Marcel V

Hallo Frank Das "Abwürgen" geschieht durch das Lächerlichmachen. Was ich wollte, das sind Echos von Leuten, die "Hör"-Erfahrung mit Voodoo-Phänomenen haben (ich kann dann schliesslich selber entscheiden, was ich glauben will), und bekommen habe ich statt dessen immer wieder die Botschaft, dass man über dieses Thema gar nicht zu diskutieren brauche. Netzkabel sind übrigens alles andere als mein Lieblingsthema und auch nicht von mir lanciert, lediglich immer wieder verteidigt - mich interessiert es nur innerhalb der "Voodoo"-Phänomene in der High-Fidelity. Die "Unerfahrenheit und Unbefangenheit" bezieht sich darauf, dass ich ebenjene Netzkabel und -leisten noch nicht selber ausprobiert habe; ich habe es übrigens auch nicht vor. Gruss Marcel

Hallo Michael Vorausschicken möchte ich, dass ich mich mit Netzleisten und -kabeln noch nie beschäftigt habe und es auch nicht vorhabe. Das Thema ist rein zufällig so in den Mittelpunkt gerutscht, und mein Engagement bezieht sich weniger auf einen nutzbaren Effekt, den ich, falls er sich bestätigen sollte, als eher gering vermute, als vielmehr auf die Offenheit einer Sache gegenüber. Gerade weil ich vom gesunden Menschenverstand her niemals einen Einfluss durch ein Netzkabel vermuten würde, fasziniert mich die Idee, hiermit auf ein paradoxes Phänomen stossen zu können. So wie auch andere Themen, wo "Voodoo"-Effekte auftreten, vor allem z.B. CD-Laufwerke, mit denen ich entsprechende (Hör-)Erfahrungen gemacht habe, die ich mir von Dogmatikern wie Robeuten nicht ausreden lasse. Ich hätte darüber gerne mit anderen Erfahrungen ausgetauscht. Doch es ist äusserst mühsam, sich durch diesen Dschungel von Arroganz und Häme kämpfen zu müssen, wo einem die eigenen Erfahrungen und damit die Kompetenz aufgrund des blossen Erwähnens von Reizwörtern rundweg abgesprochen wird, wo es eine Art "Vernunftpolizei" - oder eher eine Art Mob - gibt, die alles niedermacht, was mit den berühmten Reizwörtern in Verbindung gebracht werden kann. Als ehemaliger Jazzmusiker und engagierter Lautsprecherkonstrukteur, der sich für die sorgfältige Abstimmung seiner Werke neben selbstverständlichem Messgerät in erster Linie auf sein Gehör verlässt, dabei über eine ausgesuchte (High-End-)Anlage verfügt (laut Robeuten und anderen "Blödsinn"), bin ich nicht bereit, mir ebendieses letztlich feinste "Messinstrument" durch fanatische "Technokraten" schlechtreden zu lassen. So werde ich mich wohl aus diesem Forum verabschieden, das in dieser Zusammensetzung (für mich) weder Befriedigung noch Nutzen bringt. Gruss Marcel

Hallo Frank Siehst Du, hier kommt es schon wieder, das Abwürgen einer Diskussion, die es aus Deiner Sicht nicht wert ist, geführt zu werden. Warum also mischst Du Dich überhaupt ein? Als völlig Unerfahrener und Unbefangener zum Thema Netzleiste und Netzkabel möchte ich gerne mehr darüber erfahren von Leuten, die sich schon einmal damit beschäftigt haben, und nicht von solchen, die mir aus Vorurteilen heraus herablassend weismachen wollen, da könne gar nichts sein. Gruss Marcel

