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Danke für Deinen Beitrag. Er durfte hier nicht fehlen! Gruß Marc

Hallo Christian, eine allgemeingültige Dimensionierung dürfte es wohl kaum geben. Schließlich spielt der Impedanzverlauf der Lautsprecher dabei eine nicht unerhebliche Rolle. Es wird deshalb immer eine spezielle Lösung sein, soll sie optimal sein. Übrigens haben gute Verstärker sowas bereits eingebaut! Gruß Marc

Scheiße, Netscape abgestürzt, also alles nochmal scheiben!!! Warum stürzt Netscape immer ab, wenn ich ein Fenster länger offen habe?? Der Verstärker hat ein Doppelpoti; eins vor der Verstärkerstufe, eins dahinter, das den Ausgang bildet (hatte man Anfang der Achtziger gerne so). Der Mutingschalter sitzt ganz am Ausgang (Spannungsteiler). Wenn ich mich recht erinnere, ist das hintere Poti linear, d.h. bei einer Lautstärkeerhöhung um 20dB hat das hintere Poti eine um geschätzte 4dB geringere Dämpfung gegenüber der 20dB geringeren Lautstärkeeinstellung. Das bedeutet, daß der Verstärker effektiv mit ca. 16dB höherem Pegel beaufschlagt wird. Die CD, welche ich gehört habe, war relativ gering ausgesteuert. Wenn da 150mV aus dem CD Spieler rauskamen, wäre das schon sehr viel. Selbstverständlich geht mit höherer Aussteuerung auch höherer Klirr einher. Das liegt aber zum einen noch immer meilenweit unterhalb Deiner Spezifikation (ich messe es in Kürze nach, aber nicht mehr an diesem Wochenende), zum anderen sollte die maximale Aussteuerung erheblich höher liegen, nämlich ist laut Datenblatt nominal angegeben eine maximale Eingangsspannung von 8,2V für 0,01% THD. Diesen Werten ist Glauben zu schenken, ich habe sie vor längerer Zeit mal nachgemessen und bin zu ähnlichen Werten gekommen. Der eingestellte Arbeitspunkt war meilenweit von der Vollaussteuerung entfernt. Klirr lag garantiert unterhalb von 0,01%. Was nun?

>Also erst war Verst.2 am Aufnahme-Ausgang von Verst.1, > danach war Verst.3 am Aufnahme-Ausgang von Verst.1, > und Du hast dann durch Umschalten mit dem Umschaltpult > jeweils 1 mit 2 bzw. 1 mit 3 verglichen ? Exakt. > Und dann war ein hörbarer, aber nicht meßbarer > Pegelunterschied zwischen 1 und 3, aber nicht > zwischen 1 und 2 und auch nicht zwischen 2 und 3 ? Von einem Pegelunterschied habe ich meines Wissens nicht berichtet. Ich sprach von einer Art Kompressionseffekt. Die Musik klang "gepresst". Die Einstellung war folgende: An Verstärker 3 war die Muting Taste (-20dB) gedrückt. Den Lautstärkeverlust habe ich durch Aufdrehen um 20dB kompenisert. Dabei entstand der besagte Effekt. > Sorry, ich habe immer noch nicht ganz verstanden, wo >genau im > Vergleich zwischen welchen 2 Geräten jetzt ein > unmeßbarer, aber hörbarer Kompressionseffekt da war, Zwischen Gerät 1 und Gerät 3 gab es Unterschiede. Spreche ich chinesisch oder habe ich mich wirklich so unverständlich ausgedrückt? Die Frequenzgänge sind absolut glatt. Vielleicht stimmt die Linearität nicht, d.h. die der Amplitude, wobei Klirr dann aber auf >0,1% ansteigen sollte. Ich weiß es nicht. Mit der üblichen Theorie kommen wir hier jedenfalls nicht weiter. Gruß Marc

