Marcel V

Hallo Bernhard Im obigen Beitrag Nr.7 von mir findest du die Antwort in illustrierter Form. Nur genau hinschauen! Was machen deine Basskisten? Hast du schon eine optimale Aufstellung gefunden, oder stehen dafür die TML im Weg? Das wäre ja ein Ding, wenn die TML bestehen könnten – woran ich aber nicht so recht glaube... Oder doch? Vielleicht wegen der ultraharten Alcone-Kolbenschwinger? Gruss, Marcel

Hallo Frank Eine Zusammenfassung würde ich mir schon zutrauen, nur würde die nicht von allen Beteiligten akzeptiert. Ausserdem sind sämtliche Protagonisten keine URPS-Praktiker, ich eingeschlossen, sondern reine Ferndiagnostiker. Also kann ich keine absolute Glaubwürdigkeit beanspruchen – ausser vor mir selber... Ich teile deine Abneigung gegen die Vorstellung, dass eine Lautsprechermembran ihre Frequenz wechseln könnte... ich bin mir auch so gut wie sicher, dass sie das nie tut – auch nicht nach Abklingen der «normalen» Nachschwinger. Merksatz: Ein Lautsprecher schwingt immer mit der Anregungsfrequenz aus. Abgesehen von Relikten aus den Fourierkomponenten der Start- und Stopsequenzen eines Sinusbursts, die u.U. ein schwach bedämpftes System erkennbar anregen können... Ein schliessliches Einschwenken auf die Eigenresonanz findet nicht statt – allein schon deshalb, weil praxistauglich bedämpfte Systeme nie so lange nachschwingen, dass dafür noch Zeit wäre... Und überhaupt... Das Ausschwingverhalten eines Lautsprechers gehört zu den wichtigsten Qualitätskriterien. Schliesslich ist eine Menge Massenträgheit zu überwinden – auch in Form von Membranverwindungen bis hin zu Teilschwingungen. Besonders im Mittel- und Hochtonbereich. Die abgebildeten Diagramme stellen mit dem URPS eines der impulstreusten Basssysteme dar (IMHO); übliche Konstruktionen wie geschlossene Gehäuse, BR oder TML schwingen um einiges länger nach. Und das hört man z.T. deutlich, trotz der unvermeidlichen Raumanregung. Mit diesem Standpunkt habe ich ja bereits wieder Widerspruch geerntet. Die abschliessende Zusammenfassung wird es also nicht geben, zumindest solange sich Bernhard sich weigert, die Diagramme anzuschauen... :+ Gruss, Marcel

Hallo Bernhard... ...bin schon da! An alle, die noch nicht so im Bild sind: Mein Freund Bernhard glaubt nicht, dass ein Lautsprecher immer vornehmlich mit der angeregten, eingeschwungenen Frequenz ausschwingt (er kann ja nicht urplötzlich stillstehen!) oder nachschwingt. Er soll angeblich urplötzlich auf die Eigenresonanzfrequenz wechseln. Besonders im entzerrten Unterresonanzbetrieb. Es existieren messtechnische Beweise, dass dem nicht so ist, aber eben... http://www.visaton.de/bilder/urps/urps-9-burst-30.jpg http://www.visaton.de/bilder/urps/urps-10-burst-50.jpg Das sind Tone-Bursts und die Antworten eines URPS mit 82 Hz Einbauresonanz und 20 Hz Entzerrungsresonanz. Nach Meinung Bernhards müsste er entweder mit 20 Hz und/oder mit 82 Hz ausschwingen. Sieht jemand etwas anderes als die 30 und 50 Hz des Messsignals? http://www.visaton.de/bilder/urps/urps-8-waterfall.jpg Das ist das Zerfallspektrum ebenjenes URPS. Es zeigt, wie lange ein Ton bei einer bestimmten Frequenz braucht, bis er vollständig abgeklungen ist. Selbstverständlich auf seiner eingeschwungenen Frequenz, denn bei FFT läuft ein Frequenzfenster mit! Gruss, Marcel

