cdbastler

Hi Andi, schön daß Du auch hier noch mit mir redest. >>>>d) anstatt sich auf die Ebene von Überheblichkeit und Beleidigungen zurückzuziehen. > >Bin nicht überheblich und beleidigen niemanden. >Wenn man jemandem sagt, ihm >fehlen zB die Grundlagen, dann >ist das keine Beleidigung, sondern >eine Feststellung von jemandem, der >offensichtlich diese Grundlagen beherrscht. Wenn >das Gegenüber sowas als Beleidigung >auffaßt, dann fehlt die passive >Kritikfähigkeit, oder nicht... Stimmt. Damit habe ich auch nicht Dich gemeint -soweit ich mich an die letzten Tage erinnere! Aber "der Ton macht die Musik". Und mir einfach nur Unwissenheit vorzuwerfen, ohne sich in erkennbarer Weise mit meinen Aussagen bzw. Fragen sachlich!! auseinanderzusetzen, das ist für mich nun mal eben eine Art beleidigende Arroganz. >>>>2. Wenn es Unterschiede gibt, wie machen sie sich für Euch gehörmäßig bemerkbar, > und woher kommen >sie? >Wie sich Unterschiede gehörmäßig auswirken, muß >jeder für sich selber beantworten. >Alle reagieren unterschiedlich auf sowas. *nachbohr*: Wie reagierst denn DU auf sowas? >Woher sie kommen ist relativ einfach >zu beantworten. Aus der Konstruktion, >bzw der Entwicklung. >Klangentscheidend sind im Wesentlichen die Werte >der analogen Ausgangsstufe. Und was noch "im Unwesentlichen"?;-) >(da fällt mir ein, ebendies hab >ich vor ein paar Tagen >hier schonmal erklärt..) >Ausgangswiderstand, Rauschabstand, Klirr. Alles recht einfach. Hey, genau mein Ding! Leider habe ich Dein dahingehendes Posting trotz intensiver Stöberei im Forum noch nicht gesehen. Gibst Du mir nen Tip oder Link? >Sein Wissen zu erweitern ist immer >gut, ich will das auch. >Manchmal hat man aber den >Eindruck hier, manche wollen das >garnicht, sondern sind nur daran >interessiert, "highendige" Zustimmung zu erfahren. Wenn das "gegen" mich geht, habe ich mich wohl manchmal nicht adäquat ausgedrückt. Ich lasse mich durchaus überzeugen, kann aber vorher auch ziemlich lästig "bohren" - damit ich anschließend nicht nur halbherzig, sondern möglichst voll überzeugt bin. Sorry, bin halt so. Nix für ungut! Viele Grüße Ulf

>Nö, nichts ist perfekt. Aber macht >es denn Sinn, einen Riesenaufwand >zu betreiben, um so extreme >Signale wie deinen Testburst lediglich >meßtechnisch perfekter wiedergeben, wenn der >diesbezüglich am stärksten limitierende Faktor >nicht der Tonträger sondern das >menschliche Gehör ist? Kannst Du mir denn irgendwie "beweisen" (nicht nur hinschreiben), daß das Gehör das schwächste Glied in der Kette ist? Wenn ja, würde mir das wirklich ein gutes Stück weiterhelfen! >Dass die bisherige Abtastrate ausreicht, um >die LP auch bei >Einschwingvorgängen zu übertreffen ist mathematisch >beweisbar. Das nachzuvollziehen würde den >Rahmen des Forums sprengen. Kompetentere >Leute als ich haben zu >dem Thema Doktorarbeiten geschrieben. Das >muß man ganz einfach als >Tatsache akzeptieren. OK, dazu bin ich grundsätzlich bereit. Ich gehöre nicht zu der Art von Leuten "was ich nicht kapiere, kann nicht sein!!" Aber was ich zu dem Thema kapieren kann, möchte ich eben doch wissen (Tschuldigung wenn ich Euch damit nerve). >Die Fragestellung finde ich nicht schlecht >und aus der Sicht eines >Nichttechnikers durchaus berechtigt, Endlich versteht mich mal einer richtig (ernst gemeint!) >wenn auch >deine Vermutungen falsch oder nicht >relevant sind. Die Beweisführung hierzu >ist wie gesagt kompliziert und >ich gebe zu, sie mathematisch >nicht führen zu können. Ich >kenne und akzeptiere aber deren >Ergebnisse. Na ja, ich werde mich bemühen, das auch zu akzeptieren. Hoffentlich kann ich auch meine Ohren überzeugen ;-) Nochmals Danke für Deine Geduld Ulf

>Was genau hast du hier denn >nicht verstanden? Wenn ich die Grafik richtig deute, dürfte das Originalsignal eine Halbwelle eines ca. 10 kHz-Signals gewesen sein. Die wirklichen Probleme sehe ich aber im Bereich zwischen 11 und 20 kHz --> vgl. Thread "Impuls-Salat bei CD?". Daher ist die zitierte Website für mich erstmal größtenteils irrelevant. >Sorry - aber es läßt sich >eben nicht jedes Thema beliebig >einfach erklären. Gerade komplexere Dinge >setzten eine geeignete Vorbildung und >die Fähigkeit des Verstehens voraus. Ich denke aber, daß es bei vielen komplexen Themen auch relativ einfache Erklärungsmöglichkeiten gibt. Beipiel: Das Funktionsprinzip eines Ottomotors kann man auch verstehen, ohne Gasdynamik und Maschinenbau studiert zu haben. Und ich hoffe eben, daß einer kommt und mir meine Fragen etwa auf dem Niveau "der Zündfunke entzündet das Gemisch, die Verbrennungswärme erhöht den Druck auf den Kolben und drückt ihn herunter . . ." beantwortet. Sollte sowas denn bei Digital völlig! unmöglich sein?? Ulf

>Hallo > >Naja, ohne Dir nahetreten zu wollen, >aber Dir fehlen einfach die >Grundlagen. Mag teilweise sein, dafür zapfe ich ja Euch an :-) Welche Grundlagen fehlen mir denn genau? > gibt)? Kommt da >eine Abtastrate von 44,1 kHz >noch "locker" mit > >Ja, kommt sie. Auch wenn Du >es nicht glauben willst. Mangels eigenem Faktenwissen glaube ich Dir - obwohl mir dabei irgendwo nicht ganz wohl ist, zugegeben. Aber das liegt vielleicht an meiner vorwiedend analogen Gedankenstruktur. (Huhu, Rufmörder: hier könnt Ihr wieder einsteigen!!) >>>>egal aus welchem Originalburst zwischen 11 > und 20 kHz >immer so etwas wie 11 >kHz macht, läßt ihn für >mich noch weit unter Vinyl > fallen > >Nein, eben nicht. Ein CD-Player kann >aufgrund besserer Eigenschaften einen beliebigen >Signalburst besser darstellen als ein >Plattenspieler. >Du denkst, wegen der "kontinuierlichen" Analogabtastung >wäre ein Plattenspieler weniger limitiert >und ein CD-Player hat mit >seiner groben "Rasterung" zu kämpfen >und könnte kontinuierliche Signale nicht >original wiedergaben. Nein, ich denke daß CD-Player kurze!! hochfrequente Signale nicht original wiedergeben können. Vorhin hast Du selbst mir bestätigt, daß ein CD-Player aus der Signalfolge "Nullen / +1,09V / Null / -1.09V / Nullen" wohl grundsätzlich einen 11 kHz-Impuls baut, egal wie das Original aussah!, weil das digitale Signal nicht mehr Information enthält. Gilt das jetzt nicht mehr?? In tiefer Verwirrung Ulf

