cdbastler

>alles gelogen... aber trotzdem gut geschrieben! *beifallklatsch* -ehrlich gemeint- Ulf

. . . kann man als Zustimmung deuten . . . Ulf Kann Webbi mal mein erstes "Schweigen"-Posting löschen?

>dass es auch >gute und weniger gute CD-Player >gibt. Und dass es sich >auch technisch begründen lässt (nämlich >von denen, die die Player >bauen - man müsste sie >halt vielleicht mal fragen! Grundsätzlich ne gute Idee. Aber glaubst Du ernsthaft, solche Profis würden "jedem Dahergelaufenen" ihre tatsächlichen! Antriebe bei der Entwicklng eines Players nennen - nämlich Gewinn, Marktanteile und Wahrung der Modellhierarchie? Mit "Modellhierarchie" meine ich am Beispiel meiner Player, daß etwa ein Marantz CD 63 "KI Signature" für 600 DM Aufpreis zwar besser klingen soll als das CD 63-Grundmodell, aber nicht das Niveau der nächst ranghöheren Grundversion erreichen darf (= CD 17, der wiederum teurer verkauft wird als der CD 63 KI)! Und das, obwohl es möglich ist ("Techniker" weghören), den Klang eines CD 17 schon mit dem Grundmodell des CD 63 subjektiv zu übetreffen, bei Materialinvestitionen von ein paar Mark. Aber wenn sowas in Großserie auf den Markt käme, wer würde dann noch "edle" Player mit den fetten Gewinnspannen kaufen (außer reinen "Augenhörern" natürlich). Fazit: Alle denkbaren offiziellen Statements von Leuten die Player bauen, kann man in der "Fachpresse" nachlesen. Hier käme garantiert nichts anderes raus, es sei denn, jemand würde "geheime" Insiderinfos veröffentlichen. Gruß Ulf

Hi Leute Habe mich auch mal an die eigene Nase gefaßt und meine früheren Postings durchgesehen. Wem ich dort meine Klappe zu weit aufgerissen habe, um der CD systemtechnische Schwächen insbesondere gegenüber Vinyl "nachzuweisen", der möge hiermit meinen pauschalen Widerruf vernehmen – auch nachdem er mich ggf. in der Pfeife geraucht hat. Ich denke nunmehr, daß die Theorien hinter dem Medium CD technische Ergebnisse ermöglichen, die den Leistungen analoger Quellen mindestens ebenbürtig sind - wenn man die bisher allgemein bekannten Leistungen und Grenzen unseres Gehörs als Maßstab anlegt. Daß in der Praxis andere Höreindrücke zugunsten Vinyl entstehen können, ist eine andere Geschichte. Die Sache mit dem vermeintlich "unnatürlich" scharfen Digital-Schnitt bei 20 kHz hat sich inzwischen geklärt; auch damit kann man der CD m.E. nicht argumentativ "ans Bein pinkeln". Wenn nun Werner, Trancemeister und Co. nicht mehr mit mir reden, könnte ich auch damit dennoch gut leben, denn dieser Verlust würde gewiß keine tiefen Wunden in meine Seele reißen. Denn ihre spezielle Art, mit jemandem umzugehen, der seine Wissenslücken nicht übertüncht sondern freiwillig nennt, und sich wagt, nicht perfekte Nachfragen auf Antworten zu stellen, die ihm nicht ausreichen, zeugt für mich trotz allem Fachwissens von einiger Arroganz, Selbstgefälligkeit und Intoleranz. Ulf

