kestudio

ganz hervorragend und zu unschlagbaren Preisen passen die Endstufen von Hubert (h-reith) . Hubert bietet Steckmodule als Aktiv-Weichen an, die spez. für dem Menger konfiguriert sind. http://hifiakademie.de/

Dieser Erwartung wurde sie dann bei mir nicht gerecht.> Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden: ich meinte eine Erwartungshaltung, die sich an dem orientiert, was man gewohnt ist. Ist man z. B. Elektrostaten gewohnt, wird man das "Leichte", etwas "Flirrige, Sanfte" vermissen, wenn man z. B. einen Manger oder sosntigen, sehr dynamikstarken Wandler hört. Ich kenn den Effekt gut aus meiner ML und Quad-Zeit. Es ist schwer, Gewohntes hinter sich zu lassen. Man gewöhnt sich an bestimmte Eigenarten eines Wandlers. Das ist ja auch ok. Problematisch wird es nur, wenn man andere Wandler daran misst, ob sie ebenso klingen . . . und sie nur für "richtig" erachtet, WENN sie so klingen . . :-) Auch das kenn ich - mir geht es mit den MSW so . . ;-) - da kann im Vergleich so schnell kein anderer Wandler bestehen. Was ja nicht bedeutet, daß er weniger gut wäre. Ich hab halt nur den MSW als "akustische Referenz" so sehr verinnerlicht, daß ich seine Meriten kenne und beurteilen kann, wieweit er mir genau das zeigt, was aufgenommen wurde. Ich hab beim Aufnehmen ja den Vergleich mit dem Original. DAS meinte ich mit "Erwartungshaltung". Das hat mit dem Preis oder dem Wert nichts zu tun. "Erwartungshaltung" ist eine Haltung die man aufgrund mal gemachter Erfahrungen auf Dinge überträgt, mit denen man diese Erfahrung noch garnicht gemacht hat . . man beurteilt sie dann unter dem Aspekt eben der mal gemachten Erfahrungen. Und wenn sie denen nicht entsprechen empfindet man sie u. U. als "falsch". Selbst wenn sie objektiv betrachtet "besser" sind. Man kann das auf Vieles übertragen . . ;-)

Das muß nicht am Raum liegen - eher an der Aufstellung. Und möglicherweise auch an einer Erwartungshaltung und der gewohnten Hörsituation. Mangers "klingen" anders - das ist eine Erfahrung, die alle machen. So, wie Elektrostaten auch "anders" klingen. Bei beiden - den MSW und den Elektrostaten - braucht man eine gewisse Zeit, sie zu "verstehen". Das ist im Übrigen auch bei Monitoren so: sie klingen zunächst "anders" als das, was man so unter HiFi bisher verstanden hat: es klingt "neutraler", "nüchterner", "nicht-schön" - es klingt eben weitgehend so, wie es aufgenommen wurde. Dazu sind Monitore da. Ihre Werte sind voll im "grünen Bereich" . . . ;-) HiFi- und erst recht HighEnd-Lautsprecher sind nicht dazu da. Sie sind dazu da, "super" zu klingen - was immer das auch sein könnte. Die "Nüchternheit" von Monitoren mögen die Leute meist nicht. Sie fionden sie "langweilig" oder einfach nicht dem entsprechend, was sie so in der Presse oder sonstwo lesen. Ich hab so weit ausgeholt um zu sagen, daß man Erwartungshaltungen ebensowenig unterschätzen darf wie die Frage, wie weit man überhaupt weiß, wie es "richtig" klingt . . Das ist m. E. das Kernproblem. Wenn man weiß, wie es "richtig" klingt, dann wird man ganz automatisch z. B. bei der Wiedergabe von Stimmen nicht so weit aufdrehen, daß Münder und Kehlen groß wie Autoreifen werden . . . . Genau dieses geschieht aber meist bei Vorführungen und Treffen von HiFi-Jüngern . . Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sprach nicht von "Überlastung" - ich sprach von der Veränderung bei starker BElastung vor allem der Lautsprecher. Die Gleichmäßigkeit der Verteilung der Energie auf die Frequenzen ist elektrisch leicht nachzuvollziehen. Deren Umsetzung in akustische Energie aber deutlich weniger! Ich will das nicht verallgemeinern - aber nicht umsonst benutzt man ja zum Beschallen etwas größerer Räume mit über im Heimgebrauch üblichen Pegeln ganz andere Lautsprecher. Bei solchen Events kommt man da schonmal in einen Bereich, in dem Heimlautsprecher (das ist nicht abwertend gemeint sondern beschreibt nur ihren Sinn und Zweck) schnell wirklich überfordert sind. Sie sind für solche Zwecke einfach nicht gebaut. Daher stellt sich in meinen Augen der Sinn solcher Veranstaltungen schon lange in Frage. So verständlich sie auch sind. Ich finde, daß vor allem vergleichende Betrachtungen oder gar Beurteilungen im kleinen Kreis in normalgroßen Räumen bis max 30-40qm stattfinden sollten. Die Hörsessions bei dem AAA-Event waren - offen gesagt - durch die Bank grauenvoll. Vor allem bei den "speziellen" Lautsprechern, den "HighEnd-Perlen", den mit den erlesensten hutzliputzli-getunten Weichen . . . Dagegen "klang" eine so rel. "alte" - aber konsequente - Konstruktion wie eine 75/1 so zuverlässig sauber und nüchtern unspektakulär wie sich das für einen sehr guten LS gehört. D. Mallachs ein paar KiloEuronen teureres Gerät übrigens ebenso. Hat mich echt beeindruckt, während ich bei den anderen Vorführungen meist schnell die Flucht ergriffen hab. Gruß, Klaus