Ich verstehe Dich... es geht mir ähnlich. Gruss Marcel

LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Sep-2001 UM 18:46 (GMT)[p]Hallo Martin "Ich verstehe es nicht ganz... aber ich werde es überdenken." So klar habe ich mich tatsächlich auch wieder nicht ausgedrückt... Nehmen wir den Fall eines runden Rohrs, das unmittelbar an die LS-Membran anschliesst. An dieser Rohrwand erfährt der rückwärtige Schall erst einmal einen Widerstand (Strahlungswiderstand), wird aber gleichzeitig auch das Rohr entlang weitergeleitet, zum nächsten Rohr-Segment - das es in Wirklichkeit nicht gibt, da das Rohr ja aus einem Stück besteht; deshalb ist hier ein stufenloser Übergang vom ersten Millimeter zum nächsten usw. gegeben, also fügen sich die Laufzeiten der Schallrückwürfe auf die Membran nahtlos aneinander, womit diese einen konstanten Strahlungswiderstand "sieht" - gut für ihr Impulsverhalten. An der Rückwand ist dann allerdings Schluss: Der Schall kann nicht mehr ausweichen und wird brutal auf die Membran zurückgeworfen - und dies mit einer bestimmten Laufzeit. Hier ist der Schallrückwurf abrupt, folglich wird die Membranbewegung gestört. Wenn das hintere Ende des Rohrs spitz zulaufend wäre, wie bei der Nautilus, so gäbe es keinen laufzeitdefinierten abrupten Schallrückwurf. Ein ähnlicher Fall ergibt sich, wenn die "Rückwand" im Sinne einer kugelförmigen "Röhre" verwässert ist - hier gibt es dann keine abrupten Übergänge mehr. Selbstverständlich ist das Schreckensszenario des abrupten Schallrückwurfs in der Praxis durch Dämmaterial massiv entschärft, aber es könnte sich doch lohnen, auch auf die Gehäusegeometrie ein Augenmerk zu richten - weshalb wohl tut das B&W! "Hartmembranen können, müssen aber nicht unbedingt weniger 'durchhörbar' sein; sie sind steif, die 'Partialschwingungen' sind also in einen höheren Bereich verschoben, untenrum verhalten sie sich 'unverbiegbarer'. Im nutzbaren F-bereich könnten Vorteile entstehen..." Ganz bestimmt sogar. Wer würde sie denn nicht im nutzbaren Bereich einsetzen...;-) " ...wie sie auch eine Kopf an Kopf verschraubte Compoundanordnung bietet. Das deckt sich mit meiner Erfahrung mit Compound: ausgeprägt sauberer Bass, allerdings auch wenig impulsiv und konturiert - ich schätze, dass hier der Massenzuwachs durch die "doppelte Membran" sowie allenfalls das Luftpolster eine Rolle spielen, letzteres vielleicht aufgrund seiner Elastizität zusätzlich der Impulspräzision Abbruch tut. "Beide 'Treibervarianten' eignen sich aber eher für Subs (IMHO)". Wieso das? Ich protestiere vor allem wegen der Hartmembran, die ich nämlich selber mit grossem Erfolg in Form eines Visaton AL130 bis 1730 Hz einsetze. Zugegeben: mit 24 dB/Okt. Flankensteilheit und zusätzlichem Saugkreis. Nein, nein, Hartmembranen haben es überhaupt in sich! Sieh Dir ihre Zerfallsspektren an, und bedenke zudem ihre Schalldämmungspotenz gegenüber sämtlichen Frequenzen, die auch messtechnisch annähernd gleich gut abschneidende Papiermembranen nicht vorweisen können - deshalb wohl auch ihr weniger "sauberer" Klangeindruck (IMHO)! (Eine Entschuldigung an die Papieranhänger!) "Dämpfung und Biegesteifigkeit (der Membrane) sind wichtig, ebenso aber auch das Bemühen, Dämpfung und Biegesteifigkeit der Membran nicht auf unnötige Weise zu strapazieren." Na, im unteren Frequenzbereich ist auch die Biegesteifigkeit kein Garant mehr für Schallundurchlässigkeit, weil die Membran einfach als Ganzes bewegt wird. Um so mehr dürfte sich die Sorgfalt bei der Gehäusedämpfung lohnen. Gruss Marcel

Nicht schlecht, Martin! Besonders gefallen hat mir der Satz: "...nicht durch die Gehäusewände kriecht ein Großteil der unvernichteten 'Innenleistung', die Membrane des Treibers ist dafür wesentlich geeigneter. Leider!" Genau das denke/sag ich schon lange. Es spricht auch sehr für Hartmembranen, unter anderem... Den "Luft"-Ballon mit Wasser zu füllen würde wohl nicht mehr bringen, als wenn man ihn mit Luft füllt. Es ist ja nicht die Komprimierbarkeit der Luft, die Probleme bereiten könnte, sondern die Verformbarkeit der gespannten Gummihaut. Dann lieber die Idee mit dem Wasserball aufgreifen oder die mit der Styroporkugel. Da ich PU-Schaum nicht kenne, weiss ich auch nicht, wie stark er wirklich "drückt". Über die Sinnhaftigkeit eines kugelförmigen Innenraums: Die Kugelform schafft die Bedingung dafür, dass die Innendruckschwankungen sich einigermassen in Grenzen halten, weil die Laufzeiten des reflektierten Schalls sich sozusagen stufenlos aneinanderreihen. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Gruss Marcel

...habe wohl zu schnell gelesen.