>Also gut - Vorverst. 1 und 2 sind am Ausgang >des CDP quasi parallel geschaltet Nicht nur quasi. Sie sind parallel. >Wie ist nun genau Vorverst.3 damit verschaltet und >wo kommt die Muting-Taste her ? Ich habe jeweils zwei Geräte miteinander verglichen. Gerät 1 und 2, danach Gerät 1 und 3. Bei Gerät 3 trat im Vergleich zu Gerät 1 der beschriebene Effekt auf. Die Muting Taste ist im Gerät 3 eingebaut. Konkret: Mit einem Schalter kann der Ausgangspegel um 20dB reduziert werden. Das geschieht übrigens mit einem Spannungsteiler am Ausgang. Gruß Marc

Hmmm, mal ein leckerer Beitrag von Dir. Wobei ich zu den kalorienarmen Schaltreglern lieber knackige Keramikperlen servieren würde. Gruß Marc

Hallo Ulrich, hört sich interessant an, Dein Test. Ich sehe nur ein kleines Problem: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Einige OPs sind unity gain stable, andere nicht. Wenn dann nicht auch die Beschaltung geändert wird, kann dies dazu führen, daß einige, insbesondere sehr schnelle OPs, anfangen Instabilitäten zu zeigen, was sich klanglich auswirken dürfte, während andere keine derartigen Auswirkungen zeigen. Ein anderer Punkt ist das Wechseln selbst. Ich nehme an, Du hast ausgeschaltet, einen OP raus aus der Fassung, den nächsten rein und wieder eingeschaltet. War´s so? Ich glaube, dazwischen liegt zuviel Zeit, als daß man sich den Klang merken könnte. Das geht nur im direkten Umschalten von Gerät 1 auf Gerät 2. Dafür sind die Unterschiede einfach zu gering. Gruß Marc

Hallo Bernhard, >hast Du den >Frequenzgang von Gerät 3 selbst gemessen (möglichst mit den >angeschlossenen Aktivboxen) ja, auch selbst gemessen. Ist linealglatt. Die einzige sehr geringe Abweichung vom geraden Strich ist der Fehler des Pegelschreibers selbst. >Wie groß ist der >Ausgangswiderstand von Gerät 3 und wie lange sind die >Verbindungskabel zu den Aktivboxen? Ein Höhenverlust, falls Du darauf anspielst, scheidet aus. Ausgangswiderstand <1kOhm, Strippen ca. 3m. Gruß Marc

>Bist Du sicher, daß der Aufnahme-Ausgang vergleichbare >Ausgangsimpedanz hat wie der CD-Player ? Der Aufnahmeausgang ist elektrisch gesehen, wie ich bereits schrieb, ein Stück Draht. Allerdings mit einem Schalter dazwischen. Kein Relais, kein Widerstand, eine direkte Verbindung zu den Ausgangsbuchsen. >Hier können >(je nach Eingangsimpedanz des nachfolgenden Geräts) >leichte Unterschiede schon 0.5 bis 1 dB Pegelunterschied >ausmachen, was dann als Unterschied hörbar sein kann. Die sich auf beide Verstärker auswirken. Außerdem wurde der Pegel exakt angeglichen und zu jeder Zeit liefen beide Verstärkereingänge parallel. Ohne Höhenabfall übrigens. Nur die Ausgänge wurden umgeschaltet, was rückwirkungsfrei sein dürfte. >>>Bei Gerät 3 zeigte sich aber ein Kompressionseffekt,<< >Der müßte ja dann auch meßbar sein - da CD-Musik >typischerweise weniger als 50 bis 70 dB Dynamik besitzt, >was auch der schlechteste Vorverstärker noch >kompressionsfrei verstärken kann, kann ich mir >nicht vorstellen, ... und deshalb kann es auch nicht sein ... >daß ein Vorverstärker das Signal >komprimiert - schließlich erreichen Vorverstärker >typischerweise 90 bis 110 dB Dynamik. Wie und was denn messen? Der Geräuschspannungsabstand des besagten Verstärkers erreicht bei Vollaussteuerung einen sehr hohen Wert von über 130dB! Das sollte genügen, um die von Dir genannte Ursache auszuschließen.

