cdbastler

Hallo Michael >Je schlechter die CD-Player, desto besser >für Frankie, oder? >Insofern liegst Du mit Deinen Sonys >goldrichtig (hatte mal einen *würg*). Was genau hattest Du denn an dem Sony (welcher Typ / Preisklasse?) auszusetzen? Sofern es den Klang betrifft: mit welchem "Referenz"-Gerät hast Du ihn verglichen, und was genau machte der Sony schlechter? Ich weiß, ist zwar hier eigentlich das Thema, aber ich konnte nicht widerstehen, bei dieser Gelegenheit mal dazwischenzufragen. Gruß Ulf

Hi Michael >Zumindest scheinen meine Ohren leider Voodoo-Resistent... >was allerdings (für andere) nix heissen >muß. >Ich konnte meinem Ohr sogar spielend >beweisen, daß es mir >nicht gegeben ist einige Sachen zu >hören, die ich messen konnte. Schau mal an, er kann auch "leise" Ich-Botschaften verfassen :-) :-) :-) > >Wenn die Umgebung für Blindhörtests grob >mit den Forderungen >von zB Robeuten übereinstimmen, dann würde >ich (für diese Kombination) >die Ergebnisse kritiklos zu Kenntniss nehmen. > >Bist Du mit dieser Antwort soweit >zufrieden? Grundsätzlich ja, nur sind mir derzeit die "zB Robeuten-Forderungen" nicht gegenwärtig --> Bitte mehr Input... Gruß Ulf

>Hallo Michael, >wuerde auch mal gerne messen. >a) Wie kann man das Eyepattern >messen? Brauche ich dazu ein >bestimmtes Testsignal? Wenn ja, wie >ist dieses definiert? Du brauchst kein bestimmtes Testsignal, jeder Track mit NF-Inhalt ist geeignet. Im TOC und in den Pausen zwischen den Einzeltracks aber "dünnt das Eyepattern aus" (wenn Du es siehst, wirst Du verstehen was ich meine). Ohne definiertem Eyepattern-Meßpunkt (lt. Platinendruck oder Servicemanual) könnte die Suche aber etwas schwierig werden. Ach ja, nimm möglichst einen 1 : 10-Tastkopf, um die meßbedingten Absolut-Fehler gering zu halten. Relative Messungen (zwischen 2 CD's) lassen sich auch 1 : 1 abgreifen, die Unterschiedstendenzen bleiben erkennbar - solange der CD-Player das durch die Belastung "verbogene" Eyepattern noch auswerten kann. >Zu Deinen Punkten, die klingen fuer >nicht, bzw halbtechniker gut. Frage >ist wie sie fuer "Gelehrte" >klingen? Bestimmt umso schlimmer, je dichter ihre "logischen Scheuklappen" sitzen ;-) >Zu Deinem Punkt "5". Mein Bauchgefuehl >wuerde hier sagen, dass die >magnetische Kraft nicht ausreicht um >den Servo zu beeinflussen. Nicht >ein bisschen nicht, sondern um >Zehnerpotenzen nicht. Wenn eine Aenderung >da ist, waehre (meiner Meinung >nach) die Loesung anderswo zu >suchen. Hier kann ich Dir nicht fundiert widersprechen. Es ging mir ja auch nur darum, eine "in sich funktionsfähige" Theorie zu entwerfen. Trotzdem kann sie natürlich an praktischen Bedingungen scheitern. Gruß Ulf

>Hallo Ulf > > >Das einzige Kriterium, mit dem die >Gültigkeit einer wissenschaftlichen Theorie bewertet > >werden kann, ist tatsächlich die Konfrontation >mit den experimentellen Fakten Ich stimme Dir zu. Würdest Du denn einen korrekt ablaufenden Blindhörtest, in denen Voodoo-behandelte CD's mit signifikanter Zuverlässigkeit (wäre ggf. noch näher zu definieren) von unbehandelten CD's unterschieden werden, als experimentelle Fakten anerkennen? Klar, ich kann Dir nach meinen bisherigen Eigen-Versuchen keine derartigen Ergebnisse liefern - aber das heißt ja nicht zwangsläufig, daß es überhaupt niemand anderes schafft. Vielleicht könnte es ja z.B. Daniel / analog mit seinen Triangel-Tracks "beweisen" . . . ? Gruß Ulf