Hallo Mario Probier's doch mit parallel ausgerichteten Lautsprechern. Die seitliche Reflexionen von den Wänden hast Du ja ohnehin, ich für mich hab's lieber, wenn der Indirektschall eine ausgeglichene Frequenzverteilung aufweist, selbst wenn er zu stark ist, und dagegen liesse sich u.U. auch noch etwas unternehmen (Wandteppich?), statt dass die hohen Töne wie Scheinwerfer auf die Ohren zielen. In Deiner Situation, wo Du einige Kompromisse eingehen musst, würde ich alles ausprobieren, selbst nach innen angewinkelte Lautsprecher; wenn's Dir dann gefällt, ist's das Richtige. Ich bin kein Freund dieser Aufstellungsart, weil ich die Hochtonanteile im Indirektschall lieber aus der Richtung empfange, die durch die Aufnahme vorgegeben ist, ansonsten verschmälert sich die Stereobreite unnötig, und die Räumlichkeit leidet, insbesondere unter dem Aspekt, dass der Hochtonanteil im reflektierten Schall wegen der Richtcharakteristik üblicher Lautsprecher ohnehin untervertreten ist. Das ist bloss das Theoriegebäude zu meiner vorteilhafteren Erfahrung mit parallel ausgerichteten Lautsprechern. Der Haupthörplatz sollte in jedem Fall genau in der Mitte bleiben, da lieber nichts verschieben, und gleiche Abstände zur linken wie zur rechten Wand könnten Raumresonanzen verstärkt anregen. Probieren lohnt sich allerdings u.U. schon. Die Heizung an der Fensterseite liesse sich vielleicht in Kauf nehmen, wenn Du dafür die Lautsprecher weiter von den Seitenwänden wegbringst. Diese Lösung verspricht aus meiner Fernsicht am meisten, wenn's dem Hausfrieden nicht abträglich ist. In Fällen, wo Du allein Musik geniessen willst, gäbe es noch die Möglichkeit, einen mobilen Sitzplatz nahe vor den Lautsprechern einzurichten. Viel Glück! Marcel

Nun ist das Thema vollends in einer Ideologiediskussion versandet, statt dass wir hier Erfahrungen austauschen könnten. Es scheint, dass einige "Technokraten" denjenigen, die sich für das Thema erwärmen, den Spass nicht gönnen und sich dafür einen Spass daraus machen, das Thema ins Lächerliche zu ziehen oder die ernsthaften Teilnehmer als Verwirrte zu brandmarken. Muss es denn immer so sein? So lasst doch andere Meinungen gelten! Es ist etwas anderes, Argumente entgegenzuhalten und den "Gegner" niederzumachen. Wenn ihr das Thema nicht interessant oder diskutierenswert findet, so wendet euch anderem zu! Marcel

Hallo Kobe Mit "Tuning" bzw. Abstimmung meine ich in diesem Falle die Schaltungsauslegung/-veränderung bzw. die Bauteilewahl aufgrund von gehörmässig erfassbaren Kriterien, also nicht eine individuelle verfeinernde Nachbesserung. Dies als Antwort auf Robeutens Argument, dass niemand seinen Ohren trauen dürfe, man sich allein auf Messwerte zu stützen habe. Gruss Marcel

Hallo Robeuten ...ist ja ganz grobes Geschütz, was Du da auffährst. Du läufst Gefahr, nicht mehr ernst genommen zu werden. Jedem von uns unsere Urteilsfähigkeit abzusprechen finde ich schon allerhand. Jedenfalls, Deinen Ohren traue ich sicher nicht. Gruss Marcel

Hallo Robeuten Du glaubst es vielleicht nicht, aber jedes Hi-Fi-Gerät, auch der Nicht-High-End-Klasse, wird irgendwann während seiner Entwicklung per Gehörsinn getunt (abgestimmt). Teurere Geräte in der Regel noch sorgfältiger und ausgiebiger. Wenn das Dir nichts bringt, darfst Du nicht von Dir auf andere schliessen. Gruss Marcel

Hallo Robeuten "...die Hoffnung, andere überzeugen zu können..." Weshalb denn dieser Ehrgeiz, wo die doch gar nicht überzeugt werden wollen? Hauptsache, Du weisst Bescheid! Einen Lautsprecher für anspruchsvolle Hörer bloss mit Messequipment zu bauen, ohne ihn jemals in den einzelnen Entwicklungsphasen anzuhören, ist schlichtweg ausgeschlossen und eine leere Behauptung von Dir, die von Deiner Technik-"gläubigen" Befangenheit herrührt. Gruss Marcel

