kestudio

<...käme mir gar nicht in den Sinn ihm zu antworten...der Typ hat eine gestörte Erwartungshaltung. ungefähr das hatte ich erwartet . . :-) Sein Gefasel geht mir vollkommen am Anus vorbei.> immerhin deckt sich Dein Stil mit dem Gehalt Deiner sonstigen Aussagen . . . . . Klaus

Es geht mir hier nicht um intelligente Statements, sondern um eine klare Absage an schlechten Stil und Unverschämtheit. Es sei Dir aber unbenommmen, das anders zu empfinden . . . . :-). Gruß, KLaus P.S.: an den "in der Tonmischung Tätigen": (Vorsicht: Ironie!!) bei CBS hatten wir eine Putzkolonne, die waren auch abends immer in der "Tonmischung tätig". Die waren sogar richtig gut . . . .

Einer der Gründe, diese Lautsprecher NICHT sooo gut zu finden ist der, daß ich sehr oft in Konzerte gehe, etliche aufgenommen habe. Hätte ich die Aufnahmen mit LS in der Art der Rhedeko abgemischt, wäre das sicher nicht gutgegangen. Die Bevorzugung bestimmter Tonlagen ist nicht zu überhören. Das ist es, was manchen Leuten gefällt, ähnlich wie bei einer VOTT, einer Audiovector oder Ähnlichem. Ich verstehe, wenn Leute bei einem Sound bleiben, den sie mögen. Völlig klar. Aber darauf basierend die Welt zu polarisieren in die, die "Hören" und die, die "HighEnd-Schrott" kaufen oder vorziehen - das ist ausgesprochen kleinkariert, sektiererisch und dumm. Gruß, Klaus

Bei seinen Ergüssen bekommt man schon virtuell die Krätze.> intelligentere Reaktion wäre zu hoffen, allerdings war sie vielleicht nicht zu erwarten. Dumme Reaktionen sind und bleiben dumme Reaktionen und sind höchstens emotional verständlich - nicht aber akzeptabel in obiger Form! Wenn es Dir so schwerfällt, Kritik an Deinen geliebten Teilen zu ertragen, solltest Du die Wurzeln dafür in Deiner Psyche suchen. Manche Menschen erheben Geräte in einen Götzenstand und machen sich damit selbst zu Narren. Das ist peinlich genug, wenn man nichtmal Ironie ertragen kann. Rhedeko und DNM kenne ich seit Jahren. Ein guter Freund in Belgien besitzt eine Kette damit. Klingt wirklich nicht schlecht! Hab ich auch nie behauptet. Allerdings ganz klar gesounded, vergleicht man sie mit diversen anderen Gerätschaften. Sounding ist ja nicht zu verdammen oder zu verachten! Ich selber betreibe alternativ Latsprecher (Altec 604E Koaxe), die einen eindeutigen Klang haben - also einen Sound - und ich liebe sie dafür. Gegen die klingt Renee´s (in Belgien) Kette wie ein Furz - mal deutlich gesagt. Trotzdem bin ich nicht verblödet genug zu behaupten, sie wären das einzig Wahre, wären das Natürlichste auf der Welt und so weiter. Auf eine Antwort oder sonstige Reaktion von Dir lege ich keinen Wert. mfG, Klaus

Hi Andi! < für 3800€ das Paar zu verkaufen, ist einfach perverser Wucher!!> würde mir schwer fallen (sehr schwer), Dir zu widersprechen, aber: die Dinger passen immerhin doch recht gut zu einem Tivoli z. B., oder :-) ? Gruß, Klaus

Ist also DOCH Weibsvolk hier?

Hi Arne! naheliegenderweise bei Andree Buscher in Köln . . . gehört zwar nichtmehr zum Ruhrgebiet, ist aber soo weit nun auch wieder nicht weg davon. Hier hat sicher jemand die Adresse, ich kann sie nicht finden im Moment. Gruß, Klaus

Hi Eddi! Hab Dich nicht vergessen - im Moment komme ich zwar immer ein paar Sekunden lang zum Blödeln (wäre auch deprimierend - zumindest für mich ;-) - wenn auch das nicht ginge), nicht aber zum konzentrierten Antworten. Blödeln tut gut und ist Klasse! Bose Zungen - vielmehr deren Besitzer ;-) - sind zwar öfters mal der Meinung, ich täte kaum was anderes als Blödeln, DAS ist nun aber auch richtig frech, gemaiiin, hinterhältig, infam, böseböse und baba. Ich bin ein ernster Mensch . . . . . äh . . ja! Ah, hier sind meine Sandalen . . ich schmeiß jetzt den Chor an. bis später, Klaus

gaaaanz vorsichtig mit Tesafilm! Tesa vorher ein paarmal mit den Fingern anfassen, sodaß die Klebewirkung nicht mehr so stark ist und dann ganz leicht auf die Kalotte LEGEN, nicht DRÜCKEN. Das Drauflegen reicht meist aus. Mit NICHTS anderem drangehen - also kein Küchentuch, Staubsauger, Dampfstrahler oder Waschanlage :-). Auf keinen Fall Lösungsmittel! Im Ernst: das ist ein uralter Trick - ich kenn ihn aus den 70ern, wo die Kalotten fast alle klebten . . Viel Glück, Klaus

tja - so kann´s kommen, gell . .

ist Weibsvolk hier?