>Hi, >wie sehr Du von Vorurteilen belastet >bist,erschliesst sich dem geneigten >Leser aus Deinem Punkt c:), >nämlich hier: > >c) auch bereit sind, undogmatisch über >Grenzen und eventuelle Fehler des >Mediums CD zu reden Danke für diese eingehende Psychoanalyse: perfekt! >Klar, undogmatisch über die möglichen Fehler >der CD reden wollen, aber >wie sieht es denn mit >der undogmatischen Diskussion über die >existenten Fehler von Vinyl aus? Habe ich diese Fehler irgendwo verleugnet, bestritten oder Leute, die darüber reden, beleidigt? >Sollte man Dich jetzt darauf hinweisen, >dass Dir evtl. schon ein >gut Teil geholfen wäre, wenn >Du Dich mal ernsthaft mit >der Technologie, die hinter der >CD steckt, beschäftigen würdest? Du wirst es vielleicht nicht glauben: das habe ich schon gemacht. Und eine sachliche Diskussion mit mir über das Medium CD ist tatsächlich möglich: Schau mal im Thread "Impuls-Salat bei CD" nach. >Wobei man allerdings voraussetzen müsste, Du >wärest auch bereit, diese Technologie >zu begreifen? >Ich habe nämlich nicht das Gefühl, >als ob Du die Ausführungen >der anderen, die zum Teil >recht weitreichend und erleuchtend sind, >auch verstehen möchtest Doch, möchte ich gerne. Aber Mitteilungen wie "Laiengebrabbel, würg, kotz . . ." sind für mich leider auf sachlicher Ebene nicht einleuchtend, so sehr ich mich auch bemühe. Welche Sprache muß man denn lernen, um daraus Erleuchtungen zu ziehen? Ulf

Hi Leute, bevor demnächst einige Digital-Hardliner gar nicht mehr mit mir reden, möchte ich hier vorsichtshalber ein paar Dinge klarstellen. Musikhören ist mein Hobby, und dabei habe ich im Laufe der Jahre etliche Klangunterschiede bemerkt, die ich mir nicht erklären konnte. Ob das nur Einbildung ist, irregeführtes Gehör, Erwartungshaltung, oder real, sei hier mal egal – ich habe jedenfalls "klare" Unterschiede wahrgenommen. Daher suche ich für möglichst viele dieser "Phänomene" Erklärungen – wenn man weiß, warum etwas so und nicht anders ist, macht das Musikhören doch noch mehr Spaß (mir jedenfalls). Eines meiner Dauerthemen ist der Vergleich zwischen CD und Vinyl. Subjektiv hat Vinyl für mich das größere Klangpotential, objektiv sind seine "klassischen" Meßwerte gegenüber CD miserabel. Und dafür suche ich eben Erklärungen – die gehen natürlich dahin, der CD Fehler "nachzuweisen", die Vinyl so nicht hat --> siehe mein Thread über "Impuls-Salat bei CD". Bestätigungen mit gleichen Erfahrungen durch andere Vinylfans stärken mir natürlich den Rücken und tun gut (Danke dafür an alle "Mitstreiter"!), bringen mich aber bei meiner Erklärungssuche nicht wirklich weiter. Denn dafür brauche ich Leute, die a) sich mit den digitalen Vorgängen in CD-Playern wirklich auskennen ausreichende "pädagogische" Fähigkeiten und Ausdauer! haben, um meinem eher analog denkenden Kopf die für mich wichtigen Dinge zu erklären c) auch bereit sind, undogmatisch über Grenzen und eventuelle Fehler des Mediums CD zu reden d) anstatt sich auf die Ebene von Überheblichkeit und Beleidigungen zurückzuziehen. Leute, die a) bis d) wirklich erfüllen, scheinen hier aber leider in der Minderheit zu sein :-( "Es gibt keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten." Der Spruch ist nicht von mir. Ein weiteres Thema, bei dem mich die Meinung der "Digitalos" trotzdem brennend interessiert, sind technische / konstruktive Hintergründe zum Klang von CD-Playern. Wenn ich die Digitalos aus diversen Threads richtig verstehe, funktioniert ein CD-Player etwa wie folgt (gerafft): Das Laufwerk liefert die Daten von der CD an, entweder brauchbar oder unbrauchbar. Die Fehlerkorrektur "perfektioniert" die Daten, und nach einigen (fehlerlosen) Umrechnungen bekommt sie der D/A-Wandler eingefüttert. Dieser spuckt heutzutage ein Bitmuster aus, das durch die Analogfilter nur noch geglättet werden muß. Wie die Analogfilter arbeiten (mit oder ohne Phasenfehler . . .) kann eh kein Mensch sicher hören und ist daher wurscht. Nun meine Fragen besonders an die Digitalos: 1. Gibt es Unterschiede im Klang von CD-Playern? Wenn nein, müßte ein 100 DM-Aldi-Player im Blindtest jedem 20.000 DM-Boliden klanglich ebenbürtig sein. 2. Wenn es Unterschiede gibt, wie machen sie sich für Euch gehörmäßig bemerkbar, und woher kommen sie? Nochmals: ich stelle meine Fragen nicht, um die Digitalos "vorzuführen", sondern um mein Wissen zu erweitern (und vielleicht auch das des einen oder anderen Mitlesers) - auch wenn im Eifer der Diskussionen manchmal ein anderer Eindruck entstanden sein sollte. Viel Grüße Ulf