>Hi Ulf, > >""Was denkst Du eigentlich zu meiner >Eingangsfrage?"" > >Nach soviel Erklärungen, die Du mit >auf den Weg bekommen hast, 2 sich (für mich) widersprechende Anrworten sind "viel"?? Warum gibst Du keine Antworten auf meine anderen Fragen im vorigen Posting?? Wo waren denn die größten Lästerer in den Threads über die Auflösung von 1-Bit-Wandlern und dem (von mir zunächst vermuteten) Impulsfehlern von CD?? Auch kann ich bei nochmaligen Durchforsten der "WÜRG - KOTZ - Postingfolge" keine sachlich ERKLÄRENDE Widerlegung meiner (rückblickend irrigen) Behauptung zu den Impulsproblemen der CD finden; stattdessen wurde bestenfalls sinngemäß gesagt "stimmt nicht" - das konnte ich glauben oder auch nicht. Oder ich wurde mit Argumenten aus der Studiotechnik bombardiert, obwohl das gar nicht mein eigentliches Thema war. So bleibt als mein ganz persönliches Resummee: Je toller die Sprüche und je größer die Arroganz eines Forumsteilnehmers, desto weniger Hilfe hat man von ihm bei Sachfragen zu erwarten. Ob diese Leute bei (manchen) Grundlagenfragen selbst keine Ahnung haben und dies mit Hilfe dummer Sprüche bzw. sachfremder Weisheiten verdecken wollen, oder ob sie ihre "Überlegenheit" nicht durch Weitergabe ihres Wissens gefährden wollen, ist mir noch nicht richtig klargeworden - aber die endgültige Erkenntnis darüber ist mir eigentlich > >http://www.centric-project.de/audiomap/egal2.gif > > Oder die Kurzform: Das Forum scheint mir ein recht genaues Abbild unserer Gesellschaft zu sein. Einige Leute sind charakterlich OK, von den meisten nimmt man kaum Notiz, und die mit der großen Klappe kann man beruhigt in der Pfeife rauchen. Und tschüs Ulf

>Weil Deine Fragen grundsätzlich seltsame Behauptungen >enthalten! >Aus meiner Sicht sind sie abartig >anmassend und erschütternd seltsam. Welche für Dich abartigen Anmaßungen und seltsamen Behauptungen enthält denn mein hiesiges Eingangsposting? >Uwe und andreas sind einfach ultra >gutmütig, deshalb schätze ich sie auch sehr! >Wären Deine Fragen unvoreingenommen, dann würde >jeder normal reagieren. Ich möchte aktuell nur noch mein offenbar sehr lückenhaftes Wissen erweitern. Was ist daran denn voreingenommen? (Ich habe eher den Eindruck, daß Du wegen meiner früheren Postings mir gegenüber voreingenommen bist.) Ulf

>Der grosse >Teil des Forums hält sich >aus Deinen überaus fragwürdigen Theorie >raus, weil die, die etwas >darüber wissen, nur noch Müde >lächeln. Bist Du da sicher? D.h. hast Du von "dem großen Teil des Forums" konkrete dahingehende Aussagen? Bisher habe ich von 2 Teilnehmern sachbezogene Antworten bekommen: Werner und Reina. Werner sagte, daß Mischtöne genauso wie "echte" Töne mit aufgenommen werden. Reina sagte, daß Mischtöne nur in nichtlinearen "unperfekten" Systemen entstehen -daraus interpretiere(!) ich, daß sie nicht so selbstverständlich auf jeder Aufnahme erscheinen wie von Werner beschrieben. Insoweit scheinen sie sich (aus meinem "niederen Horizont" gesehen) grundsätzlich zu widersprechen. Wenn das stimmt - könnten dann nicht etliche "Fachleute" bei dem Thema einfach unsicher sein und lieber nicht posten? Oder schlichtweg noch nicht "online" gewesen sein? Ulf P.S.:Was denkst Du eigentlich zu meiner Eingangsfrage?