Hallo Bernd "Wenn man sich auf 24/192 aufnahmeseitig einigen könnte, wär' das bestimmt nett..." Da sage ich nicht nein. "Die meisten Konzerne haben ja wohl genug Kohle, da ein wenig zu investieren." ..."hätten", meinst Du wohl. Die investieren sie aber lieber in ertragsträchtigere Sparten als in ein "High-End-Nischenprodukt", zu dem es von 16/44-Liebhabern gerne gestempelt wird (die dennoch heimlich mit 24/96-Soundkarten flirten...). Gruss Marcel

Hast Du mich überhaupt richtig verstanden? "PU-Schaum wird nicht wirklich steinhart - ein Nachteil?" >Im Gegenteil! Dadurch wird Schallenergie vernichtet und werden die Gehäuseresonanzen bedämpft.< "Das ist gut, somit kann ich die Idee verwerfen es mit Beton zugiessen!" Ich wollte damit sagen, dass [h3]PU-Schaum[/h3] günstig wäre, gerade weil er nicht steinhart wird. [h3]Beton[/h3] ist hingegen auch nicht schlecht - hart und schwer bringt's ebenso! Gruss Marcel

LETZTE BEARBEITUNG AM 10-Sep-2001 UM 14:54 (GMT)[p]Hallo denjo Eine originelle und dabei sicher machbare Idee. "Bringt es ein rundes Gehäuse wirklich?" Ich schätze, etwas Positives wird daraus bestimmt resultieren - etwas weniger Resonanzanfälligkeit. Dämmmaterial wird dadurch natürlich nicht überflüssig. "PU-Schaum wird nicht wirklich steinhart - ein Nachteil?" Im Gegenteil! Dadurch wird Schallenergie vernichtet und werden die Gehäuseresonanzen bedämpft. Es stellt sich noch die Frage: setzt der PU-Schaum u.U. dem Gummimaterial der Ballons zu? "Wo kriegt man Luftballons?" In Scherzartikelläden, Spielwarenhandlungen, Warenhäusern... (keine Ahnung - bin nicht aus Deutschland) Gruss Marcel

Hallo Heinrich "Sony wandelt bei den nun auf SACD releasten alten Titel die analogen Masterbänder erst zum Zwecke der Bearbeitung auf 24/96, mastert und rechnet dann in den Ein-Bit-Datenstrom um!)" Wenn das tatsächlich stimmt, bekäme die Favoritenrolle, die ich bislang der SACD zugestanden habe, einen argen Kratzer. Nur: es kann doch davon ausgegangen werden, dass in Zukunft - wenn sich dieses System auf breiter Front durchsetzt - von allem Anfang an mit Bitstream aufgenommen werden wird. Unter diesen Umständen würde ich dem theoretisch überlegenen System SACD eben doch den Vorzug geben. Wobei durchaus sein kann, dass klanglich kaum Unterschiede auszumachen wären. Gruss Marcel

Hallo Michael Lies doch einfach noch einmal meinen ursprünglichen Text. Dort steht meine Philosophie zu diesem Thema. Sie muss sich ja nicht unbedingt mit Deiner decken, oder? Auch wenn Dir das schwerfallen mag... ;-) Liebe Grüsse Marcel

Bernhard, lass doch die Leute nicht so hängen! Gemeint ist: ohne Frontplatte und ohne vordere Magnetstäbe (!), welche die Abstrahlung behindern - unter Inkaufnahme eines geringeren Wirkungsgrades sowie eines theoretisch inhomogeneren Magnetfeldes. Anscheinend bringt's das. Marcel

Hallo Wolfgang "Ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass das an der Karte liegen könnte?" Ja. Ich habe ihn sogar in den nächsten Satz eingeflochten: "Wobei ein Soundkarten-A/D-Wandler zugegebenermassen keine Referenz ist." Meine Antwort bezog sich ja in erster Linie auf Mwfs Bemerkung "Durch 1:1-Überspielung der Platte auf DAT/CD/Festplatte lässt sich aber einfach beweisen, dass keine prinzipiellen Mängel der Digitalsysteme vorliegen..." Zufrieden? "Was meinst Du eigentlich mit "glasig-digital"?..." Ich bin vertraut mit der Ablehnung der Vermittlung subjektiver Klangeindrücke durch gewisse doktrinäre Kreise. Darf ich Dich zu diesen zählen? Ansonsten muss ich Dich mit Deiner Phantasie alleinlassen... Gruss Marcel

Lies noch einmal genauer!