Hallo Robeuten Eine High-End-Anlage kommt nicht ohne High-End-Tuning aus, sonst ist's eine "normale" Hi-Fi-Anlage. Das geschieht in aller Regel ohne die von Dir gefürchteten Voodoo-Massnahmen, sondern durch physikalisch verbürgte Eingriffe. Die übrigens sehr empfindliche Ohren voraussetzen, die sich nicht so leicht durch Kurzzeiteuphorien betören lassen. Also solltest Du einigen Menschen doch ein gewisses Mass an Selbstkontrolle und Selbstkritikfähigkeit zubilligen. Es gibt kaum ein Gebiet, wo so extreme Anforderungen an Materialien bei gleichzeitigem Zwang zu Gewichtsersparnis gestellt sind wie in der Weltraumfahrt. Das ganze Gerät wird natürlich vorwärts und rückwärts getestet, abgestimmt, nachgebessert bis zum Gehtnichtmehr... glaub' ja nicht, das sei alles vom Reissbrett her zum optimalen Funktionieren gezwungen. Auch wenn Du's nicht Tuning nennst (wieso eigentlich nicht?), ist's doch nichts anderes. Natürlich wird am Schluss nicht so viel Wert auf den Raketenklang gelegt... Gruss Marcel

Hallo Robeuten ...dann verwundert mich Dein Engagement in diesem Zirkel um so mehr. Ist es die Lust am Streiten, den anderen ihre Hohlköpfe vorzeigen zu können? Ich kenne übrigens unerbittliche Anti-Ufologen, die sich mindestens ebenso fanatisch und gläubig gebärden wie ihre Antipoden. Nein, Deine Haltung will ich Dir nicht vorwerfen, die ist o.k., wenn Du nur die anderen daneben leben liessest... Übrigens: Bei der Lautsprecherentwicklung und -abstimmung kommst Du nicht darum herum, Deinem Gehörsinn zu vertrauen - wenn Du dies allein Deinen Messgeräten gegenüber tust, kommt nichts Gutes heraus. Das ist nicht nur meine Meinung. Übrigens II: Es gibt so viele Meinungen... Gruss Marcel

Hallo Klaus Zwar kann ich nicht beurteilen, ob sich der Wellenwiderstand auf den letzten Metern noch beeinflussen lässt, jedenfalls ist das ein interessanter Denkansatz. Anderseits sind Netzkabel oft gar nicht auf HF-Filterung ausgelegt, sondern auf besonders gute Leitfähigkeit unter Verwendung edler Leitermaterialien. Und auch solchen wird eine Klangverbesserung zugeschrieben. Es ist übrigens nicht so, dass ich den Effekt nicht wahrnehme; ich habe es nämlich gar noch nie ausprobiert. Gruss Marcel

Hallo Robeuten Ich kenne Deinen Denkansatz gut und stehe ihm durchaus positiv gegenüber. Nur ist er zu ausschliesslich. Da ich mich als sehr selbstkritischen Menschen kenne (und zum Teil schätze), traue ich in diesem Fall meinen eigenen Ohren. Deine Einstellung ist mir zu kategorisch, und Deine demonstrativ herabsetzende Formulierung "HaiEnten" entlarvt Dich letztlich als befangen. Was Deine Meinung zum Musikhören (Hörtestplattenhören?) anbetrifft, hast Du absolut recht. Auch ich bin leider von dieser Krankheit immer noch befallen, sonst wäre ich nicht in diesem Forum. Aber ich hoffe auf Besserung. Gruss Marcel