ok - mach ich gerne. Nur soviel hier: Die akustisch günstigen Proportionen des Raumes lassen sich ja errechnen. Das solltet Ihr unbedingt einhalten - und die Zuhörer entsprechend gruppieren. Egal, wie das aussieht. Die Lautstärke ist m. E. immer das größte Problem - kaum ein LS kann hohe Pegel problemfrei übertragen. Meist wird das unterschätzt bzw. der LS überschätzt. Es verschieben sich sehr schnell die Pegel-/Klang-Proportionen, wenn der LS nicht auch bei hohen Pegeln linear arbeitet. Das tun fast ausschließlich dafür ausgelegte Monitore. Und kein Elektrostat, den ich kenne. Wenn viele Leute im Raum sind gerät die Vorführung sehr schnell an die Grenzen von LS und Elektronik. Viele Personen im Raum "saugen" Energie auf wie Schwämme und die Vorführenden drehen immer lauter. Und schon ist´s passiert: es klingt dumpf und wenig differenziert. Ein klassisches Problem ja auch bei Konzerten über die PA. Das wird dann schnell dem Raum angelastet . . . Der obere Bass und der Grundton sind dabei m. E. tatsächlich eine Frage der Pegelfestigkeit - kein ausgesprochenes Lieblingsgebiet von Elektrostaten . . . egal, wieviel Subwoofer dabei sind. Den Tiefbass erledigen die Subwoofer - er ist sowieso im Vorstellungsbereich der Hörenden als interpretationsbedürftig akzeptiert und wird als variabel angenommen. Zum MSW: Das sind ja zwei Dinge: a) der Raum und die Aufstellung . . . ;-) Selbstverständlich ist ein LS wie die 103/3 allein aufgrund der Energie, die ihre großen Flächen auch im Mittelton übertragen, nicht unkritisch aufzustellen - zumal die Richtcharakteristik ja ebenfalls nicht ohne ist. Ich kenne die 103/3 in unterschiedlicher Inkarnation in SEHR unterschiedlichen Räumen. Immer ist sie derselbe Lautsprecher mit denselben Vorzügen geblieben. Auch bei reichlich hohen Pegeln - die sie aufgrund der reichlichen Fläche mühelos packen kann. Ich erinnere mich an eine Vorführung der Fa. Manger in einem Gemeindesaal mit locker 250 Plätzen in der Nähe von Köln, wo eindeutig die Elektronik der begrenzende Faktor war und das Ganze in den unteren Mitten etwas kompakt erscheinen ließ. Das waren aber auch WIRKLICH hohe Pegel . . man konnte sich mit seinem Sitznachbarn auch in der letzten Reihe nur mit Handzeichen unterhalten . . :-) Bei moderateren Pegeln - aber immer noch lauter als man das zu Hause macht - kam die 103/3 sowohl im (gut) gefüllten als auch im leeren Saal in Bezug auf die Präzision und Griffigkeit sehr gut und natürlich rüber. Bei der Größe des Raumes und der Charakteristik des leeren Raumes hat mich das überrascht. Da haben die Akustiker ihre Hausaufgaben sehr gut gelöst. So war das auch in diversen Kontrollräumen (sicher nicht viel anders gedämpft als die Tagungsräume), Multimediavorführungen auf Messen oder anderen Präsentationen. Der LS klang z. T. nat. anders - aber immer erkennbar in Bezug auf seine Vorzüge: räumliche Präzision und klangliche Exaktheit. Gruß, Klaus

Ja - ganz eindeutig! Aber das trifft ja nicht nur auf´s "HighEnd" zu. Ich hab schon Leuten, die sich neue Lautsprecher kaufen wollten gezeigt, wie sie ihre Vorhandenen vernünftig hinstellen und damit einen Neukauf überflüssig machen können und außerdem durch das verändern einiger Dinge im Raum wesentlich mehr erreichen als durch den Kauf gerade mal angesagter Kabel . . :-) Dies wollte ich mit meinem Statement ausdrücken.> So hatte ich das auch verstanden - bis auf die Betonung auf "HighEnd" ;-) Gruß, Klaus