>Nöh, ich hatte die naive Hoffnung, dass Dir vielleicht klar >wird, wie sich die von Dir postulierten "Effekte", die im >DBT dann verschwinden, durch Anwendung von wohlbekanntem und >gut gesichertem Wissen erklären lassen. Durch welches Wissen - Dein Wissen? Alles läßt sich eben nicht erklären. >Wenn Du Wissen als >eine Beleidigung erlebst, tust Du mir leid. Großer Meister, Dein Wissen ist allumfassend. Du weißt alles besser. >Es ist schon verdammt dreist, wiederholt eine Erklärung >einzufordern und dann, bekommt man diese, sie zu ignorieren. Du hast bisher noch immer keine hinreichende Erklärung abgegeben. Das Einzige, was Du tust, ist alle gewonnenen Hörerfahrungen für falsch und nichtig zu erklären. >Noch mal ganz klar und deutlich: Willst Du mich ärgern, oder >bist Du einfach nur dumm? Wer will hier eigentlich wen ärgern?! Du rutscht auf ein Niveau ab, das imho nicht Deinem Bildungsstand entspricht. Im übrigen, siehe Beitrag weiter unten u.a. an Dich!

Hallo, da mir die Angelegenheit keine Ruhe gelassen hat, habe ich mir, inzwischen zuhause angekommen, die Mühe gemacht, drei Vorverstärker zu vergleichen. Setup: drei Vorverstärker, eine hochwertige, selbstgebaute passive Umschalteinheit (Elma Goldkontaktschalter, vergoldete Buchsen, kompaktes Metallgehäuse mit kurzen Leitungen), CD Spieler und Aktivlautsprecher. Der CD Spieler (intern niederohmiger OP Ausgang) ist an Gerät 1 angeschlossen. Gerät 2 erhält sein Signal über den rein passiven Aufnahmewahlschalter von Gerät 1 (das Signal wird intern direkt ohne Pufferstufe und Dämpfung durchgeschleift; das darf demnach nichts am Klang ändern!). Beide Verstärker sind also eingangsseitig parallelgeschaltet und erhalten dasselbe Signal. Keiner der Verstärker ist geerdet, also keine zusätzliche Masseschleifen. Die Ausgangssignale der beiden Verstärker führen direkt zur Umschalteinheit, die zu den Aktivlautsprechern geht. Den Pegel beider Verstärker habe ich direkt am Mitteltonchassis mit einem Millivoltmeter gemessen und bei 800Hz in Übereinstimmung gebracht. Durch Umschalten an der Umschalteinheit konnte ich nun direkt zwei Geräte umschalten. Ergebnis: Zwischen Gerät 1 und Gerät 2 kein für mich hörbarer Unterschied. Bei Gerät 3 zeigte sich aber ein Kompressionseffekt, wenn ich die Muting Taste gedrückt und wieder auf gleichen Pegel abgeglichen hatte, der Lautstärkeregler war also weiter aufgedreht als vorher, bei gleicher Lautstärke. Dies ist einer jener Effekte, den Ihr mit Euren drei Messwerten sicher nicht erklären könnt. Keine Übersteuerung, kein Rauschen, perfekter Frequenzgang, niedriger Klirrfaktor. Für mich zeigt dieser Test, daß Ihr teilweise Recht habt mit Eurer Behauptung, alle Verstärker klingen gleich, jedoch nicht uneingeschränkt. ________________________________________________________ >>>Viele Effekte, die den KLANG ausmachen, >sind wahrscheinlich in erster Linie auf das dynamische >Verhalten >zurückzuführen.<< > >Dieser Trugschluß ist so alt wie falsch und wird von Leuten >vertreten, die die Fourier-Analyse nicht verstanden haben. >(Davon scheint es viele zu geben, je mehr sie über >dynamische >Testsignale und steile Transienten schwafeln, umso weniger >haben sie Fourier verstanden, obgleich das Zeug schon über >200 Jahre >alt ist) Wie eine Fourieranalyse funktioniert, brauchst Du mir nicht zu erklären. Und daß ein 20Khz Sinus eine Flankensteilheit hat, die für einen guten OP ein Witz ist, weiß ich auch. >Ich frage mich, wieso Du das Argument mit den >"dynamischen Tests" immer wieder anbringst ? Weil für manche Effekte Deine Erklärung nicht greift und mir nichts besseres einfällt! Ich weiß es auch nicht, woran es liegt, aber ich denke mir, daß es eine Erklärung geben muß. Klar?! >Es ist FALSCH, es ist Hifi-Magazin-Prosa, es >widerspricht beweisbaren Tatsachen (Fourier), >also was soll das ? Das hast Du sicher in >irgendwelchen Hifi-Magazinen gelesen. Nein, an die einschlägigen Magazine glaube ich seit vielen Jahren nicht mehr, das kannst Du MIR glauben. Gruß Marc