Hi Andi > >Na welche "Optimierungsgrößen" gibt es? >Die Regelelektronik und andere elektronische Bausteine >(HV-Verstärker usw) an so einem >Gerät sollen halt so präzise, >so rauscharm, so klirrarm und >störungsfrei arbeiten, wie nur möglich. >Die Präzision, die dabei verlangt >wird, ist "relativ" hoch. (glaubst >Du mir, wenn ich sage, >ein HiFi-Verstärker ist "relativ" trivial?) Das glaube ich Dir ohne weiteres - ehrlich! Mittlerweile kommt mir immer mehr der Verdacht, daß "optimaler" Klang bei den allermeisten HiFi-Fans eine höchst subjektive Größe ist (ich schließe mich da übrigens selbst nicht aus). Und wenn eine HiFi-Komponente oder -Kette so neutral wie möglich klingt, muß das noch lange nicht für jeden das Optimum bedeuten: dem einen fehlt vielleicht der gewohnte "Biß" (der möglicherweise nur das Ergebnis von Netzstörungen ist), dem nächsten klingt's zu hell, dem dritten zu langweilig . . . Zudem richten praktisch alle LS und Hörräume aus dem Blickwinkel strikter Neutralität solche Katastrophen an, daß nach meiner Überzeugung jeder, der seine Kette zu optimieren versucht, größtenteils eigentlich nur Kompensationen ebendieser Fehler betreibt - und wenn er Glück hat, sich dabei keine schlimmen neuen Fehler einfängt. Daraus ergibt sich natürlich ein nahezu unendliches Feld subjektiver(!) Klangverbesserungsmöglichkeiten. Und weil das Gehör m.E. in manchen Disziplinen fast unglaubliche Unterscheidungsleistungen vollbringen kann (besonders natürlich, wenn es "Rückenwind" durch technische Erklärungen bekommt ;-)), greifen manche Perfektionisten zu Methoden der subtilsten Klangbeeinflussung, um ihrem persönlichen Wunschklang möglichst nahezukommen. Egal wie "abwegig" die Methoden auch aus dem Blickwinkel der bloßen Vernunft und Zweckmäßigkeit auch sein mögen... Oder kennst Du ein Meßverfahren, daß die (durchschnittliche) Wahrnehmung von Schallereignissen, einschl. Verdeckungseffekte, Bewertungen (wichtig - unwichtig), Dynamikfähigkeit(!!), Ignorieren von Störgeräuschen etc. etc. durch das menschliche Gehör vollständig nachbildet? >Glaubst Du, irgendein Physiker auf der >Welt, der ein solches (oder >irgendein anderes ebenso komplexes) Meßgerät >benutzt, klemmt sich Ferrite oder >Teflon (!!) ums (!!) Netzkabel >oder probiert verschiedene Netzkabel durch?? >Glaubst Du das echt? Nein, glaube ich nicht. Besonders nicht, solange das Meßgerät "funktioniert", also die gewünschte bzw. geforderte Genauigkeit, Auflösung etc. bringt. Und wenn das Gerät den gesteigerten Anforderungen nicht mehr genügt, wird eben ein neues gekauft, ohne zu prüfen, ob vielleicht ein paar billige Ferrite auf dem Netzkabel des alten Gerätes eine ausreichende "Leistungssteigerung" (bitte nicht mit elektrischer Leistung verwechseln!!) gebracht hätten. Und da beginnt für mich die schlichte Unvergleichbarkeit zwischen High End und Profi-Technik: Der HaiEnter probiert's eben doch erstmal mit Ferriten, weil a) es sein Hobby ist er dort seine Kreativität ausleben kann c) es dort nicht nur um Funktion oder Fehlfunktion, sondern u.a. um Perfektionierung geht und witschaftliche oder Vernunfts-Zwänge keine Rolle spielen: Hier ist grundsätzlich jede (harmlose) Spinnerei erlaubt!! Zumindet Ferrite auf diversen Leitungen scheinen heutzutage ja pure Notwendigkeit (bzw. die billigste Lösung) zu sein: Schau Dir mal ein paar Monitor - oder Druckerkabel an ... >Verstehst Du, wie vollkommen kindergartenmäßig HighEnd >ist? Ist aber auch lustig. Teilweise finde ich es auch "nur" lustig bzw. schüttle den Kopf über immer neue Versuche, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen - und diejenigen, die drauf reinfallen. Sobald mir aber jemand glaubhaft schildert, er habe mit Voodoo-ähnlichen Methoden Klangänderungen erreicht, die auch in "nicht getürkten" Blindtests eindeutig nachvollziehbar sind, ist es für mich eben nicht mehr nur Kindergarten. >Denn das bleibt uns ja >sicher noch eine Weile erhalten..:-) Da stimme ich Dir wieder voll zu. Gruß Ulf