Man sollte bei der ganzen Betrachtung den Umstand nicht vergessen, daß das auf sicher 85% aller privaten Hörräume ebenfalls zutrifft. Da kann sich jeder seine Gedanken machen . . Meine letzte Messe-Erfahrung liegt 2 Jahre zurück - das AAA-Event in Düsseldorf im Novotel - und dabei ist klargeworden: ein guter Lautsprecher klingt auch in einem schlechten Raum gut. Und die Räume im Novotel waren alle schlecht. Trotzdem stellt die Akustik solcher Räume im Querschnitt die reale Akustik üblicher Hörräume dar. Die sind meist kleiner, aber auch mit weniger Leuten gefüllt. Ein Tagungsraum ist in Bezug auf Akustik auf Sprachverständlichkeit ausgelegt. Also in den für Sprache relevanten Bereichen auf möglichst optimale Absorbtion/Reflexion. Das sind aber auch die Bereiche, in denen sich auch bei Musikwiedergabe die wichtigsten Bänder befinden. Aufnahme- und Abhörräume sind ähnlich eingerichtet. Im Grunde also KEINE ÜBLE Voraussetzung, eine Anlage zu hören. Ich kann nur das Novotel-Erlebnis als direkten Bezug anführen: Die Lautprecher, die ich als gut kenne - z. B. Spendor 75/1 oder eine Harbeth wie auch der Lautsprecher von D. Mallach . . alle klangen auch unter diesen Bedingungen ausgezeichnet! Fast alle anderen - teilweise hochgelobten und als innovativ geltenden LS - auf dieser Messe klangen ausgesprochen mittelmäßig. Das lag a) daran, daß es anscheinend bei den Vorführenden eine Art Wahnvorstellung gibt über die nötige Lautstärke und es lag daran, daß die meisten LS auf bestimmte Vorzüge hin gebrasselt sind. Und diese Vorzüge sich hauptsächlich in bestimmmten akustischen Umgebungen entfalten. Was wiederum aber bedeutet, daß a) der LS nur für Leute mit gleichartigen akustischen Umgebungen brauchbar ist und demzufolge in davon abweichenden akustischen Umgebungen einfach nicht klingt. Weiter oben im Thread sagte jemand, da könne man wiedermal sehen, wie wichtig der Raumeinfluss bei HighEnd ist . . . :-) Der Raumeinfluß ist nicht nur im HighEnd wichtig. Es ist immer wichtig. Fragt sich, was als "Raumeinfluss" gesehen wird und was der durchschnittliche Hörer dafür oder dagegen tut bzw. tun kann. Es ist tatsächlich so - auch wenn das ganz sicher niemand hier und in dem Zusammenhang gerne hören möchte - daß die als Tagungs- oder Besprechungsräume gebauten Räumlichkeiten in den Hotels akustisch eigentlich sehr gut geeignet sind zum Anlagenhören . . . Ich möchte hier niemanden ansprechen, auf den Schlips treten oder sonstwas - ich war ja auch nicht selber dabei - aber das mit der "mieserablen Akustik" ist mir zu häufig eine Argumentation, die eine m. E. zu spezielle Auslegung von z. B. Lautsprechern rechtfertigen soll. Wie gesagt und nochmal betont: ich meine damit nicht DIESEN Fall im Speziellen! Ich meine einen ganze Menge Erfahrungen, die ich immer mal wieder auf Messen - bis hin zu AES-Conventions - gemacht habe. Zuletzt eben auf dem AAA-Event. Denn jeder Akustiker weiß, daß und wie Tagungs- und Besprechungsräume auf Sprachverständlichkeit optimiert werden. Und diese Optimierung kommt logischerweise auch den wichtigsten Bändern im Musikspektrum entgegen. Den unteren Mitten, den Mitten und den oberen Mitten. Da in der menschlichen Sprache wenig Höhen vorkommen brauchen die auch nicht gedämpft zu werden - was im Höhenbereich gedämpft wird, sind Reflexionen und Flatterechos. Kann das für Musikwiedergabe schädlich sein? Im Gegenteil. Gruß, Klaus

Bist Du denn sicher, daß es ÜBERHAUPT ein Lautsprecher ist? Die Sinus-Freudigkeit könnte auch auf einen irgendwie gearteten Signalgeber hindeuten. Könnte ein Warngerät, ein medizinisches Gerät oder vielleicht sogar ein militärisches Gerät sein . . . (wenn Du aus dem Fenster schaust, stehen da mehrere zeitungslesende Leute mit hochgeschlagenem Trenchcoatkragen rum und tun betont unauffällig? :-) ) Vielleicht ist das ja auch ein Prototyp eines Ultraschall-Enthaarungsgeräts für die Beine amerikanischer Hysterikerinnen? (In Amerika gilt Körperbehaarung bei Frauen als obszön . . außer aut dem Kopf versteht sich . . und auf den Zähnen). Es wirkt jedenfalls irgendwie nicht so, als könnte es zum Musikhören geschaffen sein . .

Bist Du sicher, daß das ein Elektrostat ist? Auf den Fotos kann man wenig erkennen - aber es sieht so aus, als wäre eine Folie über einen Bügel gespannt und sie hätte Kontakt mit diesen Streifen . . . wie soll das funktionieren? Die Folie muß doch einen definierten Abstand zu den Statoren haben . . Außerdem sieht die Verklebung der Folie an den schmalen Enden des Bügels nicht unbedingt vertrauenerweckend aus ;-) Aber wie gesagt: man kann einfach zu wenig erkennen. Jedenfalls scheint es nur ein einseitiger ElStat sein - oder ist das vielleicht eine Abdeckung oder Schutzfolie, die man da sehen kann? Du könntest vielleicht mal unter JansZen suchen - könnte aber genausogut ein DDR- oder sonstwie Ostblock-Produkt sein . . Scheint mit selbst für einen Hochtöner-Elstaten sehr klein zu sein . . kannst Du nicht deutlichere Fotos machen? Gruß, Klaus

;-)

Das trifft ganz genauso ja auch auf Vertriebe und Händler zu. Auch die müssen verkaufen, leben vom Umsatz - und nicht davon, daß man sagt: "Toll - Händler XY klärt auf". Dann aber woanders kauft . . Folgt man Deiner Logik scheint naheliegend, daß auch das auf Vertriebe und Händler zutreffen könnte . . Der Händler, der am lautesten "Sensation", "Wahnsinn" schreit, der verkauft mehr? Wenn Du das schon selbst ins Feld führst scheint mir die Vermutung zumindest nicht abwegig ;-) Oder meinst Du, solch primär verkaufsorientiertes Verhalten beschränkt sich ausschließlich auf die bösen Zeitschriften? Tatsächlich? Ist das so? Sind DIE dran schuld?

so ist es - aber solange offensichtlich auf recht breiter Basis grundlagenmäßige Informationsdefizite bestehen, müssen die halt durch "munkeln" ersetzt werden ;-) - da munkelt man dann mal schnell den Untergang von Dingen herbei, die man nichtmal im Einzelnen kennt . . Womit ich nichtmal mm2 im Speziellen meine, sondern eher die Munkler . . :-) - ob er dazu gehört? Gruß, Klaus

Tu ein 103 rein - das neue. Liegr im Preisrahmen und klingt richtig gut! Wenn das 104 mit dem Arm kann, müßte das 103 eigentlich auch passen . . . . ich kenn den Arm nicht so gut.

hah, hah, hah . . . ! :-) :-) Da muß ich aber wirklich mal kurz lachen.