Hallo Andi, >Da Du Dich >wohl noch um eine objektive >Diskussion bemühst (ehrlichen Dank dafür!!), > >mach ich eigentlich immer. Hast Du >das nicht erwartet? Seit einigen Tagen bin ich mir nicht mehr sicher, was ich hier allgemein!! erwarten kann. Daher überraschst Du mich ausgesprochen positiv :-) > >>>>Diese theoretisch unendlich starke Beschleunigung dürfte in der Forier-Analyse wohl ihre Entsprechung in "saftigen" Oberwellen haben. Ungefähr richtig? > >Sogar ziemlich gut richtig! Je "schärfer" >Kanten in einem Signal sein >sollen, desto höherfrequente Oberwellen brauchts. >Zb Rechteck: Ist ja theoretisch >aus unendlich vielen Frequenzen zusammengesetzt >(mit festem Abstand im Frequenzraster). >Nimmt man von "oben" her >Oberwellen weg (durch begrenzte Bandbreite), >dann werden einfach die Rechteckpulse >verrundet. Macht aber nix, weil >wir über 20kHz eh nix >hören...(;-)). > >Die Beispiele aus Deinen Überlegungen: Wenn >wirklich die digitale Signalfolge so >ausschaut, wie Du es angibst, >dh lange nix, dann einer >positiv, dann nix und dann >noch einer negativ, bevor lange >wirder nix kommt (Schwingungsimpuls), dann >wird das analoge Ausgangssignal noch >am ehesten wie der 11,025 >khz Impuls aussehen. Es steckt >einfach nicht mehr "Information" im >Digitalsignal. Das mögen sich die CD-Prediger mal auf der Zunge zergehen lassen :D !! >Aber keine Angst, hättest Du sowohl >eine Signalquelle, die solche Signale >produzieren kann (für guten Signalgenerator >einfach), als auch Lautsprecher, die >solche Signale korrekt wiedergeben könnten >(unmöglich!!!), dann würden sich alle >drei Signale aus Deinem Beispiel >ziemlich gleich anhören (wenn man >sie überhaupt hört). alle drei >wäre nur extrem kurze "ticks", >deren Grundfrequenz aufgrund der extrem >kurzen Dauer sowieso nicht raushörbar >wäre. (große Schärfe im Ortsraum >bedeutet geringe Schärfe im Frequenzraum....das >ist sogar ein grundlegendes Prinzip >der Quantenmechanik. Schau, was Du >hier alles lernst:-)) Letzteres erinnert mich noch entfernt an meinen Physikunterricht :-) >Hättest Du eine Schallplatte, die solche >verrundeten Signale enthält, dann würden >sie sich ebenso gleich anhören. >(zu kurz). Mir ging es eigentlich auch nicht um derartige Testsignale, sondern darum was passiert, wenn solche möglicherweise subtil klangprägende "Ticks" im Spektrum akustischer Instrumente auftauchen und von CD-Playern nach Deiner obigen Aussage zu mehr oder weniger einheitlichen 11 kHz-Impulsen "verhunzt" werden. Um meine Fragen aber möglichst klar zu machen, habe ich die Thematik eben in ein "steriles" Meßsignal umformuliert. > >Im übrigen kommen solche Dinge auf >analogen Platten nicht vor, weil >diese Signalform (auch das verrundete) >ja gerade wegen der Vorfilterung >vor dem Schnitt "entschärft" werden. Gibt's nicht auch "Direktschnitte", wo ohne jegliche Manipulationen die Mutterplatten(??) direkt vom Masterband geschnitten werden? >Eine Nadel könnte vielleicht der >Rille folgen, aber aus dem >Tonabnehmer käme wegen dessen begrenzter >Bandbreite auf elektrischer Ebene noch >was extremer verrundetes raus, ohne >relevante oberwellen über 20khz. Na ja, immerhin ist Vinyl oben nicht so "hart" bandbegrenzt wie CD. Das ist für mich auch noch ein Kandidat zur Erklärung von Klangunterschieden zwischen Analog und Digital: eine Oberwelle von 20 kHz wird noch voll wiedergegeben, aber 20,1 Khz ist schon "widernatürlich" brutal abgeschnitten. Kann sowas überhaupt natürlich klingen - im Vergleich zu den viel "runder" abfallenden analogen Frequenzgängen? Aber das ist ein anderes Thema. >Mach Dir keine Gedanken, die CD >ist besser als Platte (:-)) Mag ja sein, aber ich möchte eben verstehen warum, damit ich meinen Ohren fundiert sagen kann "ihr braucht eigentlich kein verschleißanfälliges, rumpelndes, knackendes Vinyl!" Bisher wehren sich meine Ohren dagegen beharrlich . . . Auch Dir vielen Dank für Deine Antwort! Liebe Grüße Ulf

>Hallo Ulf, > >prinzipiell ist es natürlich so, dass >sich für jedes System und >jeden Prüfling eine Testprozedur finden >läßt, bei der diese® versagt. >Dadurch ist aber dieses System >nicht zwangsläufig in Frage gestellt. Das ist doch schon mal eine Aussage, mit der ich leben kann - ich ziehe da raus "CD ist nicht perfekt und steht damit grundsätzlich auf der gleichen Ebene des auch nicht perfekten Vinyls". Die persönliche Gewichtung der Fehler des jeweiligen Systems ist wieder eine ganz andere Sache. >Die Frage, die sich mir aufdrängt >ist folgende: >Dein 15kHz-Impuls ist ein Signal von >der Dauer einer fünfzehntausendstel Sekunde. >Die digitale Abtastung eines solchen >Signals birgt in der Tat >Schwierigkeiten. >Aber welche Aussagekraft hat dies? Solche >Signale kommen in der Musik >nicht vor, nicht einmal annähernd >und sobald du längere Zeitfenster >zuläßt, greift die Abtastung und >die Ermittlung von Frequenz und >Pegel wieder. Dein Beispiel ist >zur Erklärung ungeeignet. Wenn du >deine Zeichnung einige Meter lang >machen würdest und einige Tausend >Perioden betrachtest (Signaldauer immer noch >deutlich unter einer Sekunde und >damit nach wie vor abseits >der Praxis) würdest du das >verstehen. Hmmja klar, bei längeren statischen Signalen laufen die Meßwerte der CD zur bekannten Hochform auf. Aber Musik besteht nun mal nicht aus Meßtönen, sondern "lebt von der Änderung". Weißt Du denn definitiv, wie schnell sich Frequenz- und Pegelverhältnisse bei "brutalen" Einschwingvorgängen ändern (z.B. harte Percussion oder Gitarrensaiten, die mit Metallplättchen hart angerissen werden, oder was es sonst noch so an "Schweinereien" gibt)? Kommt da eine Abtastrate von 44,1 kHz noch "locker" mit, oder kann da einem CD-Player schonmal z.B. 11 statt original 18 kHz rausrutschen? Das ist eigentlich die Kernfrage für mich!! >Äußerst fragwürdig ist auch die Behauptung, >eine LP würde so einen >Miniburst besser wiedergeben. Ich bin >völlig sicher, dass man hier >ebenfalls nur ein Gewimmel von >Über- und Nachschwingungen ermitteln wird, >welches das Originalsignal nicht mehr >erkennen läßt. Und dabei ist >noch nicht einmal berücksichtigt, dass >die gleiche Schwierigkeit natürlich besteht, >ao ein Signal sauber in >die Masterfolie zu schneiden. Na ja, ich habe gegenüber Andi ja schon den Übergang von der Nullinie zur Signalflanke vinylfreundlich "entschärft". Aber daß ein CD-Player nach Andis Antwort egal aus welchem Originalburst zwischen 11 und 20 kHz immer so etwas wie 11 kHz macht, läßt ihn für mich noch weit unter Vinyl fallen: Daß ein Plattenspieler ebenso undifferenziert immer nur ein und dasselbe!! Signal rausrückt, kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen. >Falls du Meßwerte und/oder Veröffentlichungen kennst, >die das Gegenteil belegen, lass >es mich bitte wissen. Das >Thema interessiert mich. Leider nein, das ganze entspringt nur meinem geschlechtslosen Nonnenhirn ;-) Danke für Deine Antwort! Viele Grüße Ulf