Hallo Wolfgang! find ich immer gut! zum Huldigen sehr geeignet. trägt sich vielleicht etwas schwer, aber . . Durchs Scheunentor sollte der Chor schon passen - wer weiß denn schon ob man nicht doch mal huldigend ums Dorf ziehen muß (mit vollem Geläut, versteht sich) und wenn dann so´n Scheunentor im Weg herumsteht gibt´s nur eines: hindurch! Und dann gucken, daß keiner den Anschluss verliert. Kann man Requien eigentlich auch pfeifen? Nein - nicht mit der Nase, Hugo! Oder summen? Da gab´s doch mal so´n Chor, der hat immer sowas Schicksalträchtiges gesummt - kam immer sehr gut auf 5 Kanälen. Obwohl . . . . äh . . Dani Mangar ist überhaupt DIE Entdeckung der letzten Jahre! Ich meine das zeitlich, nicht endzeitlich - "letzte Jahre" . . man könnte das mißverstehen. So, als stünde der Apokalypso schon in der Tür und schüttelte seinen Shaker zum vollen Geläut. Dani Mangar hat was von dieser Reinheit, dieser Klarheit, die man immer zu suchen geneigt ist, hingegen selten findet. Verliert sich nicht im Raum, irrlichtet nicht hin und her voll der Unruhe und ohne Beständigkeit wie jene, die immer viele Lauf-Zeiten brauchen, sich zu finden und Ruhe und Gelassenheit einkehren zu lassen an dem Ort, an dem sie nunmal sind: zwischen allen Mikrofonen . . . Gruß an Hugo, Klaus

Wolferl, du Guter! Doch, für den Anfang schon nicht übel - allerdings würde ich mir doch eine schön erhabene Musik als Untermalung wünschen . . . mit Chören und so, klar? Daß man aber auch alles extra sagen muss . . . Wo sind meine Sandalen . . . . Friede, Freude und Eierkuchen sei mit Dir, die Kanäle mögen über Dich kommen und Wonne ausschütten, auf daß Du und die Deinen in wohligem Erschauern die Wälle der Zimmer niederreissen mögt, die Weite zu erheischen und in der Ferne den Herrn zu schauen: Hugo, den Nasenflöter. In Mono! Hugo sei mit Euch, Klaus (Huldigungen bitte mit Kennziffer am Empfang abgeben)

Hi Eddy! Findest Du nicht, daß ich mit Bemerkungen über Phasen, Impulse, Schwingvorgänge usw. bei Lautprechern und deren Anordnung im Raum sowie deren Interaktion mit dem dem Raum über physikalische Details rede? Wenn ich sage, daß LS sich aufgrund ihres Schwingverhaltens (Einschwingvorgänge, Impulsverhalten einzelner Chassis und der Chassis untereinander sowie der LS zueinander z. B.) als Schallquellen darstellen und sich den virtuellen Quellen überlagern, wenn sie nicht optimal auf ihren Achsen gehört werden - sind das keine physikalischne Details? Ist das nicht die Praxis? Daß es aber eine Voraussetzung für die Abbildung virtueller Schallquellen ist, daß die LS NICHT als Quellen hörbar sind? Bei Stereo wie auch bei Multikanal? Sind das auch keine physikalischen Details? Bist Du drauf eingegangen? Oder sonst jemand? Hab ich was übersehen?? Ist ein "Trancemeister´sches Rechteck" ;-) nicht gebildet aus Basen zwischen den Lautsprechern? Plus Center? Nein? ich muß weg, später mehr . . . Gruß, Klaus

Morgen Michael! Obwohl Du ja Eddi angesprochen hast, gestatte mir zu bemerken: dank Deiner aufschlussreichen :-) (und ausgesprochen fundierten . . . :+) ) Darstellung ist es Dir gelungen mich davon abzubringen, mich noch über irgendetwas (in diesem Zusammenhang zumindest ;-) ) zu wundern! Vielen Dank! Das spart Zeit und Nerven. lieben Gruß, Klaus P.S.: erzählst Du´s mir?