MUSS man den "labeln"? MUSS man Schubladen und -lädchen aufstellen? DAS ist nämlich m. E genau das Problem: die Sucht, zu kathegorisieren, tabellisieren usw. Reicht es nicht zu sagen:"Das ist ein sehr gutes Gerät"? Nein. Leider nicht. Das liegt aber auch daran, daß "sehr gut" niemandem mehr reicht. Der kollektiven Psyche genügen keine nüchternen Zuordnungen mehr. Sie braucht hyper-super-duper-high-end Titulierungen. Privatfernsehen, dümmlichste Postillen und "Geiz-ist-geil"-Werbung führen zu einem grellen, blitzenden, strahlenden, bunten Empfinden - in dem ruhige, präzise, nüchterne Sprache ebensowenig Raum hat wie nüchterne und präzise Argumente und Bezeichnungen. Es muß immer "das Ende des . . ", "der Untergang von . . . ", "eine Revolution" sein - noch bevor neuere Technologien überhaupt verifiziert sind . . . eine kurze und vage Ankündigung reicht schon und die Leute saugen das begierig auf, kolportieren es und möchten auch selbst gern dran glauben. Siehe NXT im anderen Thread. Es ist das Vereinfachen, die Plattheit, das Verkünden von Schlagworten oder unverständlichen Begriffen oder das Kreieren von Halbwahrheiten, die sich nicht widerlegen lassen und allein deshalb als Belege für die Wahrheit gelten . . "man kann nicht ALLES messen" - und in dem Nicht-Messbaren . . . DA ist das HighEnd drin . . usw. Aha. Was wäre denn "etwas Besonderes"? Besonders gute Technologie? Das kann man messen und sehen - an den Werten und an der Verarbeitung. Besonders guter Klang? Wie sieht der aus - wie hört er sich an? WANN ist er "besonders" gut? trennen wir das mal in zwei Kathegorien: BESONDERS und BESONDERS GUT Ich interpretiere das mal nach meiner Auffassung, ok? Und hofffe auch zahlreichen Widerspruch oder Zustimmung . . BESONDERS=HighEnd=beliebig, nach Gusto, subjektiv, Geschmacksache (recht so, Markus?) BESONDERS GUT=belegbar, beweisbar, messbar - unverzerrt, phasensauber, zeitrichtig ;-) , breitbandig und solche furchtbar nüchternen Dinge. Natürlich ist ganz sicher vieles "Besondere" auch "besonders gut" und zum Glück ist nicht alles "besonders Gute" auch "besonders" . . . ;-) Bloß: wenn schon eine Kathegorie, dann eine verifizierbare, nüchtern erfassbare und nicht geweihter Interpretation bedürftige, subjektiv selbstgebastelte, emotional gesteuerte Kathegorie, die dennoch Anspruch auf Gültigkeit und - schlimmer - objektiven Platz im Hochpreissegment erhebt, einfach WEIL sie subjektiv und emotional ist . . . Wenn man schon Wert auf sehr gutes Equipment legt, dann sollte man danach suchen. Viele Geräte ausprobieren und sich mit der jeweiligen Technologie vertraut machen - daran kann man eine Menge ablesen. Sicher tun das hier die Meisten. Die, die das nicht tun oder nicht tun können - die sind die Opfer. Sie müssen sich darauf verlassen können, daß Hersteller, Vertrieb und Händler ihnen keinen "HighEnd"-Scheiss vormachen und ihnen Geräte zu astronomischen Preisen als Non-Plus-Ultra zu verkaufen versuchen. Oder auch völlig überflüssige Gadgeds, die aber irgendwie einen Zauber herbeiführen . . wie Lacke, Grüne Filzschreiber oder Flüssigkeiten zum Kontaktreinigen oder CD-Putzen, die um x-Potenzen über dem tatsächlichen Wert liegen weil irgendwas mit HighEnd draufsteht und dem User ein tolles Gefühl von Kennertum vermittelt . . denn man kann ja nicht alles messen und die Wahrheit ist irgendwo da Draußen . . Alles ist "speziell", alles ist "wissnschaftlich" hinter allem steht eine - möglichst nebulöse - Theorie, stehen "Untersuchungen" (xxx-Link) usw. oder auch zutreffende Fakten . . nur vollkommen andere Frequenzbereiche betreffend. Da wird aber dann gerne mal ein "Spiegeln" aus ultrahohen Bereichen in den Audiobereich vermutet . . KÖNNEN sich die weniger informierten oder geübten Kunden darauf verlassen, von ihrem Händler neutral und wahrhaftig informiert zu werden? Ich hab da meine Zweifel . . . . Können sich Leser einschlägiger Publikationen darauf verlassen, eingehend, neutral, nüchtern und umfassend informiert zu werden? Nein. Ein ca. 2,5 Seiten langen "Testbericht" besteht zu 50% Geschwafel, 25% Begeisterung über die wundervollen und "aus dem Vollen gefrästen" Knöppe oder der "im Dunklen anheimelnd leuchtenden Anzeigen" oder Röhren, 15% "Technologie"-Beschreibung (die sich vor allem mit den imposanten Kühlkörpern und bierdosengroßen Kondensatoren beschäftigt) und max. 10% "Klang". Und der vor allem mit "aufgezogenen Vorhängen", "abgrundtiefen Bässen", "seidigen" Höhen . . und was da an Euphemismen mehr ist. Wie man das AUCH machen könnte hatte uns Klaus Renner bereits vor 25 Jahren mit "Das Ohr" gezeigt. Leider hat es sowas nie wieder gegeben - die Bemühungen, eine ähnliche Richtung einzuschlagen sind leider entweder am Kommerz oder an der Abgedrehtheit und Verworrenheit der Macher gescheitert (einige gibt´s ja auch noch . . ) Was ich noch am besten finde sind die teilweise sehr interessanten Plattenbesprechungen in der HiFi&Records . . . ich finde, sie sollten den Geräteteil rausschmeissen und nur Plattenbesprechungen machen. Mehr und ausführlicher. Dann fänd ich auch den Preis ok. Die "LP" hatte einen guten Weg eingeschlagen - fragt sich, was auf Dauer davon übrig bleibt. "ImageHiFi" . . da spricht der Name für sich - obwohl sie eine interessanten Werdegang hatten: die ersten HiFi-Exklusiv mit Klaus Renner über HiFi-Exklusiv im Kleinformat, aber ziemlich ausführlich und immer mit interessanten Musik-Rezensionen bis hin zur ImageHiFi, an der eigentlich nur noch Herrn Eggerts Artikel interessant sind. Vor allem der über Malt-Whiskeys vor einigen Jahren zum Konterkarieren des HighEnd-Geschwätzes. DAS hatte Klasse :-) Gruß, Klaus