Auch Hallo >Was Du darzustellen versuchst, und zwar >nur anhand dieser drei Abtastwerte, >ist quasi eine einzelne isolierte >Sinusschwingung, die exakt symmetrisch um >den vierten Abtastwert liegt. Richtig? Absolut richtig. >Genau diese Signalform resultiert aber nicht >aus der scheinbar zugrundeliegenden Frequenz, >sondern ist als "Schwingungsimpuls" (nur >eine Schwingung) eine Zusammensetzung unendlich >vieler Frequenzen!! >!!!!Fourierzerlegung bzw Fourierintegral anwenden!!!! Tja, ich gebe zu: das liegt über meinem Horizont. >Genau diese Signalform wäre ein Plattenspieler >niemals in der Lage darzustellen!! >Denn für die definierte und >exakte Darstellung einer speziellen Signalform >aus Deinen Beispielen braucht man >Oberwellen, die dann vermutlich schon >im Mhz-Bereich liegen! (Fourier) Da Du Dich wohl noch um eine objektive Diskussion bemühst (ehrlichen Dank dafür!!), bitte ich Dich, mir auf meinem niedrigen(?) Verstandeslevel zu folgen: Der Knackpunkt "meiner" Signale dürfte wohl der "schlagartige" Übergang von der Nullinie in die Sinusflanke (bzw. das gleiche am Ende des Signals) sein. Ich sehe ein, daß hierzu eine Plattenspielernadel in quasi unendlich kurzer Zeit auf die Anstiegsgeschwindigkeit des Signals beschleunigt (bzw. auf Null abgebremst) werden muß, was in der Praxis nicht möglich ist. Diese theoretisch unendlich starke Beschleunigung dürfte in der Forier-Analyse wohl ihre Entsprechung in "saftigen" Oberwellen haben. Ungefähr richtig? OK, dann "entschärfe" ich meine Testsignale, indem ich die Übergänge zwischen Nullinie und Sinusflanke etwas "verrunde" - so daß die Plattenspielernadel problemlos folgen kann. Damit verschieben sich dann bei manchen Frequenzen (je nach Länge der Verrundung) auch die Abtastwerte unmittelbar neben dem Signal, d.h. statt 0 Volt lauten diese Werte dann auf einige Millivolt. Aber wird durch diese minimal geänderten Werte tatsächlich das ganze "digitale Impuls-Chaos" (Frequenzunschärfe fast in der Größe einer Oktave, Pegelunschärfe von über 5 dB) repariert?? Ratlose Grüße Ulf

Hi, >warum seid Ihr mit soviel missionarischem >Eifer unterwegs? Das hat -was mich angeht- im Wesentlichen 2 Gründe: 1. stinkt mir die Arroganz, mit der einige Forumsteilnehmer das Medium CD als völlig fehlerlos in den Himmel heben und allen anderen, deren Ohren das nicht nachvollziehen können, eine irgendwie abartige Liebe zu Rauschen, Knacksen und anderen Vinyl-Unzulänglichkeiten unterstellen - nach dem Motto "je mehr Fehler, desto besser klingt's für diese Schwachköpfe" 2. möchte ich diese Digital-Freaks mal auf "ihrer eigenen" technischen Ebene mit objektiven Fehlern ihres Mediums konfrontieren, die analoge Quellen in dieser Form nicht haben. Und dann bin ich neugierig, welche argumentativen Verrenkungen solche Zeitgenossen machen, um Ihre geliebte CD wieder zu retten. Dabei gebe ich mich allerdings der Hoffnung hin, daß sie in einer mir technisch verständlichen Form antworten. Was zwar schon wiederholt nicht eintrat - siehe Antworten wie "Laiengebrabbel, würg, kotz, brech . . ." in einem anderen Thread - aber soo schnell gebe ich die Hoffnung nicht endgültig auf. >Zurücklehen und entspannen. >Geniesst mal wieder Eure Lieblingsmusik. Mache ich "zwischendurch" auch! >Wen wollt Ihr bekehren oder überzeugen? Niemanden, aber ich möchte die diverse polarisierte Diskussionen nach dem Motto "Vinyl liefert im Vergleich zur CD NICHTS ALS MIST" auf objektiver =technischer Ebene etwas relativieren. >Der Mikrokosmos audiomap widerspricht dem übrigen >HiFi-Universum diametral. ;-) >Weltweilt präferieren immer mehr Musikliebhaber Vinyl. >Der Vinyl-Markt erlebt seinen 100. Frühling >Erstklassige Phonostufen, Abtaster und Dreher, sterben >nicht aus, im Gegenteil es >werden mehr.:-) Umso seltsamer finde ich es, daß diese wachsende Zahl von Menschen allesamt hochgradig gehörgeschädigt und geschmacksverirrt sein soll. >Die Platzhirsche und standard-setter hier werden >wahrscheinlich das jämmerliche Rillengeräusch, das >Rumpeln und andere desaströse Unzulänglichkeiten >der analogen Wiedergabe, sowie unsere >unterentwickelten Hörorgane für die ungebrochene >Beliebtheit der LP verantwortlich machen. So kann man es auch ausdrücken :-) Danke für Deinen Beitrag. Viele Grüße Ulf