Lieber Eddi! Bitte, bitte lies dochmal genau, was ich geschrieben habe. Da ist nirgendwo die Rede davon, daß "keineswegs jemals dargelegt wurde, warum Mehrkanal >theoretisch< besser klingen >müßte< als Stereo" und auch nirgendwo daß "Stereo im Wohnraum über Mehrkanal sollte. Ich habe geschrieben, daß niemand FUNDIERT dargelegt hat, WARUM und WIE Mehrkanal in der PRAXIS Stereo überlegen sein soll. Zeig mir bitte, wo genau das jemand fundiert dargelegt hat! NIRGENDWO war bei mir die Rede von einem "Triumph" von Stereo "über Mehrkanal". Allein diese Wortwahl wäre nicht die meine. Ich habe weiter geschrieben, daß unter "normalen", also üblichen und praktischen Bedingungen, es einfacher ist, eine korrekte Stereobasis herzustellen als eine korrekte Mehrkanalanordnung. Die Gründe für diese Meinung stehen weiter unten. Weiter habe ich geschrieben, daß PRINZIPIELL, also vom theoretischen Optimum ausgehend, Mehrkanal sehr wohl den zwei Kanälen überlegen sein kann!!!!! Sich dieses aber (zumindest aktuell) auf Anordnungen mit enormen Aufwand berschränkt. Dies alles habe ich mehrfach geschrieben - nicht gelesen ;-) ? Nur kurz (es ist Mitternacht vorbei) und so schlicht wie´s geht: virtuelle Schallquellen entstehen durch Laufzeitunterschiede. An sich nichts Neues :-). Durch Laufzeitunterschiede bei der Aufnahme und bei der Wiedergabe. Nun sind die Aufnahmeparameter ja gegeben. Die der Wiedergabe nur insofern, als sie eben entsprechend der Aufnahme gespeichert sind. Die Herstellung der Umstände, unter denen diese gespeicherten Parameter reproduziert werden ist entscheidend für eben die Qualität der Reproduktion, also für deren möglichst ähnliches Abbild bzw. deren möglichst genaue Übertragung in den Hörraum. Wichtig - da werden mir etliche hier zustimmen, gell Klaus ;-) - ist hierbei eine weitgehende Phasen- und Impulssauberkeit der Wandler (Lautsprecher) in sich (als System) und zwischen beiden Kanälen - also eine möglichst große Kohärenz. Nur wenn beide Kanäle wirklich gleich sind, wird die Abbildung kohärent sein. Zu dieser Gleichheit gehört die (bereits gesagt) paarweise genaue Übereinstimmung der beiden Wandler (Lautsprecher) sowie die Korrektheit der Basis, die durch die beiden Kanäle gebildet wird. Auf Deutsch: der Abstand zwischen den Wandlern untereinander muß idealerweise in Relation zur Art der Aufnahme stehen und der Abstand sowie der Ort des Hörers muß in einem korrekten Verhältnis zu Basisbreite und dem Abstand zur Basis stehen. Da gibt es Vorgaben, denen jede Mikrofonierung folgt. Hoffentlich! Meist ist es aber so. Ich betone hier Banalitäten, die eigentlich jedem geläufig sind deshalb, weil sie eben so banal sind, schnell vergessen bzw. zu wenig ins Kalkül einbezogen werden. Also ist es nicht leicht, bereits eine wirklich gute und stimmige Stereoanordnung herzustellen, bei der die virtuellen Quellen nicht durch die Wandler definiert sind (nicht hörbar, versteht sich) Scheinbar (!!) kommt die Mehrkanaltechnik mit dem Vorteil daher, diese eben bedachten Umstände zu verbessern - zumindest meine ich, die wenigen vorgebrachten Argumente so verstanden zu haben. Scheinbar deshalb, weil mit der Ergänzung der Stereobasis - die ja übrigens immer noch besteht :-) - um mehrere Basen zusätzliche Wandler-Relationen geschaffen werden: vorn zu hinten, Seite zu Seite und auch noch - zu allem Übel - ein "Center" . . den "Sub" nicht zu vergessen . . . Nun ist die elektronische Seite relativ klar (abgesehen von immer noch fehlender umfassender Standardisierung): bei der Aufnahme, beim Abmischen werden auch elektronisch stimmige Bezüge hergestellt, die der (Mehrkanal-)Mikrofonierung durchaus entsprechen und auch korrekt sind. Da gibt´s verschiedene Ansätze, das würde hier zu weit führen. Aber was ist mit der "Umkehrung der Mikros", also den Lautsprechern? Wie phasenrein arbeiten die Front-LS? Wie phasenrein arbeiten die seitlichen, die hinteren LS? Erstmal jeder für sich allein? Hängt sicher vom Preis ab. Wie phasenrein arbeiten die aber ZUEINANDER bzw. MITEINANDER? Denn - nicht zu vergessen: jeder LS ist eine Schallquelle! Klingt auch banal, birgt aber ziemliche Tücken in der akustischen Realität. Denn eigentlich (!) dürften ja nur die virtuellen Quellen zu hören sein, damit das Ganze funktioniert und auf keinen Fall der Wandler selbst! Schon bei Stereo ist das so. Bei Mehrkanal ist das auch so (wie sonst) - bloß mehrfach :-). Bewege ich mich auf einer Stereobasis hin und her und bewege ich mich zwischen mehreren Basen einer Mehrkanalanordnung hin und her, ist der Unterschied sofort klar: bei ganz, ganz exquisiten Stereo