Deine keine ich/wir> ??

und nicht um die NXT-Technologie > " which is at the heart of the familiar range of NXT flat panel technologies." ??? Das ist ganz klar die bekannte NXT-Technologie, auf die sich auch Göbel beruft. Und die mit Manger nicht im Entferntesten vergleichbar ist. Nicht alles was eine Scheibe ist, ist gleich mit dem MSW vergleichbar . . . :-) und ein Biegewellenstrahler im korrekten Sinn! auf den ersten Blick betrachtet - ich hab nicht viel Zeit und schaue mir das später nochmal im Einzelnen an - sieht es so aus, als wolle jemand den MSW schlicht kopieren. Fragt sich, ob er die Entwicklungstiefe dahinter kennt. Und die Fertigungstiefe ebenfalls. So´n Teil kann man nicht billig bauen. Blah. Eine Scheibe aus Wabenpapier . . immerhin billig und leicht erhältlich . . Nun wissen inzwischen eigentlich alle, das bei diesem Prinzip die Membran aus Schichten unterschiedlicher und sich gegeneinander verschiebenden Elastizitäten bestehen muß. Wenn es funktionieren soll, versteht sich . . . . ;-) Bloß: DAS ist teuer. Wabenpapier ist sicher billiger . . aber ich bin absolut sicher, daß dem MSW daraus keinerlei Konkurrenz entstehen wird - geschweige denn das "Ende des Manger" am Horizont heraufzieht :-) Gruß, Klaus

Seh ich auch so! Ich will das jetzt nicht Markus unterstellen - aber wenn ein Hersteller oder Vertrieb seinen Kunden "Raum-Enhancer" mit Bergquellwasser oder Kabelunterleg-Ständerchen aus Keramik als HighEnd-Utensilien anbietet (schließlich sagen sie ja, daß es sich nur bei wirklich bis zum Letzten ausgeretzten Anlagen lohnt . . ) um sie "vom Boden zu entkoppeln" (die Kabel . . ), dann können die das nur unter dem Aspekt tun, daß sie ihre Kunden für vollkommen bescheuert halten.

nachdem sie DAS gelesen haben? :-) :-) :-) hast Du Dich schonmal mit der NXT-Technologie befasst? :-) Gruß, Klaus