Hallo Fabian, ich will mal versuchen, Deine Fragen nach "Voodoo-Fakten" zu beantworten. Die folgenden Dinge sind teilweise angelesen, teilweise nur Spekulationen von mir. Über Einfrieren von CD’s habe ich allerdings bisher nix genaueres gehört oder gelesen. 1. Spekulation (siehe auch Posting Nr. 32, letzter Absatz, in diesem Thread): Jitter in den ausgelesenen CD-Daten wird nicht zu 100% im Puffer des Decoders abgefangen, sondern ein kleiner Teil mogelt sich irgendwie bis zum Wandler durch – trotz allen gegensätzlichen Wissens - und kann so hörbare Wirkungen entfalten. 2. Halb-Spekulation: das optische Auslesen der CD-Daten ist sowas wie ein halb- analoger Vorgang: schließlich gleicht das Eyepattern-Signal trotz seines digitalen Informationsgehaltes eher einem Sinus als digitalen Rechtecken. Daher ist der optische Auslesevorgang prinzipiell ähnlich störanfällig wie analoge Vorgänge – siehe Nr. 3 bis 6. Jegliche Störungen im Eyepattern verursachen bei dessen Auswertung (Komparatorstufe im Decoder?) Jitter im Datenfluß. 3. Erklärung der Verdummungspresse fürs Ränderbemalen: Das hauptsächlich von den Pits in den CD-Körper weggestreute Laserlicht wird an Außenrand und Innenloch reflektiert und kommt mit undefiniertem Zeit- = Phasenversatz wieder zu dem Pit zurück, wird dort teilweise in Richtung Photodioden reflektiert und verfälscht / stört so den optischen Auslesevorgang. Bemalte Ränder und Innenbohrungen absorbieren einen Teil des Streulichtes und verringern so die beschrieben Auslesestörungen. 4. Erklärung der Verdummungspresse fürs Kantenanschrägen: auch bemalte Ränder reflektieren noch einen Teil des störenden Streulichts. Konsequenter ist daher ein Anschrägen (und "Stumpfschmirgeln"?) zumindest des Außenrandes, damit sich das Streulicht totläuft - bei der Mittenbohrung gäbe es wohl Zentrierprobleme. Optimal ist Anschrägen + anschließend bemalen. 5. Entmagnetisieren: Laut Verdummungspresse bestehen CD‘s nicht ausschließlich aus unmagnetischen Material, sondern besonders im Labelaufdruck und in der der Reflektionsschicht (Unreinheiten) finden sich in geringer Menge magnetisierbare Stoffe bzw. Einschlüsse. Meine fortführende Spekulation dazu: Wenn CD‘s punktuell magnetisch sind, dann können diese "rotierenden Klein-Magnetfelder" die magnetischen Spurführung der Laseroptik stören, sobald sich die rotierenden Felder mit denen der Optik überlagern. Natürlich wird jede Spurstörung durch die Servos korrigiert, aber für eine völlige Unterdrückung der Störungen bräucht man ein ideales, u.a. unendlich schnelles Regelsystem. Als reales Gerät kann das natürlich kein CD-Laufwerk leisten, und daher wird die Spurführung bei einer "magnetischen" CD unsicherer sein als bei einer völlig unmagnetischen bzw. entmagnetisierten CD. 6. CD-R’s: ich habe mit meinem Oszi das Eyepattern von Original-CD’s und CD-R’s angeschaut und dabei fast erschreckende Unterschiede festgestellt, bei immer dem gleichen Player wohlgemerkt. Bei Original-CD’s bewegte sich der Jitter (als Breite der Rautenlinien in der Mitte des Eyepattern) um 50 nsec, bei CD-R’s bis etwa 180(!) nsec. Meine Vermutung: Die Formen gebrannter Pits sind erheblich "unsauberer" als bei gepreßten Pits. Wenn man nun die Nrn. 3 bis 6 als "Jitterbeeinflussende Größen" im Eyepattern akzeptiert und auch die Spekulation Nr.1 mal als zutreffend annimmt(!!), entstehen zumindest für mich in sich schlüssige Gedankenmodelle, um mögliche Klangbeeinflussungen durch CD-Voodoo zu erklären. Was davon durch anderes bisheriges Wissen bzw. Funktionsmodelle bestätigt bzw. widerlegt werden kann, steht auf einem völlig anderen Blatt. Bevor sich jetzt wieder jemand anschlickt, diese Erkärungsversuche mit Hilfe von "Tatsachen" , "Vernunft" usw. zu zerreißen, möge er sich vielleicht mal selbst fragen, ob er sich denn absolut sicher ist, restlos alles zu wissen, was jetzt und in aller Zukunft zu diesem Themenkreis wichtig sein könnte. Die Klassische Physik kennt z.B. nur Wellen- oder Teilchenvorgänge, und Geraden sind immer gerade ... aber die jüngeren Erkenntnisse (Quantenphysik, Relativitätstheorie ...) brachten auf einmal Effekte ins Spiel, die sich die "Alten" nicht einmal hätten träumen lassen. Und warum? Weil immer mal wieder Vorgänge beobachtet wurden, die sich mit den alten Denkmodellen nicht erklären ließen. Auch wenn das nun rein gar nichts mit CD-Playern zu tun hat, es fiel mir nur eben so ein, warum weiß ich eigentlich nicht . . . wo ich doch "blind" keine Voodoo-bedingten Klangveränderungen hören konnte . . . also ich weiß auch nicht, was ich damit sagen wollte und warum ich es nicht wieder gelöscht habe . . .;-) Gruß Ulf

