung für gleichen Schalldruck. Gruss, Marcel

Hallo maha Nun, sooo klein fühle ich mich jetzt auch wieder nicht. Immerhin habe ich den zitierten Umstand von Anfang an in meine Behauptungen eingeflochten. Und insgesamt waren diese auch richtig, wenn wir auf MwFs Erklärungen abstellen. Was nicht heisst, dass ich mich zu allen audiotechnischen Themen kompetent fühle. Manchmal kann ich tatsächlich nur Vermutungen äussern. Aber in der Regel gelingt es mir, sie als solche zu definieren. Nein, niemand soll sich schämen, weil ein anderer auf einem bestimmten Gebiet mehr weiss als er. Sonst müsste die ganze Welt von roten Köpfen wimmeln. Gruss, marcel

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Mai-02 UM 11:39 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael Danke für deine Erklärungen. Ich sehe mich bestätigt. Obwohl mein Hintergrundwissen etwas bescheidener ist, ist mir klar, dass für das Ausschwingspektrum die im Signalspektrum enthaltenen Frequenzanteile massgeblich sind. «Jedes Ein-/Ausschalten bzw. Modulieren des Pegels verbreitert das Spektrum.» Ein wichtiger Punkt, den ich berücksichtigt habe. Wie aber selbst die hart einsetzenden Sinus-Bursts im Visaton-Archiv zeigen, wird dadurch auch bei einem mittelmässig bedämpften System wie dem Visaton-URPS dessen Eigenresonanz durch die Ein-/Ausschaltvorgänge nicht signifikant angeregt, so dass die Sinusfrequenz den dominierenden Hauptanteil im Ausschwingspektrum ausmacht. Wichtig ist mir der Leitsatz, dass jegliche Resonanz immer nur angeregt wird, wenn ihre Eigenfrequenz im Anregungssignal enthalten ist – das war die grosse Streitfrage –, was ich anderseits nie ernsthaft in Zweifel gezogen habe. Die andere Frage, für die auch ich keine absolut stichhaltige Erklärung bereit habe, ist die nach dem Wie und Warum (Bernhards Alzheimer-Syndrom...). Rätselhaft ist mir deine Bemerkung: «Aber das ist ein anderes Thema, ebenso wie die Wasserfall-Darstellung (zeigt nicht das was sie vorgibt; Darstellung vielfach manipulierbar) sowie der wesentliche Unterschied zwischen Membranhub und erzeugtem Schalldruck (spez. Marcel V) -- insbesondere im Impulsverhalten und der Rolle die die Membranmasse hierbei spielt...» Da ich angesprochen bin: der Unterschied zwischen Membranhub und erzeugtem Schalldruck – wo habe ich mich speziell zu diesem Thema geäussert, und in welche Richtung überhaupt zielt deine Anregung? Dass jede Messung manipulierbar ist, ist einsichtig; was soll daran beim Wasserfall speziell sein, und warum soll diese Darstellung (generell?) nicht oder wenig aussagekräftig sein? Gruss, Marcel

...die Beiträge hier dazuzählen?