Wenn wir weiterdikutieren wollen, dann sollten wir auf dem Teppich und bei Fakten bleiben. es war ein scherzhaftes Beispiel. Allerdings gab es wirklich mal so einen Holzklotz, der als "Magic Brick" verkauft wurde. Da Du in dieser Branche ja aber - wie ich Deiner Signatur entnehme - beratend arbeitest, wirst Du ja auch Kunden haben . . hoffe ich zumindest für Dich . . ;-) Versuchen wir mal, das Thema semantisch in den Griff zu kriegen: Es gab (oder gibt vielleicht noch) die "HiFi-Norm". Darin wurden Eckwerte festgelegt die Geräte einzuhalten haben, wenn sie sich alös HiFi bezeichnen. Das war ein vielleicht etwas naiver Versuch, eine Verständlichkeit und Verläßlichkeit aufzubauen. Ist ja auch nicht verkehrt und in der Industrie weit verbreitet - wenn eine DIN-Norm eingehalten wird kann man sich zumindest auf den entprechenden Parameter verlassen. Natürlich ist es leicht, eine solche Norm auszuhebeln, indem man z. B. so mißt, daß die Parameter eingehalten werden. Aber NUR unter dieser Methode . . kennt man ja. Und inzwischen erfüllen viele Küchenradios die HiFi-Norm . . . . je nachdem, wie man sie interpretiert. Nutzt also nicht viel. Dann kam "HighEnd" - als löblicher und naheliegender Versuch, sich vom Konglomereat mediocrer Erscheinungen abzuheben, die nichtsdestotrotz auslegungsweiseabhängig durchaus die HIFI-Norm erfüllten. Nun tritt das Problem auf: wie definiert man "HighEnd". HighEnd bedeutet das hochliegende, hoch angesiedelte Ende einer aktuell möglichen Entwicklungs- und Fertigungsstrecke. Wenn wir sagen: "Entwicklungs- und Fertigungsstrecke" . . was kann das meinen? Es meint eine Entwicklung und Fertigung, die ohne Rücksichtnahme auf und Begrenzung durch Kosten oder Größe oder WAF einzig und allein das Ende der Fahnenstange in Bezug auf Qualität darstellt. Auf Neudeutsch: "Cost no object". Ich hab nicht zufällig als Beispiel Geräte wie Hasselblad oder Arri oder Nagra angeführt. Die sind mit sehr großem Entwicklungsaufwand, hoher Entwicklungstiefe entworfen und mit sehr hohem fertigungsaufwand und -tiefe angefertigt. Was zur Folge hat, daß sie OBJEKTIV erstklassige Arbeit leisten, extrem zuverlässig sind und auch entsprechend kosten. Man kann sehr schnell sehen, ob ein Foto sehr scharf oder weniger scharf ist, ob Objektive gerade Linien gekrümmt darstellen oder Kontrastkanten Farbsäume haben. Es ist also nachvollziehbar, erkennbar, nachprüfbar. Eine Kamera, die alle diese Parameter weitgehend fehlerfrei einhält hat absolut das Attribut "HighEnd" verdient. Bei einer Arri ist das in Bezug auf Film und bei einer Nagra ist das in Bezug auf Ton genauso. Ist es bei einem Foto oder einem Film jedoch sehr leicht zu erkennen, ob die Abbildungsleistung des Objektivs oder die Planlage des Films im Body astrein funktionieren - ansonsten ist das Foto erkennbar unscharf - so scheint das Beispiel Nagra vordergründig komplizierter. Den Schärfe odfer Nicht-Schärfe eines Objektivs bedürfen keiner Interpretation. Es ist entweder scharf oder nicht scharf, die Auflösung geht entweder bis soundsoviel Linien oder nicht. Da gibt´s nichts dran zu rütteln. Wie ist das bei einer Nagra? Hier kommt ewas sehr Gefährliches ins Spiel: Klang! Was ist Klang? Wie kann man Klang beurteilen? Woraus besteht Klang? Wann ist Klang schlecht, mittelmäßig, gut, sehr gut . . . oder gar highendig . . . ? Das Problem ist, daß derselbe klang für den einen Hörer sehr gut ist und für einen anderen bestenfalls mittelmäßig. Für einen dritten Hörer supergut oder schlicht highendig. Die Parameter, die den "Klang" einer Anlage bestimmen sind ebenso vielfältig wie die Vermutungen darüber, woran das wohl liegen könnte. Will man sich ernsthaft (!) darüber unterhalten muß man verläßliche Parameter haben. Man kann keinen Begriff ernsthaft benutzen ohne exakte Definition. Die Parameter der Hasselblad oder der Arri sind klar - Schärfe (sichtbar und messbar), Auflösung (sicht- und messbar), Freiheit von Abberationen jeglicher Art (sicht- und messbar) usw. Wie ist das mit der Nagra? Frequenzgang (messbar), Störabstand (messbar), Verzerrungen (messbar) und was da an Messbarem mehr ist. Gehen wir davon aus, daß die Messwerte mit einiger Reserve im grünen Bereich sind: was ist mit dem Klang? Was sagen die Messwerte über den "Klang"? Sie sagen: da wir weder was dazuerfinden noch was weglassen - denn beides würde sich in den Messwerten niederschlagen - muß der Klang so sein, wie er ins Mikro reingegangen ist. Ist das eine Frage von Subjektivität? (später mehr), Gruß, Klaus

klar doch, Markus.