Ich habe nicht geschrieben, daß der Start der 20kHz-Sinuswelle auf dem ersten! gezeichneten Abtastpunkt liegen soll. Die Zeichnung soll vielmehr so aussehen: Zwei Abtastpunkte Null, zwischen dem 2. und 3. Punkt beginnt die Schwingung. Der 3 Punkt liegt in der positiven Halbwelle, der 4. genau im Nulldurchgang, der 5. in der negativen Halbwelle. Die Schwingung endet zwischen dem 5. und 6. Abtastpunkt. Dann häng meinetwegen noch einen 7. Abtastpunkt hintendran, damit die Zeichnung symmetrisch wird. Und die von mir gemeinte Abtastwertefolge ist dann (über die Zeichnung hinaus): Viele Nullwerte / +1,09 Volt / 0 Volt / -1,09 Volt / viele Nullwerte. Wobei ich mit "viele" mindestens 5 meine. Ich bitte untertänigst um Vergebung, daß ich mein erstes Posting so unpräzise formuliert habe, daß es Dir möglich war, es "völlig konfus" zu interpretieren. Aber Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen. Dürfte ich Dich dennoch bitten, Dein gewiß überragendes Wissen nunmehr zur Klärung meiner Fragen einzusetzen? Vielen Dank. Gruß Ulf

So einfach ist alles? Dann kannst Du mir bestimmt auf einem noch einfacherem (nämlich mir verständlichen) Niveau die Fragen in meinem neuen Thread über Impulssalat bei der CD beantworten. Bin echt neugierig, gehe aber wohl schon vorher auf die Matratze - also bis morgen. Gruß Ulf

Ich glaube, daß das Medium CD erhebliche Schwächen bei der Wiedergabe kurzer Impulse besonders im Hochtonbereich hat, ja daß sogar jeder halbwegs vernünftige Plattenspieler hier haushoch überlegen ist. Damit meine Darstellungen nicht wieder mit "kotz, brech, würg" usw. (Originalzitate aus einem anderen Thread!) kommentiert werden, möchte ich alle Interessierten einladen, meine Gedanken hier auf dem niedrigstmöglichen Niveau greifbar nachzuvollziehen: Besorgt Euch also ein Blatt Papier, einen Bleistift, einen Radiergummi, ein Lineal und eventuell noch einen Taschenrechner mit Sinusfunktion. Als erstes zeichnet eine waagerechte Zeitachse aufs Papier, und markiert darauf alle rund 2,3 cm einen Punkt, insgesamt 6 Stück: das sollen Abtastzeitpunkte im 44,1 kHz-CD-Raster sein, enstprechend ca. 22,7 µSekunden zwischen den Abtastungen. 1 cm entspricht also rund 10 µsec. Nun zeichnet einen einzelnen kompletten 20 kHz-Sinuszug (von Null beginnend, erst die positive und dann die negative Halbwelle) so auf die Achse, daß der Nulldurchgang von positiv nach negativ genau im 4. Abtastpunkt auf der Zeitachse liegt. Die Gesamtlänge der Sinuswelle muß 5 cm betragen, als Maximalamplitude wählt z.B. 2 cm, was einer Scheitelspannung von +/- 2 Volt entsprechen soll. Sodann ermittelt Ihr die beiden anderen Abtastwerte innerhalb des Wellenzuges. Per Taschenrechner ergeben sich rund + 1,09 Volt und – 1,09 Volt. Wenn die Kurve einigermaßen richtig gezeichnet ist, kann man ähnliche Werte auch durch Ausmessen der Zeichnung erhalten. Markiert die abgetasteten Spannungen direkt auf dem Kurvenverlauf. Dann radiert Ihr die 20 kHz-Sinuskurve weg, außer den 3 Abtastpunkten (+ 1,09 Volt, 0 Volt, -1,09 Volt). Nun legt Ihr nach dem gleichem Schema einen neuen Sinuszug wieder durch den 4. Abtastpunkt, diesmal aber mit 11,025 kHz, entsprechend einer Gesamtlänge von rund 9,2 cm, und einer Scheitelspannung von +/- 1,09 Volt. Wie Ihr seht, geht die Kurve durch die gleichen Abtastwerte wie der 20 kHz-Sinus und beginnt bzw. endet in den Null-Abtastwerten davor bzw. dahinter. Nun radiert auch diese Kurve bis auf die Abtastwerte weg und zeichnet wie gehabt einen 15 kHz-Sinuszug mit +/- 1,3 Volt Scheitelspannung ein. Auch diese Kurve geht durch die gleichen 3 Abtastpunkte wie der 20 kHz-Zug. Nun gebt die Abtast-Wertefolge "Null - +1,09 Volt / Null / -1,09 Volt / Null" (natürlich richtig codiert) in Gedanken einem CD-Player zu verarbeiten und ratet mal, was er für ein Analogsignal ausspuckt. Allein aus unserem Beispiel hat er die Wahl zwischen 11, 15 und 20 kHz, mit jeweils verschiedenem Pegel. Noch besser: durch die genannten 5 Abtastwerte läßt sich jede beliebige Frequenz zwischen 11 und 20 kHz legen!!, mit Scheitelspannungen zwischen rund 1,1 und 2 Volt. Und jetzt meine Frage speziell an die Kollegen, die das Medium CD für (fast) perfekt halten: Woher soll der CD-Player angesichts dieser immer gleichen Abtastwerte wissen, wie der originale Signalzug ausgesehen hat??? Bzw. welches Signal vermutet Ihr an seinem Analogausgang? 11 kHz; 12; 13; 15; 16,78; 19,999; oder vielleicht noch andere Frequenzen? Anschließend füttert in Gedanken einen Plattenspieler mit je einem einzelnen Sinuszug von 11, 15 und 20 kHz von "normalem" Pegel. Und dann macht mir bitte klar, wie die Vinyl-Wiedergabe noch fehlerhafter gegenüber dem Original ausfallen kann als das, was der CD-Player trotz aller verschiedener Original-Signale logischerweise als einheitlichen Mist reproduziert – da ja die Abtastwerte als "Input" immer die gleichen sind. Als letztes stellt Euch vor den Spiegel und sagt 10 mal "CD ist in ALLEN Belangen weitaus besser als Vinyl!" *kaputtlach* :D .D :D :D Impulstreue Grüße Ulf