Kleine Verwechslung... das mit dem Tisch war ein anderer Beitrag. Gruss Marcel

Hallo Thomas Du bringst mich ein wenig in Verlegenheit. Das war eigentlich mehr so dahergeredet, weil ich kein Dynaudio-Fan bin. Am besten gefallen hat mir noch die von Webbi erwähnte Crafft, die ich vor längerer Zeit an der High-End in Luzern gehört habe. Ansonsten sind mir Dynaudio-Lautsprecher zuwenig konturenscharf, auch die Dynamik hat mir nie so gefallen, während ich die tonale Ausgeglichenheit und die Sauberkeit der Wiedergabe durchaus anerkenne. Aber wie Du weisst, ist das Ganze recht subjektiv, und in meinen eigenen vier Wänden (also richtig seriös) habe ich noch keinen davon gehört. Einen konkreten, seriösen Tipp kann ich Dir nicht geben, höchstens den, dass ich im Moment Lautsprecher mit extrem harten Membranmaterialien bevorzuge, wie sie etwa Revel einsetzt. Im Selbstbaubereich stütze ich mich auf Visaton-Chassis mit Leichtmetallmembranen. Du schreibst von 15 cm Versatz von der Schrankebene sowie 50 cm Abstand zu den Seitenwänden: damit handelst Du Dir eine Menge hässlicher Nahreflexionen ein; ich könnte damit niemals leben. Um eine erhebliche Verbesserung zu erreichen, brauchst Du unbedingt eine bessere, freiere Aufstellung. Vielleicht entpuppen sich dann ja Deine Dynaudios noch als Traumlautsprecher. Und wie gesagt: der Tisch vor dem Hörplatz trägt ebenfalls zur Verschleierung des Klangs bei. Viel Glück! Marcel

Hallo roehrenheini ...das wär' ja noch schöner, wenn man hier Selbstzensur üben müsste. Für mich gibt es in manchen Beiträgen andere "Reizwörter", ohne dass ich mich deswegen gleich zum Lächerlichmachen gezwungen fühle. Auch kann ich nicht nachvollziehen, warum eine Diskussion ohne Diffamierungen und Ausgrenzungen langweilig sein soll. Ich habe mich im übrigen selber noch nie mit "Voodoo"-Netzleisten und -kabeln befasst - es genügt aber offenbar schon, wenn man sich einem heiklen Thema gegenüber offen zeigt, um der Verfolgung durch die selbsternannte "Vernunftpolizei" ausgesetzt zu sein. Gruss Marcel

Hallo Uwe Da sind einige Missverständnisse im Spiel... Ich "glaube" nicht an "spirituelle" Einflüsse bei Hi-Fi, ich halte nur Effekte für möglich, die mit dem aktuellen Wissensstand, der heutigen Physik nicht zu erklären sind. Zugegeben, die Formulierung konnte leicht auf die falsche Fährte führen. Es war halt recht spät, und ich habe tatsächlich noch andere Interessen als Hi-Fi... Es ist mir bewusst, dass manche Leute Einbildungen aufsitzen, die sie fortan wie Glaubenssätze verfechten. Bei meinen eigenen Experimenten mit Kabeln bin ich daher sehr selbstkritisch vorgegangen; die Resultate waren aber derart eindeutig (nicht gleichzusetzen mit krass), dass ich nicht an meiner Wahrnehmung zweifeln musste. Die Zeit, die ich dem Selbstbau meiner Kabel geopfert habe, hat sich gelohnt. Ich vermute, Du hast noch nie ausgiebige, seriöse Vergleichstests zwischen CD-Laufwerken und Kabeln absolviert, dass Du zu dieser Meinung kommst. Deine Stellungnahme tönt stark nach unreflektiertem "Nichtglauben", was in etwa dasselbe ist wie Glauben. Ich kann Dir jedoch versichern, dass ich keinem Glauben angehöre, auch nicht dem Kabelglauben. Im übrigen bin ich mir mit den Netzkabeln auch noch nicht sicher, solange ich den Effekt nicht selber gehört habe. Bis hahin stütze ich mich auf Quellen, die mir vertrauenswürdig erscheinen. Vor Jahren hatte ich übrigens ein Netzfilter zu Hause, und ich hörte nicht den geringsten Effekt... Gruss Marcel