>Ich bin ein netter Kerl und >helfe gern! > Nur scheint es unmöglich zu sein, die Kluft zwischen den Ebenen Deiner Hilfeleistungen und meinem Verstand irgendwie zu überbrücken. Aber zu meinem Glück gibt es noch andere Forumsteilnehmer , die im Gegensatz zu Dir flexibel genug sind, sich mit wirklicher Hilfe auf mein Niveau "herabzulassen". Ulf

>Werner hat sich doch >wirklich Angestrengt, Dir die Materie >näherzubringen. OK, in einem Punkt muß ich gegenüber Werner Abbitte leisten, nachdem ich seine Postings nochmal genau durchgelesen habe: er hat mir meine Schlüsselfrage "ob ein reproduzierter Mischton nach dem Wegfiltern der aufnahmeseitig verursachenden Frequenzen noch hörbar bleibt" positiv beantwortet. Zwar nicht betreffend des von mir gemeinten Beispiels, aber immerhin kann ich es so interpretieren. Ich hätte zwar noch weitere Fragen zu dem Thema, aber ich denke nicht, daß Werner mich noch weiterhin seiner auskunftgebenden Beachtung würdigen wird . . . Ulf

>Es wird einfach zu albern Ja, leider --> danke gleichfalls. Wieso schaffen es eigentlich Leute wie Uwe und Andi, meine Fragen unvoreingenommen zu verstehen und mit mir venünftig zu reden? Ulf

Oh erhabener, allwissender, übergöttlicher Trancemeister Michael, zuerst bitte ich unterwürfigst um Vergebung, daß ich deinen Namen beschmutzt habe, indem ich ihn in der Anrede nannte. Aber da Du mich unwissenden, nichtswürdigen, primitiven, abscheuerregenden, unnützen Wurm nun schon in mehreren deiner brillianten und an Fachwissen, gewandtem Ausdruck, Poesie, Feinsinnigkeit, Suggestionskraft und Logik unübertrefflichen Postings Deiner gnädigen Beachtung gewürdigt hast und nicht nur das, sondern sogar mehrmals meinen abgründig primitiven Gedankengängen gefolgt bist und sie sogar auszugsweise der Weiterverwendung in Deinen erhabenen Verlautbarungen gewürdigt hast, wofür ich Dich meiner unendlichen Hochachtung versichere, daß ein Überwesen wie Du es überhaupt schafft, sie wahrzunehmen, geschweige denn zu verstehen nehme ich nun all meinen minderwertigen Mut zusammen, um Dir diese eine unterwürfige Frage zu stellen: Womit hat ein Nichts wie ich die unschätzbare Ehre Deiner Aufmerksamkeit überhaupt verdient? Wenn Du mich nun wegen meiner abenteuerlichen und unverschämten Respektlosigkeit, mich hier an Dich zu wenden, nicht sofort mit einem Blick aus Deinen unendlich wissenden und weitsichtigen Augen vernichtest, bitte ich Dich untertänigst um Erlaubnis, mich wieder in meine primitiven Gefilde zurückziehen zu dürfen, um dort auf alle Zeiten Deiner erhabenen Antwort zu harren in der Hoffnung, daß Du sie so formulieren mögest, daß es meinem einfältigen Geist möglich wird, sie überhaupt wahrzumehmen, und vielleicht sogar ein ganz kleines Stück davon zu verstehen. Mit niemals enden wollender Hochachtung Ulf

>Nein, dies ein völlig anderes Beispiel. Ich wollte es nicht ändern, sondern nur präzisieren / ergänzen. Um offensichtliche Mißverständnisse auszuräumen: Das Beispiel-Instrument erzeuge 3 "Primärfrequenzen" (= bei denen es Schall abstrahlt): 5 kHz, 19 kHz und 21 kHz. Davon produziere ich eine CD. >Diesen Solo-Track spiele ich nun ab >und schicke ihn vor dem >Verstärker durch einen sehr steilflankigen >Tiefpaß mit einer Grenzfrequenz von >2,5 kHz, so daß hinter >dem Filter keine Primärfrequenzen des >Instrumentes mehr hörbar sind. >Da nach Deiner Darstellung der 2 >kHz-Differenzton schon auf der CD >drauf ist, müßte dieser trotzdem >mit vollem Pegel hörbar bleiben >(quasi als eine Art Phantom-Ton), >obwohl das verursachende Schallereignis (= das Beispiel-Instrument) weggefiltert >ist. > >Stimmt das so? Antwortst Du mir nochmal ernst? Ulf P.S. meine Frage betreffend des 2 kHz-Mischtones müßte genauso funktionieren, wenn man sich den 5 kHz-Grundton wegdenkt - den habe ich nur dazugenommen, damit noch wenigstens 1 Primärfrequenz im normalen Hörbereich liegt.