Hi Wilm >Wie kommst Du nur darauf? Wenn >ein 12kHz-Signal von CD mit >0,005% Klirr Ich meine mit Impuls keinen sekundenlangen Testton, sondern etwas kurzes wie z.B. einen einzigen Schwingungszug mit einem langen "Nullsignal" davor und dahinter. Mach Dir mal den Spaß und zeichne sowas auf, und dann legst Du 44,1 kHz-Abtastzeitpunkte darüber. Du erhältst bestenfalls mal 4 "verstreute" Abtastwerte im Signal, die ihre Werte zudem erheblich ändern, wenn Du den Sinus innerhalb der Abtastzeiten verschiebst. Damit ist m.E. doch schon auf rein theoretischer Ebene die "Unschärfe" der CD-Abtastung im Höhenbereich bewiesen. Was nun ein CD-Player aus derartigen "Bursts!!" macht, übertrifft Deine 2% Vinyl-Klirr um Längen! Oder der Fequenzgang säuft obenraus noch schlimmer ab wie bei Vinyl. Z.B. Wadias ach so hochgelobte Spline-Filter, die die Abtastwerte "gnadenlos richtig" wiedergeben: Wenn eine Abtastung zufällig auf einen Signalpeak fällt, gibt's den richtigen Pegel vom Player, wenn nicht, gibt's halt weniger Pegel in der Wiedergabe. Das führt bei statischen Testtönen sogar dazu, daß der Pegel über ca. 10 kHz um etliche dB "zittert"!! Wie das kommt, kann sogar ich anhand einer Zeichnung mit ein paar 15 - oder 20 kHz-Sinuszügen und eingezeichneten Abtastzeiten und -werten beweisen. Anders sieht es zweifellos bei konventionellen Digitalfilterungen aus, die auch die zeitlich "weit" davor - und dahinterliegenden Abtastwerte berücksichtigen, um eben diese Pegelzitterei zu vermeiden. Bei denen steht selbst ein 20 kHz-Meßton wie festgenagelt auf dem Oszi. Aber eben nur ein langer Ton, bei kurzen Ereignissen (Impulse) machen sie sogar mehr Chaos als Wadia's Filter (siehe Stereoplay's "Impulstest" für CD-Player). Gerade >bei Impulsen ist die CD >haushoch überlegen, weil keine Mechanik >bewegt werden muss. Die Deiner >Meinung offenbar zugrundeliegenden Rechtecksignale von >CD mit den bekannten Überschwingern >sind meilenweit besser als ein >gleiches Signal, von LP abgetastet. Es geht mir ja gar nicht um Rechtrecke, sondern um kurze Sinuszüge zwischen ca. 10 und 20 kHz - die ein Plattenspieler doch wohl ohne größere Fehler wiedergeben kann. >Zudem sind bei 10 kHz >Unterschiede zwischen Sinus- und Rechtecksignal >vom Menschen nicht hörbar! Bereits >die erste der Zahlreichen Oberwellen >des 10 kHz-Rechtecks kann fast >keiner mehr hören, die höheren >gleich gar nicht. Von daher >ist Deine Argumentation nicht ganz >richtig. Bist Du eigentlich sicher, daß ein CD-Player bei so lückenhaften Abtastwerten (relativ zur Periodendauer einer "hohen" Schwingung) bei Impulsen überhaupt die richtige Frequenz wiedergibt?? Oder das Ereignis nicht eigenmächtig bis zu den danebenliegenden "definierten" Null-Abtastpunkt verlängert und ihm so eine niedrige Grundfrequenz verpaßt als das Original-Signal hat? Das meine ich ernst, zeichne es mal auf, dann verstehst Du, was ich meine. Bin auf deine ernste! Antwort gespannt. >>Aber ich warte immer noch auf >>die Widerlegung meiner Theorie der >>natürlichen bzw. unnatürlichen Klangmuster und >>des mistigen digitalen Höhen-Impulsverhaltens durch >>die Technik-Freaks. Wie lange dauert >>das denn noch :-) :-) > >Das ist genau anders herum, Ulf. >Beweise für Deine Ansicht kann >ich nicht sehen. Stimmt, ist ja betreffend der "Natürlichkeit . . ." nur eine Theorie. Aber es könnte ja trotzdem Fakten geben, die diese Theorie widerlegen. Aber da kommt bis jetzt eben nix, obwohl viele andere Statements von "Analogfreaks" ruckzuck mit nachvollziehbarer Logik zerrissen werden. Und die sytembedingt fehlerhafte Impulswiedergabe hoher Frequenzen durch das Medium CD glaube ich genau genug beschrieben und somit "bewiesen" zu haben. Antwortest Du mir nochmal "unemotional"? Wüde mich freuen. Gruß Ulf

>Du hast es sicher nicht bemerkt...alles >was zu wiederlegen war, >habe ich (nebst anderen) spielend wiederlegt. Danke, also ist damit das miese Impulsverhalten der CD im Höhenbereich nun auch von Dir (indirekt) bestätigt. So bleibt der Ausgangspunkt meiner Theorie über das, was ich als "unnatürlichen Digitalklang" bezeichne, also "amtlich bestehen" ;-). Ich erwarte nicht, daß alle Welt meine Theorie teilt. (Aber es macht mir doch irgendwo Spaß, daß Du / Ihr "Profis" sie nicht wirklich aushebeln konntet :-) :-)) >ich bin, wie >gesagt, an Dir gescheitert. > >Sei stolz darauf...das kommt nicht oft >vor :7 Boah ey, PROTZ . . . ! :D Ich hoffe, wir können uns bei anderen Themen trotzdem noch / wieder sachlich begegnen ;-) Impulstreue Grüße Ulf

Hi Uwe, Danke für Deinen Schlichtungsversuch. Dabringhaus hat teilweise recht, daß CD alles wiedergibt, was auf dem Masterband ist. Klassisch gemessen mit S/N-Ratio, Frequenzgang usw. stimmt das wohl. Aber ich bleibe bei meinen Argument des digitalen Impuls-Chaos im Höhenbereich. Das ist nun mal der Pferdefuß der CD, den MD verschwiegen hat (als Geschäftsmann kann er ja wohl auch kaum solche erheblichen Mängel seiner Produkte bzw. des von ihm bedienten Systems zugeben), und den ich als Auslöser meiner (und vieler anderer) Probleme beim CD-Hören betrachte. Davon abgesehen gefällt mir CD übrigens auch besser (kein Verschleiß des Tonträgers, Bedienkomfort . . .). Genau deshalb versuche ich, meinen CD-Playern möglichst alle sonstigen Klangmacken auszutreiben, um ihre Wiedergabe dem Vinyl so weit wie möglich (im positven Sinne!) anzunähern. Gruß Ulf

>Texte wie: (bescheidenen) Abtastniveau.... Daher >dürften bei höheren Abtastraten >weniger "verheerende" Resultate zu erzielen >sein >die dann auch "digitale" LP's nicht so schlecht >klingen lassen wie 44 kHz-CD's >sind nurnoch was für >Masochisten...Laiengebrabbel! >Irgendwie ist es das alles doch nicht wert >Hier sprechen Nonnen über harten Sex und >einarmige übers klatschen *g* Schade, daß es anscheinend unter Deiner Würde ist, einen Nonne harten Sex zu erklären. Oder ist das Deine / Eure typische Reaktion, wenn eine Nonne es wagt, Dinge über Sex zu posten, die nicht in Eure / Deine Welt passen und die Ihr nicht widerlegen könnt? Technisch-frigide Grüße :-( Ulf