Markus - ein offenes Wort: Ich verliere die Lust, mit Dir zu diskutieren. Du scheinst ebenso wenig Humor zu haben wie in der Lage zu sein, Dich auch mal selbst auf die Schippe zu nehmen. Außerdem scheint mir immer deutlicher, daß Du den Sinn und den Ihalt dieser Diskussion nicht erkennst. Deine Argumente gehen m. E. komplett an der Diskussion vorbei - Du verteidigst ständig Dich selbst. Wozu? Es geht nicht um Dich und es geht nicht um Deine Kunden, die für 300€ eine Anlage kaufen und KEINE HighEndanlage brauchen (wer brauchst schon eine). <"Ich meine es liegt in der subjektiven Betrachtung eines z.B. Konsumenten"> Das ist doch völlig absurd! Du meinst:" jeder muß für sich selbst entscheiden, was HighEnd ist"? Ich habe grundsätzlich vor jedem Menschen Respekt, Markus - Du selbst bist Derjenige hier, der ständig anderen Neid und Gehässigkeit unterstell, wenn sie nicht Deiner Meinung sind. Und der einen entsprechend abgrundtief dümmlichen Spruch gar in seiner Signatur hat. Der Einzige, der hier Emotionen "diskutiert" bist Du selbst - indem Du wie gesagt ständig Neid und Gehässigkeit unterstellst. Ich diskutiere keine Emotionen, ich diskutiere Fakten. Das scheint das Problem mit Dir zu sein. Du vermeidest Fakten, scheinst Belegbarkeit zu fürchten. Kommst mit dem Spruch aller Möchtegern-Esotheriker und Wundergläubigen: "es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die man nicht erklären kann (Shakespeare) - die von Messungen oder Fakten nicht erfasst werden können." Das bezweifelt ganz sicher niemand. Natürlich werden sich Möglichkeiten zu messen immer weiter entwickeln und kein Mensch behauptet, alles messen und damit beweisen zu können. Aber die Bereiche, um die es bei Audio geht sind in den wichtigen Punkten messtechnisch bereits seit langer Zeit erfasst und belegbar. Es sind auch schon vor 50 Jahren hervorragende Verstärker oder Lautsprecher gebaut worden. Es gibt sicher Punkte, die sich scheinbar(!) meßtechnisch nicht belegen lassen - schaut man aber mal sehr genau hin - bzw. ist man in der Lage, sehr genau hinschauen zu können und das auch zu wollen - stellen sich nur zu oft Verbindungen, Kombinationen von Gemessenem und Messbarem und belegbaren Fakten heraus. Hubert wird das wissen. Ein m. E. gutes Beispiel ist das beheizbare Tellerlage des Brinkmann-Plattenspielers. Man könnte das auch als HighEnd-Mätzchen abtun - es gibt auch Leute, die das tun - aber da sind erkennbare und logische Zusammenhänge von Lagermaterial, Spindelführung, Schmiermittel oder nicht und den Materialtemperaturen. DAS ist ganz klar HighEnd - es ist Lagertechnologie auf die Spitze getrieben. Viele Leute bleiben aber lieber im Unwägbaren, Unerklärlichen. Sie vermuten, es müsse da noch was irgendwie Jenseitiges geben, das man einfach nicht messen oder belegen kann . . und DAS ist dann das Wunderbare, das HighEnd - etwas, das eben nur jeder subjektiv für sich selbst erkennen oder entscheiden kann. So, wie Du selbst es ja vorschlägst . . Na toll. Tut mir leid, Markus, wenn ich so deutlich werde: ich glaube, da fehlt die Grundlage für ein Weiterführen dieser Diskussion auf intelligenter Ebene. Gruß, Klaus

<"HighEnd ist, wenn es einen Plattenspieler >der wie ein Kronleuchter aussieht und 2 Zentner wiegt, jetzt >auch in rosa gibt." > Der Spruch trifft den Nagel auf den Kopf! IMHO-mäßig gesehen jetzt mal . . . :-) Erstaunlich finde ich nur, wie wenig selbstkritische Ironie Du aufbringen kannst, Markus. Kommt eine Bemerkung, die Du nicht magst, zauberst Du - schwupps! - "Neid und Gehässigkeit" aus dem Zylinder . . ziemlich böse Worte und ziemlich unverschämte Unterstellungen dazu. Gleichzeitig wirfst Du aber den Nicht-Claqueuren Unsachlichkeit vor . . was soll das sein, Markus? Es trägt jedenfalls keineswegs dazu bei, Dich ernst nehmen zu können. Glaubst Du, Dich auf eine solche Art verteidigen zu müssen? Wozu? Niemand greift Dich an! Niemand greift "HighEnd" an! Wir suchen nur eine sinnvollle Definition und zumindest ich bin der Auffassung, daß Du bisher keine geliefert hast, die auch nur annähernd Hand und Fuß hätte . . entschuldige. Stimmt, Markus. Wie wär´s, wenn Du Dir Deinen eigenen Rat zu Herzen nimmst? . . . . . ;-) Gruß, Klaus