Lautsprechern habe ich in einem gewissen Rahmen keine Verschiebung des Panoramas und das Klangbild ist völlig von den Lautsprechern gelöst. Bei weniger exquisiten LS höre ich bereits knapp außerhalb der Achse die Wandler als Quelle. Das Panorama verschiebt sich (Phase), der Klang verändert sich (Abstrahlcharakteristik im oberen Mittelton und Hochton UND Phase). Bewege ich mich auch noch vor und zurück, hängst es wiederum von der Abstrahlcharakteristik der LS ab, was sich da verändert. Verändern tut sich auf jeden Fall einiges. Wie ist das bei mehreren Kanälen? Der Hörabstand nach vorn, hinten, zu den Seiten? Wo hab ich den "sweet spot"? Wie ausgedehnt ist er, der "sweet spot"? Gehe ich bei einer Stereoanlage weiter zurück, nimmt der Direktschall ab und die Reflexionen bestimmen mehr und mehr das Bild und den Klang. Geh ich bei einer Mehrkanalanlage weiter zurück, wird der Pegel der hinteren Wandler höher, gleichzeitig mein Winkel zu den LS flacher, d. h: ich verlasse die Achsen, der Klang ändert sich von Zentimeter zu Zentimeter, die Phasen auch. Es wird aber nicht leiser, sondern die Informationen der Rück-LS werden lauter. Ein akustischer Widerspruch! Was klar sein muß: natürlich werden die seitlichen und hinteren Kanäle den Gegebenheiten durch die Art ihrer Ansteuerung angepasst, Das ändert aber nichts an ihren physikalischen Relationen untereinander! Denn die sind haargenau so wie bei einer Stereo-Basis: es gibt eine Verbindungslinie und es gibt z. B. Winkel bei der Abstrahlung, die nicht elektronisch beeinflusst werden können, die schlicht vom schwingenden System bestimmt werden. Völlig (!) unabhängig von der Art, wie das Signal aufbereitet ist, das ´reingeht: der Wandler fügt seine eigene Charakteristik hinzu und stellt sich als schwingendes System mehr oder weniger deutlich selbst dar. Wie übrigens jeder Lautsprecher . . . Wohlgemerkt: ich rede hier nicht von Effekten in Filmen, von elektronischer Musik bzw. künstlich räumlich abgemischter Musik - da stört das sicher nicht. Obwohl, wie jemand schrieb, es auch mich sehr irritiert, wenn ich Ton von hinten höre, das Bild aber vorne sehe . . . egal, ist nicht zu ändern bzw. nur mit extremem Aufwand z. B. Stereoprojektion in einer Cave :-) oder mit Helmen - das ist GEIL! Ich rede - auch das hatte ich mehrfach betont - auch nicht von einer prinzipiellen "Überlegenheit" von Stereo oder gar dem "Triumph von Stereo über Mehrkanal" - das wäre lächerlich. Ich rede vom Machbaren, vom Vertretbaren, von der Qualität der Wiedergabe im Sinne von Ästhetik, von Genauigkeit, von Unaufdringlichkeit, von Sensibilität oder sogar in diesem Fall auch gern mal von Plattitüden wie "Feindynamik", "innerer Spannung", "musikalischem Fluss" usw. Ich kann nur von mir reden - und habe nichts anderes getan in meinen vorangegangenen Postings: ich (!) habe noch keine Mehrkanalwiedergabe gehört, die meinen Ansprüchen an Genauigkeit, Feinheit, Sauberkeit oder Stimmigkeit genügt hätte. Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß das auch prinzipiell nicht möglich sei. Ich habe allerdings gesagt - und sage das auch jetzt -, daß eine wirklich stimmige Mehrkanalwiedergabe im Sinne dessen, was es eigentlich bewirken soll - nämlich einer den räumlichen Bezügen der Aufnahme korrelierenden Natürlichkeit - nur mit sehr großem Aufwand möglich ist. Und das - um mich kurz zu fassen - allein schon deshalb, weil ein ziemlich großes "akustisch homogenes Feld" geschaffen werden müßte, damit sich eben NICHT die Perspektive mit der Körperhaltung ändert. Mit anderen Worten: der "sweet spot" müßte ein "sweet field" werden, eine größere Zone (im Übrigen auch mit Oben/Untenlokalisation), in der alle Phasenbezüge der Lautsprecher untereinander und zwischen Hörer und den Lautsprechern weitgehend unabhängig von der Hörposition stimmen. DAS ist dann wirklich räumlich und natürlich. Machbar ist das. . . . . Die Näherung daran mit dem, was heute praktikabel ist, ist mir (!) zu kompromissbehaftet und qualitativ unzulänglich. Mir würde das nicht genügen an Qualität und DAHER meine Meinung: lieber sehr gutes Stereo als mittelmäßige Mehrkanalität ;-). Oder: lieber Sekt als Selters. "Natürlicher", wie das hier angeführt wurde, ist das meines Erachtens (!) absolut nicht. Wenn Ihr das anders seht, hab ich damit nun echt kein Problem :-) - ich will auch niemanden auf Biegen und Brechen überzeugen. ICH MÖCHTE ABER MEINE MEINUNG SAGEN DÜRFEN, OK? Vielleicht sogar, ohne blöd angemacht zu werden und mir pummelig-pubertäre Süffisanz anhören zu müssen. Klar, Trance und Wolfgang? Nix für ungut. Grüße und gute Nacht, Klaus