Hi Klaus, >Je besser, transparenter und natürlicher >der Klang der Kette, um >so gnadenloser schlugen die Negativeinflüsse >der Unterputz-Stegleitung durch. Bei mäßiger >Anlage fehlte mir nur Kraft, >Ruhe etc., jetzt bei ausgewachsener >Anlage fehlt einfach Drive, Dynamik >und es treten so deutlich >raushörbare Fehler auf, daß es >völlig ins nervige kippt. Ohne Dir nahetreten zu wollen (jetzt kommen ein paar absolut persönliche Gedanken): Von solchen Anlagen habe ich zeitweise auch geträumt. Aber ich bin davon teilweise wieder abgekommen, weil ich eben genau keine solche -Entschuldigung- "Mimosenkette" haben möchte. Auch wenn mir deswegen das letzte Quentchen Auflösung verborgen bleibt, glaube ich damit insgesamt besser leben zu können als mit einer Anlage, die gewissermaßen ständig rausbrüllt, was alles nicht stimmt. Und die deswegen vielleicht auch nur für ein paar Stunden im Monat optimal klingt, wenn das Stromnetz zufällig "genau paßt" . . . natürlich genau dann, wenn man eigentlich keine Zeit zum Musikhören hat? Ich freue mich jedenfalls immer wieder an meiner Kette, die für meine Maßstäbe - eine recht passable Auflösung bringt - nie lästig klingt (sehr wichtig) - bei guter Ortbarkeit und Staffelung von Stimmen und Instrumenten eine ausgeprägt tiefe Raumillusion vermittelt (da steh ich drauf) - auch im Baß ordentlich was liefert (sonst fehlt mir ein Stück Spaß) und die mir bei den meisten Musikstücken recht glaubhaft(!) rüberbringt "so könnte es im Original geklungen haben", elektronische Musik natürlich ausgenommen, und trotz aller Unwägbarkeiten wie Mischpult-Schweinereien usw. Was natürlich nicht heißen soll, daß ich nix mehr probiere, um das hörbare Gesamtergebnis weiter zu verbessern ;-) >- vielleicht liegt hier ein Grund, bei meiner Kette kam einer der Durchbrüche erst mit der Extra-Strippe (normale, flexible 3 x 2,5mm² HO-VV3-F. Verboten, ich weiß... aber im Kabelkanal auf Putz. Nur "feste Verlegung" ist verboten, was ist fest?!)> Hübsche Ausrede ;-) Meine Theorie: extrem >schnelle Stromanstiege bei Schaltvorgängen und >HF-Rückdämpfungsvermögen der Geräte werden durch >Längs-Drossel beeinträchtigt. Punkt. Wie und >wo ist mir egal - >der hörbare Unterschied redet Bände... OK, im Zweifel haben auch immer meine Ohren das letzte Wort. Aber "extrem schnelle Stromanstiege" sind mir zumindest im Normalbetrieb der Geräte kaum vorstellbar, nämlich diese würden schon alleine durch die Primärinduktivität des Trafos verhindert. Die kann zwar bei sekundärsetiger Belastung erheblich absacken, aber die entsprechende Extremst-Situation ist das Einschalten des Gerätes, wenn alle Netzteil-Elkos von Null voll aufgeladen werden müssen. Im Betrieb bleiben die Elkos aber immer weitgehend aufgeladen und werden nur bei jeder Netzspitze etwas nachgeladen. Teilweise anders sieht es bei Endstufen unter großer Belastung aus, da geben die Elkos zwischen den Ladestößen schon einen größeren Teil ihrer Ladung ab, und entsprechend stärker fallen die Nachladestöße aus - freilich meist erst bei Pegeln, wo Normalhörer schon längst die Flucht ergriffen haben, und immer noch weitaus schwächer als beim Einschalten. Insgesamt kann ich Deine Theorie von extrem schnellen Stromanstiegen (wie schnell denn genau?) eher nicht nachvollziehen. Macht aber eigentlich nix, denn wenn Du auf dieser Grundlage hörbare Verbesserungen erreichen kannst, dann zählt letztlich nur dieses Ergebnis :-) Gruß Ulf

Hi Andi >Aber was ist schon die Elektronik >an einem Rastertunnelmikroskop gegen einen >HighEnd-Verstärker.... Naja, sicherlich haben die "Optimierungsgrößen" (sorry für diesen wohl unwissenschaftlichen Ausdruck) der beiden nicht allzuviel gemeinsam. Und daher mögen Effekte, die hier bedeutungslos sind, woanders vielleicht durchaus wichtig sein ...? Gruß Ulf :-)

... auch ich möchte Dir nochmal dringend empfehlen, jeden Kandidaten erstmal an Deiner Kette probezuhören, um Enttäuschungen a la Harman auszuschließen. Hoffentlich machen das die infragekommenden Anbieter mit ... Gruß Ulf

Hallo Uwe, >Zum Anschrägen: Laut Stereo funktioniert das >nur, wenn man einen Winkel >von 38° (glaube ich) einhält. >Du hast doch nicht etwa >einen beliebigen Winkel gewählt :-) OH NEIN, ich habe die in der Bohrmaschine rotierende CD genau mit dem Winkel angeschrägt, unter dem ich sie auf den laufenden Bandschleifer gehalten habe. Also nix beliebig ;-)! Selbstverständlich habe ich mich bemüht, per Augenmaß peinlich den optimalen Winkel einzuhalten *grins* Gruß Ulf

Hallo Daniel, > >habe ich schon ausprobiert. Der grüne >Voodoostift hat bei farbigen CD-R´s >(grün, blau, grün/gelb)fast keine Wirkung >! > >Man benötigt genau 2 original CD´s. Na ja, dann werde ich den Versuch erstmal mit den CD's aus meinem Eingangsposting machen. Ist zur Zeit übrigens witzlos, bin erkältet, Ohren halb verstopft... Mist!! Gruß Ulf