>Hi Reina, wie Du siehst, hat meine Bitte in meinem Anfangsposting nix genutzt (Ping-pong-Postings). Aber so kann man Leute wie Werner und Trancemeister problemlos manipulieren: Bitte sie um irgendwas, und sie werden das Gegenteil tun ;-) >2. >es ensteht bei einer Überlagerung nur >dann ein solcher Differenzton, wenn >das Übertragungssystem sich nicht völlig >linear verhält. Das nennt sich >dann Differenztonverzerrungen. So kann man >dann auch den Klirrfaktor messen. Da Du mir noch sachlich antwortest, "bohre" ich nun bei Dir weiter. Wie gesagt, ich möchte hier lediglich mehr über Dinge erfahren, mit denen ich mir schon länger den Kopf zerbreche. Da Du hier das Kriterium der Linearität neu ins Spiel bringst, muß ich erst mal das kapieren. Also eine neue Frage: ich speise 2 Lautsprecher aus Sinusgeneratoren, 1 x 50 Hz und 1 x 51 Hz mit genau gleichem Pegel. Dabei höre ich im Raum eine "Schwebung" mit der Differenzfrequenz von 1 Hz. Was ist denn an einem solchen System "nicht linear", so daß es trotzdem funktioniert? Gruß Ulf

>Wahrscheinlich >verwechselst du das mit der >Abtastfrequenz von 44,1 KHz und >dem Tiefpaßfilter, der ein wiederspiegeln >in den hörbaren Audiobereich unterdrückt >(Spiegelung bei halber Abtastfrequenz). Nö, meine Frage hängt nicht von dem Problem "analog / digital" ab, sondern nur von der "rasiermesserscharfen" Tiefpaßfilterung bei 20 kHz. Bei einer analogen Quelle mit solchen Daten würde ich DIESE Frage genauso stellen. Gruß Ulf

>Der 2kHz Differenz Ton ist schon >auf der Aufnahme im Studio >entstanden und mithin auch auf >dem Master, von dem die >CDs hergestellt werden, drauf. Hi Werner, wie ich schon anderen Kollegen gesagt habe, kann ich manchmal "lästig nachbohren", um möglichst viel an der Sache zu lernen. Auf Deine Antwort präzisiere und erweitere ich mal die Geschichte. Angenommen, das Instrument wäre etwas ähnliches wie eine Piccoloflöte, die sehr hoch gespielt wird - so daß die Grundschwingung 5 kHz betragen solle, darunter produziere es keine "Primärfrequenzen". Diesen Solo-Track spiele ich nun ab und schicke ihn vor dem Verstärker durch einen sehr steilflankigen Tiefpaß mit einer Grenzfrequenz von 2,5 kHz, so daß hinter dem Filter keine Primärfrequenzen des Instrumentes mehr hörbar sind. Da nach Deiner Darstellung der 2 kHz-Differenzton schon auf der CD drauf ist, müßte dieser trotzdem mit vollem Pegel hörbar bleiben (quasi als eine Art Phantom-Ton), obwohl das "eigentliche" Schallereignis weggefiltert ist. Stimmt das so? Ulf