Tach Wolfgang! Deine Reaktionen sind aber nun wirklich auch nicht prickelnder geworden :-) . . . Überraschender auch nicht . . . Nun ja: offensichtlich schaffste das ja immer noch, oder :-) ? Gruß, Klaus

Hi Eddi! müsste< ist wohl schon reichlich oft dargelegt worden, die Theorie dahinter ist ja nicht sonderlich komplex, aber warum Stereo besser klingen sollte scheint zu komplex für ein Hififorum.> Wo ist denn das auch nur annähernd fundiert dargelegt worden?? Dargelegt wird (von wenigen Ausnahmen abgesehen) lediglich eine fundierte Unkenntnis der tatsächlich sehr komplexen Zusammenhänge. Selten haben die Rattenfänger-Mechanismen des Marketing dermaßen gut funktioniert wie bei dem Unternehmen: "Stereo ist tot- es lebe Multikanal". Was für ein Segen für die Industrie. . . Daß Du die "Theorie dahinter" als "nicht sonderlich komplex" bezeichnest macht mich offen gesagt leicht sprachlos und zeigt nur allzu deutlich daß es wenig Sinn zu haben scheint, bei dem Thema in die Tiefe zu gehen. Obwohl es ganz offensichtlich nötig wäre. Um das klarzustellen: ich will niemandem seine geliebte Multikanalanlage madig machen. Von mir aus soll jeder nach seiner Façon seelig werden (hat schon der alte Fritz gesagt). Rob hat völlig Recht, wenn er sagt, daß es darauf ankommt, was man will. Ich halte das Thema grundsätzlich für sehr interessant, weil es den Übergang einer Ära in eine andere zeigt. Es scheint mir aber auch zu zeigen, daß Qualitätsansprüche ästhetischer Art in (nicht nur) Bezug auf Musikwiedergabe gern geopfert werden, wenn der Wurm am Haken der Marketing-Strategen nur hübsch bunt ist und was hermacht. Es scheinen die physikalischen Zusammenhänge ausgesprochen unklar und der Wille sich damit näher zu befassen, ausgesprochen gering vorhanden zu sein, sodaß mir die Lust vergeht, irgendjemandem irgendetwas vermitteln zu wollen - zumal ich eine sich anbahnende zumindest latente Agressivität zu spüren meine, mit der ich mich nicht mehr auseinandersetzen möchte. Aber vielleicht irre ich mich ja. Gell, Trance? Gell Wolferl? Vielleicht hab ich ja wirklich überlesen, wo irgendjemand überzeugend dargelegt hat, warum Mehrkanal tatsächlich "besser funktioniert als Stereo"? Ich hab gerade nochmal gesucht . . . . überzeugt hat mich da nix. Da haben die Leute Vorstellungen davon, wie´s sein könnte, wenn . . . . Dagegen hör ich sich mehrende Auffassungen, das Ganze sei denn doch, nicht zuletzt am Aufwand gemessen, eher enttäuschend im Verhältnis zu einer guten Stereowiedergabe. Aber die dieses meinen sind alle wahrscheinlich von irgendwelchen gehörmäßigen Krankheiten befallen oder haben sowieso eh keine Ahnung oder sperren sich einfach und schlicht gegen die Moderne, gegen den Fortschritt, gegen die ungeheure Verbesserung die da stattfindet, gegen die wunderbare Entgrenzung der Hörraumwände. Ja, es ist schon ein Kreuz mit denen, die unbedingt einer Sache auf den Grund gehen wollen, die genauer hinhören und sich nicht so leicht überzeugen lassen :-). Dabei: ich lass mich gern überzeugen, bin schon oft eines Besseren belehrt und davon überzeugt worden - da hab ich Übung drin. Ich lerne gerne dazu. Weite meinen Horizont, entgrenze ;-) sozusagen meine Vorstellung von der Welt, wie ich sie kenne. Null Problemo. Gruß, Klaus