Hallo Uwe ...basiert zur Gänze auf nicht vom Menschen entwickelten Naturgesetzen, von denen wir einige schon entziffert und zu kontrollieren gelernt haben. Es wäre aber verfehlt zu glauben, in den nächsten hundert Jahren hätten wir nichts mehr hinzuzulernen. Sowieso wird die menschliche Zivilisation nie alle Rätsel lösen, auch wenn man ihr noch einige Jahrtausende einräumt. (Ganz abgesehen davon, dass niemand mit Sicherheit behaupten kann, die materielle Welt sei die einzige.) Ich bin nun mal so naiv, überzeugend klingende Erfahrungen anderer, besonders wenn sie von einer Vielzahl bestätigt werden, für wahrscheinlich zu halten. Und dass im NF-Bereich Kabel je nach Material und Geometrie gänzlich unterschiedlich klingen können (nach meiner intensiven Erfahrung auch unabhängig von "greifbaren" Kriterien wie Kapazität, Induktivität und Wellenwiderstand), wirst Du wohl nicht bestreiten. Deshalb bin ich auch offen gegenüber einer auf den ersten Blick absurden Idee wie Klangunterschieden bei Netzkabeln. Oder man denke an die rätselhaften Klangunterschiede bei CD-Laufwerken - reine Datenlieferanten, die ausser Jitter eigentlich nichts falsch machen können. Und dieser ist offensichtlich nicht die Ursache für die Unterschiede, schon gar nicht für die deutlich verschobenen Klangbalancen unter den Geräten, die ich selber erfahren habe. Zu den Netzstörungen: Hier gibt es doch laute Stimmen, die daraus Auswirkungen auf den Klang ableiten und deshalb den Einsatz von Netzfiltern befürworten. Das hat nun aber sicher nichts mit Voodoo zu tun und wäre bestimmt notdürftig mit herkömmlichen physikalischen Erkenntnissen zu erklären. Ich muss aber auch bekennen, dass mein Eifer, jeden winzigsten Klangvorteil aus meiner Anlage herauszukitzeln, nachgelassen hat, weshalb ich wohl auf entsprechende Experimente mit Netzkabeln verzichten werde. Gleichwohl bin ich an diesem Thema quasi (grenz)wissenschaftlich interessiert. Gruss Marcel

Lieber Frank ... lustig ist er ja, Dein Beitrag, aber ob er wirklich einer ist? Es gibt halt gewisse Reizwörter, die wie auf Knopfdruck ein Thema ins Triviale gleiten lassen - das wollte ich eigentlich vermeiden. (Nicht dass ich keinen Spass vertrüge.) Darf ich also davon ausgehen, dass es für Dich in der High-Fidelity keine ungelösten Rätsel mehr gibt? Kräftiges Schulterklopfen Marcel

Hallo Thomas mit dieser Vorgabe wirst Du immer weit von der feinen Klangdefinition eines Stax landen - eine derart grosse Reflexionsfläche in unmittelbarer Nähe der Lautsprecher wirkt sich verhehrend aus. Vielleicht sind Deine jetzigen Lautsprecher wirklich nicht sooo schlecht - und welche können sich schon mit einem sehr guten Kopfhörer messen! Der Vergleich ist direkt unfair. Nicht dass die Dynaudios nicht zu übertreffen wären... Gruss Marcel

Hallo Mario Bernds Vorschlag dürfte Dir zu Deinem Problem am ehesten helfen. Zusätzlich schlage ich Dir vor, den Tisch vor dem Hörplatz wegzunehmen, da er Reflexionen des Lautsprecherschalls direkt zu diesem weiterleitet, damit auch zu einem etwas verwaschenen Klang beiträgt und die Ortbarkeit erschwert. Von der Idee, die Lautsprecher nach innen anzuwinkeln, bin ich nicht begeistert; erstens, weil Du so ja bloss die Abstrahlung der höchsten Töne beeinflusst, und zweitens ersehe ich Deiner Skizze, dass Dein Hördreieck ohnehin sehr spitz ist, Du in der Stereobreite also unterdotiert bist. Zwar möchte ich meine Klangvorlieben niemandem aufdrängen, aber mit den sich vor dem Hörplatz kreuzenden Lautsprecherachsen habe ich durchweg unbefriedigende Resultate erzielt. Gruss Marcel