Die zermasterten Vorlagen zu restaurieren Rumpeln völlig zu beseitigen Kopplungen total zu verhindern Kratzer zu beheben Verzerrungen zu unterbinden Granularrauschen zu umschiffen Zurückgenommene Dynamik in den Endrillen zu kompensieren den Klirr unhörbar zu machen Unwuchten zu eliminieren Ist mir schon klar, daß dieses Horrorkabinett bei Vinyl auftreten kann. Aber wenn sich meine Ohren (und Emotionen) eben bei analoger Kost manchmal einfach wohler fühlen, weils glaubhafter /natürlicher klingt als bei jeder! CD, dann ist das eben für mich ein über-wichtiges Kriterium für das analoge Klangpotential (das nur wenige Plattenpressungen erreichen, keine Frage!) Und ich denke nach wie vor, daß der Schlüssel zur emotionalen analogen Überlegenheit (= Wiedererkennungseffekt natürlicher Klangmuster) in der Verarbeitung kurzer Impulse liegt. Gegen die Fehler, die bei solchen Gelegenheiten beweisbar! aus CD-Playern kommen, sind alle Mängel von Vinyl m.E. schlichtweg Peanuts! Ich verlange ja nicht, daß Ihr zu meiner Ansicht konvertiert. Aber ich warte immer noch auf die Widerlegung meiner Theorie der natürlichen bzw. unnatürlichen Klangmuster und des mistigen digitalen Höhen-Impulsverhaltens durch die Technik-Freaks. Wie lange dauert das denn noch :-) :-) ?? Natürlich gemusterte Grüße Ulf

>Genau das ist das Problem....Besonders viel >weißt Du nicht Korrekt, deshalb frage ich ja nach. >44.1 war nie Studiostandard Habe ich auch nicht behauptet - ich habe ja gehofft, daß dort "schneller abgetastet" wird, um den natürlicheren Klang von Vinyl gegenüber CD mit 44,1 kHz erklären zu können. >Leider weißt Du auch nicht wie >gering die Unterschiede zwischen einem >üblichen >48/96KHz-Master und der resultierenden CD liegen. Wenn mal mit 48 kHz gesampelt (stimmt der Ausdruck?) wurde, ist die Impulstreue im Höhenbereich fast schon so kaputt wie bei 44,1 kHz. Da wird eine CD natürlich kaum noch schlechter klingen. >Bevor auf Vinyl produziert wird, werden >üblicherweise ab dieser Vorlage >(die ansonsten bis auf SampleRateConversion und >dithern dann direkt fürs CD-Glasmaster >fertig ist) >erst die richtigen Schweinereien begonnen...RIAA ist >da das freundlichste. >Es wird beschnitten, komprimiert und die >Phase wir "optimiert", >bis das Resultat endlich für den >Durchschnitts-Plattenspieler >spielbar ist... >Schon bevor das Material geschnitten wird, > >ist es schon beträchtlich von der >Vorlage entfernt! >Hier ist dann nichts mehr mit >wilden Tiefbässen oder Frequenzen oberhalb >20KHz. >Selbst auf wesentliche Frequenzen über 15KHz >kannst Du nur in Ausnahmen >pokern. Toll, da ist das Argument, auf das ich gewartet habe: Wenn "Digital-Vinyl-Produktionen" kaum Anteile über 15 kHz haben (und ich gehe mal davon aus, daß der Pegel schon ab ca.8 kHz deutlich nach unten gebogen wird), kann sich die mistige Höhen-Impulswiedergabe dort auch kaum noch bemerkbar machen. Ich denke, es ist für das Gehör angenehmer, unnatürliche "Impuls-Katastrophen" rauszufiltern und damit auf den versauten Frequenzbereich praktisch ganz zu verzichten, als sie bei CD's draufzulassen, wie Du selbst sagst (weil ja CD-Player bei statischen! Signalen problemlos bis 20 kHz laufen), und dann den Player ins impulsmäßige Verderben rennen zu lassen (nochmal mein Hinweis auf das Beispiel mit der einzelnen 12 kHz-Schwingung - warum schweigt Ihr eigentlich dazu?? }>). Oder kürzer gesagt: ein moderates Fehlen echter Hochtoninformation erscheint dem Gehör offenbar "natürlicher" als ständige Impulsfehler mit vollem Pegel von der CD! >Das Uralte Schallplatten mit analoger Vorlage >für Dich >natürlicher / glaubhafter / mitreißender klingen >ist völlig klar. >Vermutlich wohnst Du in einem windigen >Kamin und brauchst knistern und >knacken Nein, in meiner Höhle gib's sogar schon Strom! >Dazu bekommst Du dann noch schöne >Bandsättigungseffekte und das Meeresrauschen >nebst Compandereffekte alter Masterbänder ist ja >nun das realste von Welt! Bestimmt nicht real, aber vielleicht wenigstens nicht im Widerspruch zu meinen spekulativen "natürlichen Klangmustern" - und darauf kommt es mir an! >Auch die analogen Mischpulte der Mittelklasse >hatten was. >Durch die Armada der Noisegates/Expander war >hier wirklich was zu erreichen. Tja, aber eben wohl alles analog, das macht eben keine digital-unnatürlichen Impulsfehler. >Warum heute fast jeder potente Profi >dann doch Digitalpulte bevorzugt >und Schnürsenkel nurnoch bei XtreMisten stehen, >kannst Du sicherlich mit wenigen Worten >begründen *hihi*. Jau: Weil heute Zahlen = Meßwerte mehr gelten als (Igitt-)Gefühle über Natürlichkeit ("was is'n das" fragt der Computer). So einfach ist das tatsächlich für mich >Das sind sicherlich die wenigen mit >gesunden Ohren Gesund oder nicht, aber sie achten wohl noch auf die Übereinstimmung mit natürlichen Klangmustern. >So Du (und da bin ich >mir sicher!) noch nie ein >paar Mastervorlagen >gehört hast, korrekt! >solltest Du vielleicht "unsere >Art zu hören" nicht kritisieren. War nicht als Kritik gemeint; wollte nur "meine" Art zu hören möglichst nachvollziehbar erklären. Wenn Du Dich über Bezeichnungen wie "Meßwertehörer" ärgerst: sorry, mir fiel nichts anderes kurzes und aussagekräftiges ein. >Du bist ein reiner Konservenvertilger, wenn >ich es recht sehe! Stimmt. >Was mich daran am meisten ärgert: >Du bist doch schon im >Netz! >Surf doch mal ein wenig umher >und hole Dir Informationen >bei den unzähligen Studios, die sich >recht gut im Netz präsentieren! Gibst Du mir mal ein paar Links? Ich gebe ja zu, ein Netz-Stümper zu sein. >Vielleicht kannst Du ja mal sogar >einen Besuch in einem Studio >klarmachen, >dann würde Dir vielleicht mal endlich >Dein "Emotions-Consumerohr" freigepustet werden Huhu: wenn Du Dich über meine Betrachtung ärgerst, bist Du selbst schuld. Ich versuche nur, meine Meinung sachlich (und so technisch begründet wie möglich) darzustellen. Natürlich-musikalischer Gruß Ulf