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Sep-2001 UM 12:51 (GMT)[p]"Ich wünsche Euch ein fröhliches Scheitern und hohen Lernerfolg bei meinen Beiträgen!" Dieser Satz spricht ebenso für sich wie die Schriftgrösse Deiner Beiträge. Marcel

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Sep-2001 UM 12:48 (GMT)[p]Hallo Michael Zuerst einmal ein Kompliment für Deinen sachlichen Stil: eine gute Grundlage für einen vernünftigen Gedankenaustausch. Trotzdem habe ich in einigen Dingen eine abweichende Meinung - oder vielmehr Hörerfahrung. Dass eine solche, private immer mit Vorsicht zu geniessen ist, ist klar - so dass ich es Dir nicht verüble, dass Du unbewiesene/unbeweisbare Klangunterschiede bei Kabeln oder präparierten CDs anzweifelst, solange Du sie nicht selbst hörst. Leider ist dann die neu aufgeworfene Frage, weshalb nicht jeder solche Klangunterschiede wahrnimmt, etwas heikel - in jeder Beziehung. Mein Standpunkt ist der, dass im grossen Ganzen Daniels Aufzählung auch für mich massgebend ist (mit Ausnahme der Netzkabel, womit ich keine Erfahrung habe), wobei speziell Verstärkerelektronik jeglicher Bauart in diesem Zusammenhang interessant ist. Logischerweise gilt auch für mich bis auf weiteres: "Wenn reproduzierbare/seriös gehörte Unterschiede vorhanden sind, existieren auch physikalische Ursachen, die es nur zu finden gilt." Stellt sich bloss die Frage: wonach suchen? Irgendwelche feine Messunterschiede finden sich überall, nur: welche sind massgebend? "Reproduzierbar/seriös gehört" - darauf müsste man sich zuerst einigen. Für mich (als im eigenen Verständnis seriösen Hörer) genügt die Gewissheit dessen, was ich selber unter kritischer Selbstüberwachung heraushöre. Vor allem nehme ich mir heraus, mich als unbefangen zu qualifizieren - weder möchte ich etwas hören, noch wehre ich mich dagegen, weil es nicht in mein Weltbild passt. Dies könnte durchaus ein Kriterium bei der Sensitivität sein: die Offenheit solchen Phänomenen gegenüber, die sich ohnehin nicht an der Oberfläche abspielen. "Durch 1:1-Überspielung der Platte auf DAT/CD/Festplatte lässt sich aber einfach beweisen, dass keine prinzipiellen Mängel der Digitalsysteme vorliegen..." Diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Jegliche Digitalisierung über meine Soundkarte (SB Live Platinum) bringt eine deutliche Klangeinbusse mit sich. Wobei ein Soundkarten-A/D-Wandler zugegebenermassen keine Referenz ist. Wenn aber selbst ein Trancemeister Unterschiede zwischen Wandlern hört, darf man ohnehin annehmen, dass es den perfekten Wandler nicht gibt. Sodann zweifle ich schon aus theoretischen Erwägungen am derzeitigen Digitalstandard - angesichts der Tatsache, dass bei höchsten Frequenzen eine Halbwelle kaum mehr als einmal abgetastet wird! (Übrigens: das Nyquist-Theorem ist mir bekannt.) Und die meisten Stimmen loben ja auch die neuen hochauflösenden Formate SACD und DVD-Audio als deutlich überlegen. Eine erster flüchtiger Hörvergleich lässt mich vermuten, dass dies nicht übertrieben ist. Aus praktischen Erwägungen habe ich mich mit meiner Heimanlage auf das digitale Gleis manövriert und die Plattenspielersektion links liegenlassen. Entsprechend habe ich mich mit dem CD-Klang arrangiert. Sicher ist er nicht schlechter als der LP-Klang, diesem in den meisten Kriterien sogar deutlich überlegen (klarer, neutraler). Der Hochtonbereich allerdings erscheint mir von der Platte nach wie vor als authentischer: feiner aufgelöst, nicht so "glasig-digital", und dies, obwohl ich mit hochwertigem Digital-Equipment versorgt bin - ein Indiz dafür, dass das CD-Format an der oberen Grenze operiert (siehe auch die bekannte, allseits akzeptierte 22-kHz-Resonanz-Überlagerung beim Rechteck!). Gruss Marcel