Tag Eddi! "Das Original abbilden" ist eine Frage der Definition: wann ist was überhaupt "original"? "Original" im Wortsinn ist sowieso unmöglich. Das sollte klar sein. Worum geht es also dann? Welche der möglichen Näherungen ist "original"? Und welche ist "originaler" als andere? Ist "original" ein vertiefter Raum, der in der Aufzeichnung nicht enthalten ist, sich aber im Wohnzimmer sehr positiv auswirkt, da er die Grenzen aufzuheben scheint? Oder ein erweiterter Raumeindruck? Wenn Du den Begriff "original" im weiteren Sinn anführst, dann verstehe ich darunter, daß z. B. Positionen im Aufnahmeraum und Klangfarben sehr weitgehend mit der tatsächlichen Anordung und der tatsächlichen Klangfarbe übereinstimmen sollten. Bisher hab ich das bei Mehrkanalwiedergabe noch nicht so festgestellt. Da war immmer etwas zu viel: zu viel Breite, zu viel Tiefe, zu viel Hall von hinten, zu wenig exakte und beständige (!) Fokussierung (einzelne Instrumente oder Stimmen haben keinen eindeutigen (!) Ort, sondern schwimmen je nach Kopfhaltung und Bewegen beim Zuhören) und Klangfarben, die ebenfalls überall etwas "zu viel" oder "zu wenig" haben: leicht aufgeblähte (weil phasenunreine) tiefere Mitten und untere Höhen, eine nun wirklich auch nicht nur annähernd "originalgetreue" Basswiedergabe (das kann Stereo deutlich sauberer), eine Betonung der Bässe, eine Betonung der Höhen, eine Betonung von Sibilanten usw. Also so gut wie nie das "richtige" Maß. Das "original" abbilden, lieber Eddi, kann Mehrkanal in der Tat weniger gut als Stereo - die Gründe dafür sind komplex. Ich finde es erstens absolut legitim, dies zu sagen und habe zweitens bis heute das Gegenteil in keinster Weise belegt bekommen. Unabhängig vom Aufwand, den Kosten usw. (besagte Studio- Labor- und wissentschaftlichen Anwendungen ausgenommen, die hier nicht das Maß der Diskussion sein können, da sie weit über das konsumermäßig Praktikable hinausgehen). Konsumeranlagen, die ich ausgiebig gehört habe, bewegten sich in einer Range von ca. 3000€ bis deutlich über 60000€. Von ML über Krell bis Sharp, Sony, Yamaha usw. Sogar eine komplett mit Manger-Wandlern bestückt war dabei - hat auch nicht viel geholfen . . . es liegt am Prinzip. Gruß, Klaus P.S.: vielleicht kannst Du ja fundiert (!) erklären, inwiefern es "besser" als Stereo funktionieren müßte? Bisher hat das nämlich noch niemand vermocht!