Hi Leute, >schöne, fruchtbare Diskussion! So kann es >also auch laufen, noch kein >"ist doch alles Quatsch-Beitag"... Wundert mich auch ungemein . . . ich frage mich, warum sich die "Hardcore-Techniker" (nicht als Beleidigung gemeint!) ausgerechnet hier so auffällig zurückhalten??? Hier ganz kurz meine "markantesten" Erfahrungen zu Netzstrippen. 1. Hörkette noch weitgehend im Originalzustand (= nicht allzuviel drin rumgelötet), mit Cinch-und Boxenkabeln, die ich zwar damals schätzte, aber mittlerweile klanglich überholt sind: hier brachte alleine schon 2 x 2,5 qmm NYFAZ-Litze am CD-Player (statt der 2 x 0,75 Eurostrippe) verblüffende Gewinne bei Tiefbaßdruck, Dynamik und Auflösung. 2. Geräte weiter intern klangoptimiert, besser klingende Cinch- und Boxenkabeln: die Netzkabel sind jetzt klanglich fast völlig wurscht!! Ich benutze z.Zt. normale Litze 3 x 1,5 qmm, weil ich alle Gerät mit Kaltgerätesteckern ausgestattet habe (bei den CD-Playern gleichzeitig mit integrierten Netzfiltern). Über die Gerätenetzkabel habe ich allerdings noch je 5 Ferrtitringe geschoben (die bringen bei gleicher Größe meist höhere µH-Werte = HF-Dämpfung als Klappferrite mit ihrem unvermeidlichen Luftspalt zwischen den Ferrithälften), aber auch die "höre" ich mittlerweile nur noch mit sehr gespitzten Ohren (beim Tausch gegen ein nacktes Netzkabel). Den Strom zapfe ich ganz normal aus einer Wandsteckdose, also nix Exklusiv-Leitung ab Sicherungskasten - aber der Kasten hängt bei uns in der Wohnung, und wenn ich Musik höre, sind meist kaum andere Verbraucher in Betrieb. Meine Über-alles-Vermutung: Sobald wirksame Netzfilter in den Geräten vorhanden sind, spielt die Qualität der Netzkabel vor den Geräten kaum noch eine hörbare Rolle. Hier noch ein paar technische Gedanken zu Induktivitäten (= z.B. Sicherungsautomaten) im Netzbereich: Die einzigen knallhart meßbaren Einflüsse sind m.E. 1. eine leichte Verringerung von Neztstörkomponenten, da die Spule mit den nachgeschalteten Leitungskapazitäten zwischen Phase und Null bzw. Schutzleiter einen 12 dB-Tiefpaß bildet 2. eine leichte Verringerung der Netzspannung durch den ohmschen Widerstand der Spule. Die dürfte aber bei Schmelzsicherungen ebenfalls auftreten, weil das Schmelzteil bei Überstrom ja glühend heiß werden muß, und das geht eben nur mit einem gewissen Widerstand. Den Spannungsverlust halte ich aber bei Automaten und Schmelzeinsätzen für bedeutungslos, denn die ständigen Schwankungen der Netzspannung sind nach meinen Messungen um ein Vielfaches größer als vielleicht ein paar Volt konstanter! Spannungsverlust. Oder hat schon mal jemand Klangänderungen im ca. Sekundentakt durch schwankende Netzspannungen gehört? Also dürfte hauptsächlich das Netzstörspektrum hinter einem Sicherungsautomaten anders (= geringer) ausfallen als hinter einer Schmelzsicherung - und das kann man evtl. wieder als Unterschied hören. Gruß Ulf

Hi Daniel > >Mit dem Kopfhörer habe ich blind >getestet, mein Bruder legte auf, >meine Augen waren verbunden, ich >wusste nicht worum es geht. >Die Abstände zwischen den Tests >waren ca. 9 Sekunden, jeweils >für 5 Sekunden die Triangel. >Nach ca. 3 Vergleichen war >ich in der Lage, die >voodoobehandelte (zu dem Zeitpunkt wusste >ich jedoch davon überhaupt nichts) >eindeutig, d.h. zu 100 % >zu identifizieren, konnte dann sogar >genau verbal beschreiben, wie sich >die Unterschiede ausdrückten. Die CD´s >legte er zufällig ein, d.h. >auch mehrmals dieselbe hintereinander mit >den entsprechenden 9 Sekunden Pausen. Interessant! Ich habe wohl irgendwo auf einer Test-CD auch ein Triangel. Davon werde ich mal 2 CD-R's kopieren, und eine von ihnen wieder mit Voodoo behandeln. Bin mal gespant, ob dann mein AKG 141(?) meinen Ohren blind Unterschiede vermittelt, mit denen ich sicher Vooodoo- und Normal-Kopie unterscheiden kann. Gruß Ulf

Hi Daniel > >auch ich habe diese Erfahrungen gemacht >und kann letztlich auch nicht >unterscheiden. > >Um Umgebungsgeräusche auszuschließen, habe ich >einen Studiokopfhörer benutzt (Beyer Dynamik >DT 880S). Und siehe da, >da waren gravierende und reproduzierbare >Unterschiede. Verstehe ich Dich richtig, daß Du über Boxen keine eindeutigen Untschiede hören kannst / konntest, über Kopfhöher dagegen schon? Wenn ja, würde mich interessieren, ob Du den Kopfhörer-Test auch "blind" absoviert hast und mit welcher Trefferquote. Wenn ich weiß, ob eine Voodoo- oder Normal-CD läuft, "höre" ich auch Unterschiede . . . Gruß Ulf

>Hallo Wolfgang >Sollte ich mal wieder verlangen zu >so einem Test verspüren, würde >Deine Frau dann auch bei >mir die CDs auflegen? ;-) Hm, ich habe schon heftig an ihr rumbetteln müssen, um genügend Zeit aus ihrem prallvollen Terminkalender abzuzwacken. Ich schätze, Du hättest deutlich schlechtere Karten, wenn da gleich noch eine Fahrt nach Schleswig-Torfstein und zurück mit dranhängt . . .;-) Gruß Ulf