Nach welchen Kriterien definierst Du denn die Überlegenheit der CD? Bitte eine möglichst präzise Antwort! Im Interesse einer sachlichen Diskussion. Gruß Ulf

Tja, leider Fehlanzeige. ich habe in den 90ern so gut wie keine Platte mehr gekauft. Meine Kritik bezog sich auch nicht primär auf die Auflösung (ich halte 16 Bit für durchaus brauchbar), sondern auf die "lahme" 44,1 kHz-Abtastrate, die bei kurzen Ereignissen im Höhenbereich noch nicht mal "Ähnlich-Fidelity" zuläßt, geschweige denn High-Fidelity (siehe mein Gedankenspiel mit dem isolierten 12 kHz-Sinuszug). Aber nun mal "Butter bei die Fisch", wenn Du Dich mit Studiotechnik auskennst: mit welchen Abtastraten wird denn dort aktuell (und früher) gearbeitet ?? Gruß Ulf

Hi Timo, ich kenne bisher schaltbare Filteroptionen nur im Digitalbereich, die dann als Ergebnis z.B. verschiedene Reaktionen auf Stereoplay's berüchtigten Impulstest zeigen. Diverse Anaolg-Optionen (Eigenbau) habe ich schon im A/B-vergleich bei meinen Marantzen durchgehört und bin als bisheriges Klangmaximum bei impulsoptimierten (= ohne Nachschwinger) LCR-Versionen hängengeblieben, die allerdings "schlimme" 0,9 dB Pegelverlust bei 20 kHz aufweisen. Mein theoretischer Idaelwandler wäre ein Mutibit mit geringstmöglichen Bitstufen-Pegelfehlern und nachgeschalteten impulsoptimierten LCR-Filtern. Wenn Dein T&A tatsächlich schaltbare Analog!filter hat, wäre ich mal an näheren Beschreibungen (technische Details und Klangunterschiede) interessiert. Viele Grüße Ulf

Toller Beitrag, so sachlich und kompetent. Darf ich daraus entnehmen, daß Du keinen konkreten Ansatz findest, um meine Darstellung auszuhebeln?? Wenn ja: Danke für das Kompliment Gruß Ulf

So weit ich weiß, ist die digitale Studiotechnik nicht mehr unbedingt auf dem (bescheidenen) Abtastniveau der klassischen CD (44,1 kHz). Daher dürften bei höheren Abtastraten weniger "verheerende" Resultate zu erzielen sein - die dann auch "digitale" LP's nicht so schlecht klingen lassen wie 44 kHz-CD's. Auch wenn's jetzt wieder grausam subjektiv wird: Meine Statements zu "unnatürlichen" Klangmustern zielen natürlich auch auf den emotionalen Gehalt einer Wiedergabe, der sich per se nicht messen läßt - sondern nur "bewertet" werden kann, wenn man sich die Musik als Ganzes unter die Haut gehen läßt. Und tatsächlich kommen mir alte Platten, die noch vor dem Digitalzeitalter produziert wurden, oft natürlicher / glaubhafter / mitreißender vor als neuere Digital-Scheiben, auch wenn die alten Dinger erheblich mehr knacken, rauschen usw.usw. Meines Wissens gab es sogar mal eine Untersuchungsreihe an einer Uni, die sich mit meßbaren Manifestationen emotionaler Vorgänge beim Hören gleicher Aufnahmen von CD bzw. von Vinyl befaßte. Statistisch gesichertes Ergebnis: Musik von Vinyl sprach die Emotionen der Testhörer meßbar!! stärker an als die gleiche Musik von CD, obwohl verfälschende Beeinflussungen soweit wie möglich ausgeschlossen wurden. Wasser auf Deine Mühlen: ich finde den Bericht nicht mehr, kann Dir also im Augenblick keine näheren "harten Fakten" liefern. Aber wenn er mir wieder in die Hände fällt, mache ich daraus einen eigenen Thread. Wenn Ihr "Techniker" Eure "Emotions-Ohren" dauerhaft abgeschaltet habt und daher die überlegenen digitalen Standard-Meßwerte mit besserem Klang gleichsetzt, dann ist das eben Eure Art zu hören. Meine ist es jedenfalls nicht ausschließlich. Gruß Ulf

>Die Differenz zwischen dem gewünschten Signal >und der sehr groben Darstellung >ist -- Rauschen. >Und eben jenes Rauschen kann man >formen. >Je nachdem, wie man die Bits >im "Zeitslot" meist Du damit ein Abtstintervall? >anordnet, verteilt sich >das Rauschen gleichmäßig über das >Signalspektrum oder es ist bei >bestimmten Frequenzen lauter als bei >anderen. > >Wenn es also gelingt, das Rauschen >aus dem Hörbereich in den >unhörbaren Bereich hoher Frequenzen zu >verlagern, dann erhalte ich im >Hörbereich wieder das ursprüngliche Signal! >Dazu muß natürlich ein entsprechender >Rauschpegel >aus dem Hörbereich in den >unhörbaren Bereich verlagert werden. Bei >der bisherigen Rechnung (effektive Auflösung >7,5 Bit, gewünschte Auflösung 16Bit) >kommen dabei satte 51dB heraus! Und genau da habe ich meine Zweifel, wie / ob das funktionieren kann! >Interessant finde ich, daß in dem >zitierten Text von positiven und >negativen Amplituden ausgegangen wird. Hast >Du das auch nachmessen können? Der Wandler im Marantz CD 63 / 67 bekommt nur Betriebsspannungen von +5 Volt, auch für die Analogstufen. Also ist sein Ausgangssignal immer entweder +5 Volt oder 0 Volt (von den 1-0-Übergängen mal abgesehen). Er hat allerdings pro Stereokanal einen positiven und einen negativen Ausgang, die gegenphasig arbeiten, so den Ausgangspegel des Wandlers verdoppeln, und gemeinsam einen Differenzverstärker (=Desymmetrierer) füttern. Die Geschichte ist so geschaltet, daß bei "Digital Null" am Ausgang des Desymmetrierers auch ohne Koppelkondensator ideal 0,0 mV DC anliegen - allerdings noch mit HF-Überlagerungen, die danach analog weggefiltert werden. > >Es sollte klarsein, daß man mit >hiermit auch kleine Amplituden darstellen >kann, im Gegensatz zu einem >Wandler der nur Null und >Max ausgeben kann. Das war mir auch schon vorher klar - eben für "ca. 7,5 Bit". >Hoffe, daß verständlich geschrieben zu haben. Teilweise schon, aber nicht immer verständlich genug für meine beschränkten Kenntnisse :-( Trotzdem vielen Dank! Viele Grüße Ulf