Tag Rob! Kann ich verstehen und auch nachvollziehen. Die Frage aber war ja: "ist die klassische Stereoanlage tot". Wann wäre sie dennn tot? Was müßte eintreten, sie dahinsiechen bzw. dahinscheiden zu lassen? Die Tatsache, daß sich Mehrkanalanlagen besser verkaufen? Daß die Industrie es tatsächlich geschafft hat den gleichen Leuten, die z. B. SACD für einen Trick der Industrie halten mehr Geld zu verdienen, einzureden daß Mehrkanal besser ist? Natürlicher? Das ist der Industrie sicher gut gelungen :-). Offensichtlich glauben immer mehr Leute daran. Ist ja auch ok. Die Frage war ja nicht:"ist Mehrkanal besser?". Eddy z. B. glaubt: ja. Ist "besser" schöner, echter, authentischer, natürlicher oder wie man es sonst noch umschreiben kann? Oder meint "besser" einfach geiler, spektakulärer, anmachender oder so in der Richtung? Könnte ich verstehen! Ist völlig legitim. Da kommt die Frage auf - wie Du m. E. völlig richtig oben sagst -: worum geht´s eigentlich. Was will ich? Jau! Keine Frage! Dem hab ich immer schon zugestimmt (ok, vielleicht nicht immer mit der angemessenen Wortwahl ;-) - das seh ich ein ) Aber: ist deshalb die klassische Stereoanlage tot? Wenn ich dahingehend deuten darf ;-), daß "Mehrkanal-Audio mit gewissen Abstrichen funktioniert" so sind wir völlig einer Meinung. Mit gewissen Abstrichen funktioniert es! Absolut und unwidersprochen. Ich weiß nicht - nehme es aber an - daß Du schonmal eine Kunstkopfaufnahme über erstklassige (z. B. elstatische Kopfhörer) gehört hast. Die Wiedergabe ist sehr, sehr verblüffend! Ich kenne ein Hörspiel, bei dem jemand hinter einem herumläuft und man sich (ich zumindest) erschrocken umdreht, weil es so realistisch ist. Ebenso Höhenunterschiede und sonstige räumliche Bezüge. Sieht man von der Tatsache ab, Kopfhörer zu tragen, ist die Widergabe extrem natürlich. Was mir dabei aufgefallen ist, daß eigentlich nichts "auffällig" ist. Es ist eben "natürlich". Und genau das ist wirklich gut funktionierende "holografische" Wiedergabe auch! Ich habe es in Einrichtungen erlebt, die sich wissenschaftlich damit beschäftigen und einen Riesenaufwand treiben: es ist sehr natürlich und völlig unspektakulär!!! Und das ist der springende Punkt! Wäre es wirklich so natürlich, daß es kaum als künstlich oder als Konserve auffällt, würde es sich dann verkaufen . . . . ? Reicht "Natürlichkeit"? Oder muß es nicht doch ein Bisschen "Edge" haben? Den gewissen "Knack", den Stimulus, dessentwegen das Zeug ruhig dermassen teuer sien darf? Würde jemand sehr viel Geld ausgeben für etwas, das "nur" natürlich klingt? Ähnlich wie zu Beginn der Stereo-Ära die Ping-Pong Effekte sehr beliebt waren, so wird Mehrkanal m. E. heute hauptsächlich definiert durch ein Betonen (!) der Räumlichkeit. "Seht her, was wir für tolle Räume schaffen können und wie wir Kirche aus dem Dorf holen und Euch ins Wohnzimmer stellen". In welcher Hinsicht ist das "besser" als Stereofonie? Ich meine: authentischer? Echter? Wie echt ist denn der Raum in der Tiefe? Wie echt kann (!) der denn sein, wenn die LS - Geometrie auch nur ein Wenig daneben liegt? Bei Stereo-Geometrie ist die Basis - eine Basis (!) - vorgegeben und kann mehr oder weniger leicht eingerichtet werden, so daß keine (mögl. wenig) künstlichen "Räume" entstehen allein durch die LS-Aufstellung. Hier reichen meist ein paar rel. einfache Methoden zur Absorbtion/Reflexion von Schallwellen an den richtigen Stellen. Wenn ich mich gegenüber einer Sterobasis bewege, so bleibt die (eine) Basis konstant. Bewege ich mich gegenüber 4 oder 5 "Basen" - denn nichts anderes entsteht im Laufzeitbezug zu den physikalichen LS - wird es schwierig, Bezüge herzustellen. Zumal die "physikalisch" vorhandenen, also realen, Lautsprecher durch allerlei elektronische Spielereien ja in virtuelle Quellen verwandelt werden, damit das Ganze überhaupt funktioniert - gleichzeitig aber ihren physikalischen Ort ja beibehalten und als Quellen ortbar sind! Das passiert bei Stereo auch, aber eben in weit geringerem Maß. Die virtuellen Schallquellen bei der Stereofonie stehen in ziemlich natürlicher Relation zu den Vorgängen, die wir "Hören" nennen: die Aufzeichnung von Laufzeit- und Druckunterschieden zwischen 2 Ohren mit einem Gesicht dazwischen. Ob bei einem Kunstkopf, der "Jaecklin Scheibe", Grenzflächen- oder einfach Kugel- oder sonstigen Kapseln: das Prinzip richtet sich aus an unserer Physis und wird bei der Wiedergabe möglichst umgekehrt (vereinfacht gesagt - kompliziert ist es auch mit 2 Kanälen schon hinlänglich genug ;-) ). Wenn wir von "besser" sprechen und Mehrkanalwiedergabe als "besser als Stereo" definieren, wovon reden wir dann eigentlich? Du sprachst das Thema Bass bzw. Subbi an: das ist nochmal ´ne Geschichte! "Bassmanagement" (!) oder so. Hat wirklich schonmal jemand bei einer 5.1 Anlage einen vernünftigen, sauberen, stimmigen und im Fluß der Musik spielenden Bass gehört? Ich noch nie!! RRumms, Zack, Krach ja! Zapp, Pow, Päng, ja. Aber ich stelle mir vor (banal aber treffend): Ray Browns Kontrabass auf Oscar Petersons wunderschönen "We get Requests" über eine 5.1 Anlage? Wo soll der denn sein? Wo ist Oscars Flügel? Wo sind Ed Thigpens Drums? Links hinten? rechts vorn? oder lieber ganz links außen? da wo die Tür ist ungefähr? Es gibt auch bereits so lange es die Dtereofonie gibt, das Versprechen: "hier sitzen sie mit im Orchester!" Wie uncool! Wie grauenvoll! Wer will mitten im Orchester sitzen? Ich bestimmt nicht. Ich will VOR dem Orchester sitzen und das Orchester VOR mir sehen. Bei meiner Anlage kann ich trotzdem den Raum um mich herum wahrnehmen, in dem das Orchester spielt. Ich kann sogar Leute um mich herum husten hören . . . . . Das kann Stereo ausgesprochen gut. Wenn´s denn der Wahrheitsfindung dient . . . Gute Nacht, Klaus