Hi Leute, ich habe mal zwei einfache A-B-Blindhörtests zu den Bereichen CD-Voodoo und Klang einer CD-R gemacht. Dazu legte meine Frau nacheinander 2 inhaltsgleiche, aber nicht identische CD’s in (immer den gleichen) Player ein, wobei ich die Reihenfolge nicht kannte. Ich versuchte dann per Gehör die Reihenfolge der eingelegten CD’s zu bestimmen, indem ich jeweils eine ca. 50 Sekunden lange aussagekräftig erscheinende Passage abhörte. Für den ersten Vergleich nahm ich 2 titelgleiche CD’s aus dem Wühltisch eines Kaufhauses, von denen ich eine "massiv" mit Voodoo behandelte: Außenkanten angeschrägt, Ränder bemalt und entmagnetisiert. Anschließend säuberte ich beide CD’s mit einer billigen Reinigungsflüssigkeit (PC-Zubehör), um evtl. Dreckprobleme weitestmöglich auszuschließen. Im anschließenden Blindhörtest (mehrere Durchgänge) war es mir nicht möglich, die Reihenfolge der eingelegten CD’s richtig zu bestimmen – d.h. 3 mal Voodoo bewirkte keine Klangunterschiede, die ich über meine Kette (auf die ich "eingehört" bin) blind identifizieren konnte. Für den 2 Versuch kopierte ich die unbehandelte CD per CD-Recorder und verglich sie im gleichen Verfahren mit der "Voodoo"-Original-CD. In meiner Theorie mußten nun gleich 2 "Schlechter-Stufen" zwischen den Test-CD’s liegen: erstens der Klangverlust einer Kopie gegenüber dem Original, und zweitens der "Ohne Voodoo-Verlust", da ich die Kopie von der lediglich gereinigten Original-CD zog. Auch hier konnte ich blind nicht bestimmen, ob die Kopie oder das Voodoo-behandelte Original lief. Nachträglich bin ich heilfroh, daß ich mir meinen Entmagnetisierer weitestgehend mit Teilen aus meiner Kramkiste zusammengebaut habe und das Kantenabschrägen per Bohrmaschine (in die ich CD einspannte) und Bandschleifer erledigte, anstatt mir die entsprechenden Gerätschaften teuer zu kaufen. Abschließend möchte ich jedem, der zu diesen Themen mal persönliche Klarheit bekommen will, einen ähnlichen Blindtest empfehlen (sofern nicht schon erledigt). Meine Ohren haben sich dabei irgendwie recht alleingelassen gefühlt . . . Damit will ich nicht ausdrücken, daß ich bei jedem anderen die gleichen Ergebnisse erwarte. Vielleicht gibt es Kollegen mit spitzeren Ohren und / oder sensibleren Hörketten, die tatsächlich auch blind Unterschiede hören. Mit meinen Ohren und meinen Gerätschaften war jedenfalls bei der Maxi-CD „Heartbeats Accelerating“ von Linda Ronstadt Fehlanzeige. Seitdem sehe ich einige Dinge rund um die CD etwas anders. Auch wenn Trancemeister, Werner und Co. jetzt in allerlei hämischen Variationen "siehste" posten werden (damit kann ich leben), wollte ich meine Erfahrungen dem Forum nicht vorenthalten. Viele Grüße Ulf

Oh Mann Murphy, ich fasse hier für Dich nochmal ganz kurz den Kern meiner Gedanken zusammen: In bestimmten Kabel-Geräte-Kombinationen können berechenbare Signalverfälschungen entstehen. Also ist das Thema Kabelklang nicht nur reine Einbildung, sondern "es existiert real". Uwe hatte im Voodoo-Thread nach Messungen etc. betr. Kabelklang gefragt. Da ich dazu was gefunden habe und das Thema an sich interessant finde, habe ich einen neuen Thread aufgemacht. Wie deutlich kabelbedingte Fehler für jeden einzelnen hörbar sind (oder auch nicht), war NICHT mein Thema. Ulf

Hi Oli >Ein Harmann Kardon HD 750. >Edles Design, HDCD Chip, Burr >Brown etc etc. 350 Franken >hat mich das Ding gekostet. >Insgeheim habe ich gehofft, >dass dieser Player besser klingt >als der NAD C520 an >meiner "besseren Anlage". Denkste! Versuchsweise >hab ich den HK an >meine Anlage angeschlossen - und >war enttäuscht. Beide Player agieren >in der selben Preisklasse wobei >der HK scheinbar besser bestückt >sein sollte. Vor allem vom >HDCD-Chip hab ich mehr erwartet. >Auch mit HDCD-Software (Mark Knopfler) >klingt der HK weniger klarer, >detaillierter und bassärmer als der >NAD "Einsteiger-Player". Auch nach ca. >30 Stunden Dauerbetrieb erfolgten keine >markanten Klangveränderungen. Tja, da merkt man mal wieder, daß angeblich hochwertige Bauteile noch keinen entsprechend guten Klang garantieren. Und daß anscheinend ein sinnvolles Schaltungsdesign auch bei einfachen Zutaten bessere Klangergebnisse bringen kann als zusammengeschustertes High Tech. Mehr will ich dazu hier nicht mehr sagen, hab in anderen Threads schon genüg Prügel abgekriegt ;-). Gruß Ulf