Hallo Lili Deine Beiträge sind zwar noch etwas unausgegoren, aber Dein Profil ist mir ausgesprochen sympathisch, und Deine Anlage beweist audiophiles Engagement. Liebe Grüsse Marcel

Hallo naimiac "Möglicherweise liegt die Wirkung der Netzleisten und Netzkabel darin, daß hier Wechselwirkungen der Geräte untereinander über die Leiste und die Stromkabel verhindert werden." Das ist wirklich ein interessanter Ansatz und scheint im Moment die vernünftigste Erklärung zu sein. Nur leuchtet nicht ein, wie solche Wechselwirkungen mit ausgefeilten Geometrien und edlen Materialien in Netzkabeln unterdrückt werden können, die offenbar hörbare Verbesserungen bewirken. So ganz überzeugt von dieser Theorie bin ich deshalb nicht. Vorderhand ist "Voodoo" immer noch die nächstliegende Erklärung für dieses Phänomen. Damit meine ich keineswegs "Einbildung", wie es LoFi offenbar missverstanden hat, sondern effektiv UEP ("unerklärliche elektroakustische Phänomene") im Sinne der "X-Akten". Gruss Marcel

Hallo Klaus An meinem Theta-Wandler kann ich die Phase invertieren. Manchmal glaubte ich eine Winzigkeit an Unterschied wahrzunehmen, im nächsten Moment wieder nicht mehr; wenn es überhaupt einen gab, schien er mir vernachlässigbar. Da ich mir einiges auf meine Ohren einbilde, verblüfft mich nun Deine Liste mit den "verkehrten" Labels, die ja voraussetzt, dass Du deutliche Unterschiede hörst. Gruss Marcel

Hallo LoFi Deine Erfahrungen, die sich ja mit denjenigen mancher anderen zu decken scheinen, machen meinem Verstand gehörig zu schaffen, ohne dass ich sie deswegen in Frage stellen möchte. Wenn ich auch erst so richtig daran glauben kann, wenn ich's selber gehört habe. Bis jetzt habe ich damit leider keine Erfahrung. Wenn man überlegt, welch lange Strecken der Strom auf dem Weg in unsere Stuben in lieblosesten, von Elektrizitätswerken rein zweckgerichtet verlegten Leiterbahnen zurücklegen muss, ist es schlicht unfassbar, dass das letzte Zehntausendstel dieses Weges für den Klang der Stereoanlage noch von Bedeutung sein soll. Akzeptiere ich also Dein Hörurteil - und ich bin geneigt, das zu tun -, so komme ich zur Überzeugung, dass in unserem Interessensgebiet einiges doch mit Voodoo zu tun hat. Das ist mein voller Ernst. Auch ohne dass ich so bezeichnete Zubehörartikel einsetze, bin ich nämlich während meiner intensiven Beschäftigung mit Lautsprecherkonstruktionen, so beim Abstimmen der Frequenzweiche, schon auf Phänomene gestossen, die sich mit dem "gesunden Menschenverstand" nicht erklären lassen. Auch viele Kabelphänomene gehören für mich in dieses Kapitel wie auch die zum Teil massiven Unterschiede im Klang von CD-Laufwerken, die bis jetzt noch niemand erklären geschweige denn messen konnte. Ich könnte mir vorstellen, dass zu diesem Thema (jetzt nicht eingeengt auf Netzleisten und -kabel) einige Leute interessante Erfahrungen beizusteuern hätten, worüber man dann ernsthaft und unpolemisch diskutieren würde. Gruss Marcel