Alles andere als eine souveräne Verteidigung, Michael! Gehässigkeit gehört bei Deinen Beiträgen sowieso meistens dazu, hier wirkt sie allerdings bereits etwas gequält. Wenn ich mich an frühere Zeiten erinnere, wo ich noch fleissiger Teilnehmer war, so ist mir sinngemäss ähnliches in Erinnerung wie die "Anschuldigung" von Daniel, auch wenn Du Dich mittlerweile Richtung D/A-Wandler grosszügiger gibst. Bitte geh auch mal auf die Messwertthematik ein, die nämlich wirklich sehr interessant ist: Daniels Aufzählung von Komponenten mit ununterscheidbaren Frequenzgängen (u.a.) und doch so unterschiedlichem Klang ist nämlich absolut stichhaltig. Und bitte sachlich, wenn's geht! Gruss Marcel

...es sei denn, das klangliche Ergebnis ist egal. Marcel

Hallo Sonicfurby "Wieder mal ein Beweis, dass TSP nicht alles sind." Das ist ein Fehlschluss. Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Tatsache, dass ein eingespieltes und ein uneingespieltes Chassis im gleichen Gehäuse denselben Frequenzgang produzieren. Das liegt daran, dass ein Weicherwerden der Membranaufhängung ausser einem Absinken der Resonanzfrequenz (inkl. vergrössertem VAS) immer auch eine Senkung der Gesamtgüte zur Folge hat - womit ein Treiber sowohl in fabrikfrischem wie in eingespieltem Zustand im selben BR-Gehäuse perfekt spielt und praktisch denselben Frequenzgang aufweist. Dies ganz im Einklang mit Thiele-Small-basierten Simulationsprogrammen. Gruss Marcel

...mit Mühe und Not entziffert als: "...über 6-dB/Okt.-Hochpassfilter mit Supreme-Caps betrieben". Es lebe der Forumsslang!

Hallo Michael Die kürzere Spule habe ich für den URPS empfohlen - nicht etwa für geschlossene Systeme generell. Der URPS kann prinzipbedingt (laut Visaton-Messungen) keine grossen Hübe vollführen. Deshalb ist ein grösserer Schwingspulenüberhang für die Katz. Die massive Bassanhebung korrigiert ja nur den Bassabfall (inkl. verminderter Membranauslenkung) unterhalb der Resonanzfrequenz, also ist Deine Befürchtung betreffend grosse Hübe beim URPS unbegründet. Meine Empfehlung, den BR-Kanal zu verschliessen, bezieht sich auf Joes Wunsch nach erweitertem Tiefbass; eine aktive Entzerrung zur Kompensation des 18-dB/Okt.-Abfalls bei einem BR-System wäre nämlich sinnlos, weil unterhalb der Abstimmfrequenz aufgrund der Phasenverhältnisse zunehmend nur noch Luft ohne Schallerzeugung verschoben wird. Der 12-dB/Okt.-Abfall beim geschlossenen System hingegen lässt sich elektrisch kompensieren, ohne die Auslenkung zu sehr zu strapazieren, jedenfalls bieten 18-Zoll-Chassis hier einiges an Reserve. Deshalb wäre diese Variante vom Aufwand und wohl auch vom Klang her einer zusätzlichen Subbass-System-Ankopplung vorzuziehen. Ansonsten gilt natürlich, wie von Dir angetönt, dass BR-Kanäle die Membranauslenkung und damit die Verzerrungen reduzieren helfen. Gruss Marcel

Hallo Holli Ich bin ganz einverstanden mit Deinem Standpunkt: Lassen wir die Erklärungsversuche einfach, sie wären sowieso nichts als Spekulation. Die Heranziehung von Jitter als Ursache für Klangunterschiede war auch nur ein Strohhalm, weil nichts anderes zur Verfügung stand - aber er ist es vermutlich doch nicht. Trotzdem existieren für mich unzweifelhaft Klangunterschiede zwischen CD-Laufwerken - das kann ich auch ohne physikalische Basis einfach mal akzeptieren, weil selber und unbeeinflusst gehört. Der Hang der "Nichtgläubigen" zur Verunglimpfung der Gegenmeinung ist auch verständlich: Da kommt jemand und behauptet quasi, die besseren Ohren zu haben... und "setzt sich auch noch über die Physik hinweg"! Gruss Marcel