Hi Leute, vielleicht ist es im endlosen "Voodoo"-Thread untergegangen, aber ich habe technische "Fakten" zum Thema Kabelklang gefunden. In der Klang und Ton, Ausgaben 2/2000 und 3/2000 wurden beispielhafte Rechenmodelle vorgestellt, nach denen aufgrund der Wechselwirkungen von Kabel- und Geräteparametern "beträchtliche" Verfälschungen des Nutzsignals entstehen können. So wurden bei einer Kombination von Boxen, -kabel und Endstufe oberhalb etwa 2 kHz Pegelfehler von insgesamt 1,8 dB (zwischen einem Peak und dem anschließenden Abfall bis 20 kHz) berechnet. Bei der Berechnung einer Cinckabelstrecke zwischen einem CD-Player und einem Vorstufeneingang wurden "auffällige" Phasenfehler als Ergebnis beschrieben: bis etwa 7 Grad bei 20 kHz, 30 Grad bei 100 kHz, ca. 70 Grad bei 500 kHz usw. Dem absehbaren Argument "7 Grad bei 20 kHz hört kein Mensch, und darüber ist eh alles wurscht" möchte ich mal vorsichtig entgegenhalten, daß das Impulsverhalten im hörbaren Bereich meiner Meinung nach durch Zeitverhalten eines Filters (als solches wurde die Kabelstrecke berechnet) auch oberhalb 20 kHz bestimmt wird. Den Pegel"einbruch" der Cinchkabelstrecke von etwa 0,2 dB bis 20 kHz laut Klang und Ton-Berechnung schätze ich dagegen nicht als gehörkritisch ein. Zudem erscheinen mir die Geräte- und Kabelparameter teilweise etwas exotisch gewählt – vermutlich damit bei den Berechnungen so "dramatische" Signalverfälschungen rauskommen. Ich weiß, ich kann nicht Fourier und Shannon und und und. Was ich lediglich mitteilen wollte, ist die Beeinflussung "handfester" Meßdaten durch das Zusammenspiel elektrischer Werte von Kabeln und Audiokomponenten, d.h. offenbar ist das Thema "Kabelklang" nicht NUR Voodoo. Viele Grüße Ulf

>ok, ich bin ja auch bereit >etwas dafuer hinzublaettern. Aber was >bringt wieviel? >Was ist sinnvoll ? Bevor Du mnit Deinem sauer verdienten Geld die Goldgruben der Zubehörindustrie füllst, kannst Du mit Hausmitteln zumindest mal gegesätzliche Boxen-und Gerätefüße ausprobieren. Als dämpfende Füße gehen durchaus die halbierten Tenninsbälle, Taschentücherpackungen, Fahrradschläuche usw. Als Spikes-Vergleich kann man etwa Mischkugeln aus leeren Sprühdosen nehmen, die auf Unterlegscheiben mit passenden Bohrungen gelegt werden, so daß sie nicht wegrollen. Das gibt auch ganz kleine Kontaktflächen zum Gerät / zur Box, über die angeblich Resonanzen abgeleitet werden können. Klar, für die "Profis" sind sowas hilflose Steinzeit-Gehversuche, und natürlich bringen nur ihre angeblich ausgefeilten Geometrien, Legierungen und Materialien den richtigen Kick. Aber ob deren teure Produkte wirklich so viel besser sind als das, was Keller oder Werkstatt hergeben, muß jeder für sich entscheiden. Für mich steht jedenfalls fest, daß klangwirksame Hausmittel jedes gekaufte Zubehör um Längen schlagen: und zwar in der Klang-Preis-Relation, denn Hausmittel kosten oft nur 0,- DM!! Gruß Ulf

Habe die Klang und Ton mit dem Beitrag über Cinchkabel-Klang gefunden. Die dort angenommenen Parameter sind 200 mOhm, 440 pF und 100 µH. Das Cinchkabel möchte ich mal sehen!! Oder ich habe bisher nicht gemessen nach dem Motto "Wer viel mißt, mißt viel Mist", sondern sogar "Wer mißt, mißt NUR Mist!" Ulf

Hi Uwe, >Trotzdem nochmal die Frage: Sind dir >Messungen bekannt, die bei praxisgerechten >Werten (und die können auch >schon deutlich voneinander abweichen) Signalveränderungen >zeigen? In der Klang und Ton gab es in den Heften 1/2000, 2/2000? und 3/2000 Artikel über die Interaktionen und Filterwirkungen von Netz-, Cinch- und LS-Kabeln mit den angeschlossenen Geräten / Komponenten. Als "Beweis" für Signalverfälschungen durch Cinch- und LS-Kabel wurden Diagramme von PC-Simulationen für Amplituden- und Phasengänge abgedruckt. Der Haken daran schien mir aber, daß einige Kabelparameter ziemlich exotisch angenommen wurden, um wohl so möglichst dramatische Signalveränderungen berechnen zu können. Leider finde ich den Cinchkabelbeitrag nicht mehr, da wurde glaube ich am schlimmsten übertrieben - jedenfalls gegenüber meinen Messungen an verschiedenen Kabeltypen. Aber 20 mOhm, 80 µH und 660 pF für ein LS-Kabel sind -glaube ich- auch nicht von schlechten Eltern . . .? Dennoch "glaube" ich an den unterschiedlichen Klang von Kabeln, der für mich weitaus größere Klangänderungen bedingt als etwa CD-Voodoo durch Anmalen usw. Gruß Ulf