Nachdem mir Andi und Uwe geduldig und einfühlsam (!! nochmal danke :*) auf meinem Niveau erklärt haben, daß "alle prinzipbedingten Fehler in der Signalverarbeitung der CD in ähnlicher Form auch bei Vinyl existieren" möchte ich hier wieder meine These von natürlichen / unnatürlichen Klangmustern in einem (für mich) neuen, konkreten Ansatz aufwärmen: Ein akustisches Beispiel-Instrument habe Oberwellen u.a. von 19 und 21 kHz mit gleichem Pegel. Durch Mischung dieser Töne entsteht u.a. die "einfache Differenz" von 2 kHz, die im normalen Hörbereich liegt und nicht nur von "Superohren" wahrzunehmen sein dürfte. Was macht ein Plattenspieler (gute Aufnahmetechnik, Direktschnitt usw. mal vorausgesetzt) daraus? Z.B. 19 kHz = -1 dB; 21 kHz = - 2 dB, ergibt den 2 kHz-Mischton "nur" etwas zu leise. Was macht CD daraus? 19 kHz = 0 dB, 21 kHz fehlt völlig, also fehlt auch der 2 kHz-Mischton völlig. Damit erscheint mir Vinyl in puncto Mischtöne potentiell "näher am Original" als CD. Stimmt das so, oder habe ich mal wieder Knoten in meinen Gedanken (reale / virtuelle Mischprodukte . . .)? Danke für alle sinnvollen Beiträge. Ulf P.S.: Leute, die mir sachbezogen nur Unwissenheit bescheinigen wollen und sich anschließend in langen Ping-pong-Postings über die "Unerleuchteten" lustig machen, mögen sich hier bitte raushalten.

Anscheinend sind unsere Auffassungen über Diskussionsführung weitgehend bzw. völlig unkompatibel. Daher von mir keine weitere Erläuterung. Ulf

Hi Andi, >>>>Gibst Du mir nen Tip oder Link? >Hab es selber nichtmehr gefunden. Ich >glaube, es war in dem >thread über CD-Player-"Entkopplung" *hihi*, weiß >es aber echt nichtmehr genau. Habe tatsächlich im Entkopplungs-Thread was von Dir gefunden: "Einen weiteren nicht zu vernachlässigenden Einfluß hat sicherlich auch die Qualität der analogen Ausgangsstufe. (Rauschabstand, Klirr, Ausgangswiderstand) Daran erkennt man das "bessere" Gerät. Die Schaltungstechnischen Möglichkeiten was diese Parameter angeht werden wohl bei CD-Playern der 1000-1300 DM Klasse in sinnvollem Maße ausgeschöpft sein. (sinnvoll im Sinne von: verbessern kann man immer was! bringts noch was?)" Sonst keine konkreteren Hinweise von einem Techniker (Schaltungsprinzipien, Bauteilewahl, optimales Filterverhalten...) - als Ergänzung / Bereicherung meiner Nicht-Techniker-Erfahrungen?? Es muß nicht "wissenschaftlich gesichert" sein! Gruß Ulf

>Auch kann ich mich nicht erinnern, >Laiengebrabbel, würg, kotz... gebraucht zu >haben? >Fehlt Dir evtl. die Möglichkeit der >Differenzierung? Grundsätzlich wohl nicht. Wie kommst Du denn darauf, daß ich genau Dir diese Zitate zuschreibe? Ulf

Hi Micheal, Ist doch egal >warum Vinyl fuer Dich (und >viele andere ua auch mich*) >"besser" klingt. Tja, für mich leider nicht. Ich bin eben notorisch neugierig in diesem Bereich und möchte möglichst viele technischen Hintergründe kapieren, auch wenn ich nicht "Fourier kann". >Ich wuerde auch kategorische Aussagen "entschaerfen" >in dem Du "fuer mich" >dazuschreibst anstatt absolute Aussagen zu >Treffen. Somit ergeben sich WESENTLICH >weniger Reibungspunkte. Ist eigentlich auch mein Prinzip. Scheinbar habe ich aber wohl mal (oder mehrmals) unbemerkt dagegen vertoßen?? >Zu 2: >Aus meiner Erfahrung haben sich Unterschiede >gezeigt: >*je besser das Geraet desto niedriger >der Rausch (nicht unbedingt abhaengig >vom Preis) Ernsthaftes Rauschen habe ich noch von keinem Player gehört. >* recht grosse Unterschiede ergaben sich >vor allem bei weiblichen "s" >bzw "sch" lauten. Auf manchen >klangne sie "scharf" auf anderen >"normal". Jau, das kenne ich auch allzu gut. >* keine Unterschiede konnte ich bei >"Bass" bzw "Perkussionsinstrumenten" hoeren. Ich teilweise recht deutlich. >Es gibt viel zu tun, hoeren >wir's an :-) Du sagst es! Viele Grüße Ulf