Markus - gerade die Formulierung, daß HighEnd subjektiv sei öffnet doch jeder Scharlatanerei Türen und Tore! HighEnd KANN nicht subjektiv sein. Es MUSS nachweisbar bessere Fähigkeiten haben als das darunter Angesiedelte. Ansonsten wäre es semantisch schlicht blödsinnig. Wennn jeder subjektiv sagen kann:"das ist HighEnd - weil, ich finde es echt ganz doll highendig" . . . . nun . . . Es KANN nur EINEN Maßstab geben - und der muß objektiv sein. Belegbar. Nüchtern. Ansonsten kann jeder sein Kistchen basteln, einen suchen der in höchsten Tönen drüber zu sprechen bereit ist und all denen, die das nicht auch so sehen wollen sagen: "HighEnd ist eben subjektiv" . . oder "Ihr versteht bloß nix von Musik" oder (auch gern genommen): "ja, ja - die Meßfetischisten . . die hören lieber Meßtöne als Musik und verstehen nichts vom wunderbaren und wundersamen inneren Zusammenhang, der Emotion, dem Fluss und dem Timing" usw., blah. Da kann man dann auch Rhedékos als HighEnd bezeichnen. Denn sie haben ja durchaus was Besonderes . . Es geht mir nicht - und ganz sicher Hubert auch nicht - darum, Gefühle, Wünsche, Vorstellungen oder was auch immer von Leuten zu zerredeen oder zu zerstören . . wenn Du das so siehst hast Du das Wesenliche nicht verstanden. Es geht darum einen Begriff auf die Ebene der Vernunft und der Logik zu bringen und aus der Aura des Mysteriösen, des Unwägbaren, des Subjektiven herauszulösen und auf eine Ebene zu stellen, auf der man darüber sachlich diskutieren kann. Dazu muß der Begriff aber erstmal klar sein. Das ist er nicht, wenn er subjektiv interpretiert wird! Bei vielen Dingen, die man als HighEnd noch so bezeichnet ist das einfacher: wenn meine Kameras absolut scharfe und richtig belichtete Bilder liefern, die Objektive lichtstark und hochauflösend ohne Abberationen abbilden, Kamera und Objektiv unter allen Umständen zuverlässig funktionieren, stabil genug sind um auch mal vom Stativ zu fallen oder irgenddwo gegenzuknallen, das Zubehör sicher und zuverlässig seine Aufgabe erfüllt . . . das IST das HighEnd. Das ist keine Frage subjektiver Auffassung oder Einstellung. Es ist FAKT und es ist erkennbar und nachvollziehbar. Und sehr teuer - und zwar aus gutem Grund: es werden die besten verfügbaren Materialien verwendet. Objektiv. Belegbar. Nachprüfbar. Meßbar. Die Gläser, ihr Schliff und Beschichtung der Objektive stellen das höchste Level dar, die Metalle und die Feinmechanik der Objektivfassungen und der Blende sowie der Verschlüsse sind die Spitze der Möglichkeiten, gehen so gut wie nie kaputt, arbeiten zuverlässig bei tausenden von Belichtungen absolut gleichmäßig, die eingestellten Werte stimmen absolut genau, Kameragehäuse mit Spiegelmechanik und Kontaktstellen und Objektivfassung mit Blenden- und Verschlusssteuerung sind aus besten Metallen in feinster Verarbeitung fast unverwüstlich, ebenso Filmmagazin und Zubehör (Kenner haben schon gemerkt, daß ich von Hasselblad rede - eine der ultimativ auf das Allernötigste reduzierten und stabilsten und zuverlässigsten und hochwertigst verarbeiteten Kameras der Welt). Da muß man sich nicht lange Fragen, ob es HighEnd ist. Es gibt nichts Besseres. Es gibt Anderes. So ist das mit etlichen anderen Dingen oder geräten auch. Z. B. einer Arri oder einer Nagra. Ultimative Verarbeitung und nicht mit anderen aktuellen Geräten zu übertreffende Ergebnisse. Ein F1-Auto ist sicher auch HighEnd. Es ist die Spitze der Technologie, die da Auto heißt. Da ist auch nichts Subjektives dabei. Es ist Fakt. Unabhängig davon, ob er der Schnellste ist oder nicht. Subjektiv ist höchstens, welcher F1 einem besser gefällt . . Verstehst Du, was ich meine? Nicht Subjektives, Geschmack oder gar Geschmäcklerisches darf entscheiden, ob ein Gerät HighEnd ist. Es müssen Fakten sein. Belegbare Fakten. Nachvollziehbare Fakten. Ein Gewehr oder einen Pistole mit gleichmäßigen, verlässlichen Schussleistungen und geringster Streuung, bester Gewichtsverteilung, absolut präzisem Visier, exakt justierbarem Abzug, ideal der Hand angepasstem Griff usw. - die ist auch HighEnd. (ich war mal Sportschütze) Man kann es nachvollziehen - es ist keine Geschmacksache. Es ist überprüfbarer Fakt. Ich glaube, der Heim(!)-Audio-Bereich ist einer der wenigen, wenn nicht der einzige Bereich in dem auch abstruse und kaum korrekt funtionierende oder lediglich auf Einbildungskraft beruhend "funktionierende" Gegenstände wie "Raumklima-Enhancer" und Gummifüße oder so als HighEnd durchgehen und als Solches angeboten und gekauft werden. Und mittelmäßig funktionierende Geräte durch Subjektivität geadelt ins HighEnd katapultiert werden. Weil eine Zeitschrift es postuliert und Vertriebe und Händler dafür kräftig Anzeigen geschaltet haben. Der Kunde glaubt es nur allzu gerne, möchte er sich doch von den Niederungen nachbarschaftlichen Gerümpels abheben und sich in solitärem Kennertum sonnen . . . man gönnt sich ja sonst nix - da muß auch das Kabel mal nen Tausender kosten. HighEnd hat schließlich nicht jeder - denn dann isses kein HighEnd mehr . . . Gruß, Klaus

merkwürdige Sicht der Dinge. So kann man eigentlich nur denken, wenn man kritischem Hinterfragen abgeneigt ist. Es sind ganz andere Leute, die in Wirkllichkeit die Faszination abtöten . . . . indem SIE bestimmen wollen, WAS fasziniert. Dadurch, daß sie es als HighEnd deklarieren und WIE die Faszination gefälligst auszusehen hat. Gruß, Klaus

wäre ich jetzt schlecht gelaunt, würde ich das als HighEnder-Larifari bezeichnen . . . :-) Denn genauso argumentieren ja auch die sattsam bekannten Rhedéko-Fans . . . IUm Grund ist die Defginition natürlich (!) einfach - HighEnd ist das Ende der Fahnenstange im Bezug auf Entwicklungsaufwand und Qualität. Das sich auch eine 300€/Paar "Box" gut anhören kann und für den geneigten Besitzer "HighEnd" darstellt zeigt nur die Verwirrungen um diesen Begriff. "Klingt es irgendwie toll - ist es HighEnd. Unabhängig davon, wie es gebaut ist und was es kostet. Garagenprodukt oder perfekte Qualitätsfertigung: egal". So in etwa? Ich erinnere die Zeiten, als ausschließlich Garagenprodukte windigster Provenienz als HighEnd galten . . die hielten meist nur ein paar Tage . . aber DIESE Tage . . . Nur versteht eben fast jeder unter "toll" was ganz anderes . . und ewig grüßt das Murmeltier . . . :-)