Hi Eddy! inwiefern? Was bedeutet "besser"? Gruß, Klaus

Hi! Ich glaube, es liegt an dem, was praktisch vernünftig überhaupt machbar ist. Dazu muß man sich vor Augen führen, welche Voraussetzungen überhaupt nötig sind, um eine dreidimensionale Wiedergabe zu erreichen. Hierzu wiederum muß man sich mit der Physik auseinandersetzen und wird dann schnell erkennen, daß bestehende Konsumerlösungen sehr weit entfernt sind vom tatsächlich heute schon Machbaren. Das heute schon Machbare allerdings ist extrem aufwending, allerdings wirklich beeindruckend und nur in Versuchsanordnungen in Labors, großen Studios oder Universitäten realisierbar - und realisiert. Die Frage ist immmer: worum geht es eigentlich? Um eine weitgehend dem Original entsprechende Reproduktion? Eigentlich schon - das ist ja der Grundgedanke von HIFi (nicht unbedingt von HighEnd ;-) ). Wohlwissend, daß das mit Stereo natürlich ebenfall nicht konsequent möglich ist glaube ich aber, daß eine sehr gute sterofone Wiedergabe eher zu realisieren ist, als eine sehr gute Mehrkanalwiedergabe, einfach weil der Aufwand vor allem architektonisch deutlich geringer ist und wenn das Mehrkanalergebnis qualitativ doch nicht so viel besser zu realisieren ist - was soll´s dann überhaupt? Bleibt der Eeffekt für Home-Cinema. Das ist unbestritten klar eher eine Domäne von Multkanal als von Stereo und kann auch mich - wenigstens sekundenlang :-) einigermaßen begeistern. Gruß, KLaus

Hallo Sven! Das ist aber nun schon eine ziemlich lange Entwicklungsphase - vor allem, wenn man die Qusdrophonie mitr in diese Entwicklung einbezieht. Wann stimmt den "ALLES"? Um "Alles" stimmig zu machen ist ein dermaßen großer Aufwand nötig, daß ich mal bezweifeln möchte daß hier irgendjemand bereit und in der Lage ist, diesen zu treiben - so, daß "ALLES" stimmt . . . . Also reden (und haben ja bereits sehr kontrovers diskutiert) wir doch hier über die bloße Theorie! Vom Ideal! Wie toll es wäre, wenn . . . . ja: wenn. Wie ist der "Ist-Zustand"? Da kann man nach meiner Erfahrung davon ausgehen, daß der "Ist-Zustand" bei den meisten Usern nicht so aufwendig (und teuer) ist, wie bei den auf den Messen gezeigten Konfigurationen (ich meine damit die größeren Messen wie dei HighEnd z. B.). Die Aussteller brauchen sich bekanntlich weniger Sorgen darüber zu machen, was das Zeug kostet und wie man zu Hause seine Räume gestalten müßte. Ergo kann man davon ausgehen, daß die Umstände auf Messen (trotz aller Widrigkeiten) günstiger sind, als die um den heimischen Herd herum - wo von WAF über die Innenarchitektiur bis zum Portemonaie eine Menge sich widerstrebender Faktoren eine Rolle spielen. Oder sehe ich das falsch? Was bei Nichtbeachtenmüssen pekuniärer Umstände möglich ist - das ist wirklich sehr gut und auch sehr überzeugend! Keine Frage! Die Frage ist: Wie kriege ich das hin, daß eine Mehrkanalkonstellation zu Hause, also unter "normalen" Bedingungen, sich so gut realisieren lässt wie im Studio, in Universitäten, in Labors usw., wo die kosten eine untergeordnete Rolle spielen für die Untersuchung des Themas Multikanal an sich! Im Moment ist es AUSSCHLIESSLICH mit ENORMEM Aufwand möglich, richtig (!) gute Ergebnisse zu erreichen. Vielleicht kommt´s (einmal mehr) darauf an, womit man sich zufrieden gibt. Das ist ganz nüchtern gemeint und keine Infragestelluing derer, die es trotzdem gut finden - was ja jedermanns gutes Recht ist und worüber niemand anderer zu urteilen hat! Das kann jeder nur für sich selbst entscheiden. Diese Entscheidung ändert aber nichts, aber auch garnichts an den objektiven und auf breiter Ebene gehandhabten Zu- und Umständen des Mediums Multikanal zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Und da - wen wird´s wundern ;-), schließe ich mich MichaL´s Ausführungen unbedingt an!. Ich finde, wir sollte mal ausnahmsweise ;-) versuchen, die Sache ohne ideologische oder sonstwie geartete Vorbehalte nüchtern betrachten und - da nehme ich mich nicht aus - verbale Seitenhiebe gegenüber der jeweils andersdenkenden Fraktion möglichst aussen vor zu lassen - sie sind nicht produktiv, da sie allzu schnell mißverstanden werden können. Gruß, Klaus P.S.: Trance, wer ist eigentlich dieser ottooooo :-) ?

Hi Christian! Bald wird sich das ja durch DVB-T sowieso erledigt haben. Bis dahin könnteste vielleicht eine kleine, 30x30cm Flach- "Schüssel" von innen ans Fenster montieren!? Das kann Dir nämlich keiner verwehren. Di brauchste nur ungefähr auszurichten, den Rest macht die Antenne von selber. Eine Tante von mir hat das gemacht und das geht sehr gut. Camper haben so Dinger auch. Geschickt hinter der Gardine (so vorhanden ;-)) versteckt fällt die nicht auf. Wieviele Sender Du damir empfängst weiß ich nicht, aber es wird (zumindest von der Menge) vielleicht reichen bis auch in Nürnberg DVB-T installiert ist. Gruß, Klaus

Hi Till! Wow! Das ist nun wirklich ´ne große Rückkammer . . . . Gruß, Klaus