>Ein Freund war vier Wochen im >Urlaub.Ich hatte zum Blumengießen seinen >Wohnungsschlüssel.Habe in dieser Zeit (ohne >jede Vorankündigung) sozusagen heimlich seinen >Maranz CD63SE modifiziert.Einige Stunden,nachdem er >zurück war,rief er mich an >und fragte was ich um >alles in der Welt denn >mit seiner Anlage gemacht hätte,er >wäre sich ganz sicher,daß ich >etwas verändert hätte,so gut hätten >seine CDs noch nie geklungen,- >Hat mich natürlich gefreut. Oh, noch ein Löter an "meinen" Playern, offenbar mit Erfolg! Darf ich fragen, was Du genau "frisiert" hast und wie (soweit Du es hier "outen" willst). Gruß Ulf

>Möchte wirklich jemand ernsthaft behaupten, dass >CDs wie Madonna's "Music" auf >LP überhaut machbar sind? Da muß sogar ich im Interesse der Sache zustimmen. Nicht gezielt in Richtung "Music", aber auch ich habe einige CD's, bei denen ich mich schon gefragt habe, was denn bei genau dem gerade laufenden Titel eigentlich über Vinyl noch besser kommen könnte. Als "Direktvergleich" habe ich wiederum einige Stücke gleichzeitig auf CD und Vinyl, und in dieser (wohl nicht repräsentativen?) Auswahl kann CD die Platte nicht toppen. Gruß Ulf

Hi Uwe, das meiste andere ist schon unter "Impuls-Salat" gesagt. Von Dir können sich Würger, Kotzer und Verwandte noch einige Scheiben abschneiden. (Geht mir eben nicht aus dem Sinn.) Liebe Grüße Ulf

> Klar >kann das ein CD-Player nicht >"korrekt" wiedergeben, aber ein Plattenspieler >könnte es nicht annähern so >gut wie ein CD-Player. Weil >eben die Bandbreite von Platten >(aus gutem Grund!) noch stärker >eingeschränkt ist, als bei CD. > > >>>>>Nein, ich denke daß CD-Player kurze!! hochfrequente Signale nicht original wiedergeben können. >Können sie auch nicht, müssen sie >auch nicht. Sie können es >aber auf jeden Fall besser >als Platte! Und mindestens so >gut, daß es für das >Gehör locker reicht. > >>>>Gilt das jetzt nicht mehr?? >Doch, s.o. Schade, daß man wohl um Mathematik jenseits meines Horizontes nicht herumkommt, um die Geschichte wirklich zu verstehen. Dennoch auch hier nochmal ausdrücklichen Dank, daß Du Dich mit einem "Nichttechniker" abgegeben hast - umso mehr, da ich wohl manchmal echt lästig war. Viele Grüße und "Ende" hier Ulf

>Die Kommentare *würg*, *kotz* usw kamen >doch wohl auf unhaltbare >Übertreibungen Deinerseits...die natürlich mehrfach wiederlegt wurden. Zwischen einer Widerlegung und der bloßen Behauptung "alles Quatsch (sinngemäß)" gibt's für mich aber noch Unterschiede. >Es ist nicht im geringsten zu >erkennen, daß Du Dich mit >Argumenten auseinandersetzen möchtest Das kann ich genauso zurückgeben. >trotzdem sind >Deine >Ansatzpunkte lückenlos wiederlegt Ich frage jetzt nicht mehr nach "wo und wie denn genau?", es wird mir auch zu ermüdend. >...Du hast Deine "6" >und ich meine Ruhe. Das ist natürlich nicht arrogant, oder? Ulf