Hi >Hat keiner eine Antwort oder habt >ihr nur meine Frage nicht >gesehen? :-) nun mal nicht so eilig, schließlich ist nicht jeder hier ständig online und im Forum. Die Drossel im Eyepattern (=HF)-Signalweg ist nicht ganz ohne: wenn man zu große Werte nimmt, können evtl. CD's nicht mehr eingelesen werden - jedenfalls wenn der Player Marantz CD 63 oder CD 67 heißt. Aber bis 100 µH dürften eigentlich keine Probleme auftreten. Für die richtige Stelle mußt Du den HF-Signalweg identifizieren. Mit etwas Glück ist im Service-Manual ein Meßpunkt für das Eyepattern eingezeichnet und das prinzipielle Oszillogramm (als ineinandergeschachtelte sinusähnliche Kurven) abgebildet. Wenn Du diesen Signalweg vom Laufwerk zum Decoderchip verfolgst (der betreffende Pin am Decoder ist meist mit "HF In" oder ähnlich bezeichnet), ist meistens vor dem Chip ein Kondensator von üblicherweise 47 pF abgezweigt, der zur Masse oder an einen anderen IC-Pin führt. Vor dem Kondensator ist im HF-Signalweg oft ein Widerstand zu finden, Größenordnung ca. 1 bis 3 kOhm. Der sollte im Zusamenspiel mit einer 100 µH-Drossel mindestens 2,2 kOhm haben, also ggf. austauschen (höhere kOhm-Werte sind nicht so kritisch). Eine ideale Kombination sind z.B. 2,2 kOhm, ca. 76 µH und 47 pF. Das heißt, Du mußt Dir die Drossel entweder selbst wickeln (wofür Du ein LCR-Multimeter oder eine Meßbrücke für Induktivitäten oder ähnliches brauchst), oder Du nimmst eine fertige mit 68 µH; die Abweichung zu 76 µH ist in der Praxis bedeutungslos. Die Drossel muß dann in Reihe zu dem 2,2 kOhm-Widerstand geschaltet werden, möglichst direkt vor den abzweigenden 47 pF-Kondensator. Oft muß dafür eine Leiterbahn unterbrochen werden. Eventuell kann man stattdessen eine Drahtbrücke auslöten und durch die Drossel ersetzen. Wenn Du es besonders gut machen willst, schiebst bei jeder Drossel über einen Anschluß noch eine kleine Ferrithülse drüber, das gibt eine bessere Sperrwirkung gegen besonders hochfrequente Störimpulse. Viel Erfolg Ulf

Hi Christian, > >Die Impedanz meines woofer beträgt 8 >Ohm, also würde es von >der seite schon gehen, da >die endstufe laut anleitung Impedanzen >von 4-16 ohm verträgt. Ich >habe mir mal eine Taschenlampe >genommen und mir von oben >durch die Schlitze das Innenleben >des Amps angeschaut, dabei ist >mir aufgefallen das genau die >von Dir beschriebenen großen schwarzen >Chips mit den vielen Beinchen >auf dem Kühlkörper sitzen. Somit >dürfte der fall wohl erledigt >sein :-( Hier muß ich mich nochmal einklinken. Ich weiß zwar nicht genau, was mit "BTL" gemeint ist, aber ich kenne einige Stereo-Hybridbausteine, die pro Kanal eine Endstufe drinnen haben und laut Aufdruck meist "STK ...(Zahlenfolge)" heißen und recht verbreitet sind. Diese Dinger halte ich theoretisch sehr wohl für brückfähig, wenn sie pro Kanal normal 4 Ohm vertragen und gebrückt mit 8 Ohm belastet werden. Also versuche mal die Aufschrift zu entziffern. Und um ganz sicherzugehen, messe mal mit einem Voltmeter die Gleichspannung zwischen den Boxenklemmen und Signalmasse (= z.B. Außenkontakt eines Cinch-Einganges). Wenn Du dabei Werte von maximal sagen wir 100 Millivolt mißt, dann messe als nächstes mal die Wechselspannung im Betrieb (am besten bei "saftigen" Bässen und mit einem Anaolg=Zeigermeßgerät, da sieht man die Baßimpulse schön zucken) wieder zwischen allen Boxenklemmen und einer Cinch-Masse. Wenn es nur zwischen den Plus-Klemmen und Cinch-Masse zuckt (und zwischen Boxen-Minus und Cinch nix zuckt!), hast Du einen mormalen Stereo-Endstufenchip, der Deinen Woofer höchstwahrscheinlich gebrückt speisen kann: zwischen beide +Klemmen anschließen. Den Übertrager als Inverter einfach vor einen regulären Eingang zu hängen (z.B. linker Kanal mit Übertrager und den rechten direkt mit dem unveränderten Signal zu speisen) ist übrigens ne gute Idee für minimalen Aufwand, warum bin ich da nicht selbst draufgekommen? :-) Gruß Ulf

Hi Larry, Deine Frage könnte mal wieder wüste Kontroversen auslösen. Meine Meinung dazu: 1. Unter Standboxen können Spikes, Absorberfüße usw. den Klang tatsächlich verändern und ggf. verbessern, und zwar in Abhängigkeit von der Bodenbeschaffenheit (Beton, Holz, Teppich...). Unter elektronischen Komponenten (ausgenommen Plattenspieler) fallen sie wohl eher in den Bereich Voodoo. 2. Cinch- und Boxenkabel können den Klang einer Kette ebenfalls verändern. Allerdings gibt es m.E. keine universellen Optimalkabel, die in egal welcher Hörkette immer die besten Ergebnisse liefern. Also heißt das Motto "ausprobieren". D.h. suche einen Händler, der Dir verschiedene Kabel übers Wochenende ausleiht, möglichst ohne Kaufverpflichtung und ohne Dir gleich Strippen für Hunderte Mark andrehen zu wollen. (Das Gleiche gilt übrigens für Boxenfüße.) Nach meiner Erfahrung kann man auch mit "selbstgestrickten" Kabeln verblüffend gute Ergebnisse erreichen, die denen von saurteuren Fertigkabeln mindestens ebenbürtig sind - bei lächerlich geringen Materialkosten, aber man muß eben etwas eigene Arbeit investieren. Wenn Du daran Interesse haben solltest, poste nochmal oder mail mich direkt an. Gruß Ulf