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Jun-02 UM 15:10 Uhr (GMT) [p]Hi, >Hm, Du überschätzt Deinen Hörsinn und seine Möglichkeiten >masslos - wie übrigens fast alle "HighEnder", daß ich kein "HighEnder" bin, solltest Du hoffentlich inzwischen gemerkt haben. Nach wie vor bevorzuge ich ingenieurmäßig sinnvoll aufgebaute Geräte. Trotzdem gibt es Effekte, die mit Euren Theorien nicht zu erklären sind. DBT hin oder her. >die sich >weigern, sich auch nur die basics bez. Testtheorie, >Sinnesphysiologie und Psychoakustik 'draufzuschaffen... Ich verstehe, Du willst mich beleidigen. >So >wirst Du nie zu sinnvollen und reproduzierbaren Aussagen >über irgendwelche vermeintlichen oder auch wirklich >vorhandenen Phänomene kommen. Du brauchst Dir nichts >"einzubilden", wir sind in einem offenen, also nicht >doppelblinden Test schlicht unfähig, Phänomene objektiv >beurteilen! Es ist also eindeutig Einbildung, zu glauben, >man bilde sich nichts ein ;-)! Du hat Recht und ich meine Ruhe. Thema beendet. Gruß Marc%

Hi, keine Lust, den thread "Über-alles-Gegenkopplung" komplett neu runterzubeten. Wirklich nicht. Bleibt doch bei Eurer Meinung. Nur soviel: >Hier würfelst Du doch arg viel durcheinander. Auf Deine >erste Aussage, die so nicht richtig ist, will ich nicht >weiter eingehen. Du willst damit also genau wie 3055 sagen, daß die Messungen, die wir anstellen (Dynamik, Frequenzgang und Klirren), absoluten Rückschluss auf die klanglichen Eigenschaften eines Gerätes geben? Wenn dem so wäre, scheint wohl viel nur von der Interpretation der Ergebnisse abzuhängen. Viele Effekte, die den KLANG ausmachen, sind wahrscheinlich in erster Linie auf das dynamische Verhalten zurückzuführen. Messungen, die üblicherweise durchgeführt werden, sind statischer Art im eingeschwungenen Zustand. Damit ein Gerät komplett beschreiben zu wollen ist wohl, gelinde gesagt, etwas abenteuerlich. Solche Messungen mit Pegelschreiber, Voltmeter und Oszillator kann ich Dir vorführen. Jede einfache OP-Schaltung misst sich damit perfekt. Damit erkennst Du nur die gröbsten und leicht vermeidbaren Fehler. >Die zweite Aussage ist methodologisch >absolut korrekt. Allerdings ist in wiederholten >DBT/ABX-Tests gezeigt worden, dass z.B. gut konstruierte >Verstärker alle soweit gleich klingen, dass sie in eben >diesen Tests nicht voneinander zu unterscheiden sind - >obwohl sie durchaus unterschiedlich messen ;-). Mag ja sein, daß das für die Tests, von denen Du sprichst, zutrifft. Ich weiß aber, was ich zuhause täglich höre und die Unterschiede bilde ich mir ganz sicher nicht ein. Wozu auch? >Mag also >sein, dass es "Unterschiede" in der von Dir gedachten Weise >gibt; sie sind aber in DBT nicht diskriminierbar und somit >irrelevant. Sie sind also "im DBT nicht diskriminierbar und somit irrelavant". Das verstehe ich nicht. Erklär mal.

Hi Uwe, ich muß diesen Beweis keineswegs erbringen. Die Tatsache, daß es eine dem tatsächlichen Klangempfinden entsprechende Messung (noch) nicht gibt, beweist nicht die Richtigkeit der Aussage, daß alles, was wir (derzeit) nicht messen können, nicht existiert. Ich sage nur: die Erde ist eine Scheibe. Obwohl man es nicht besser wußte, war es doch falsch. Eine solche Sicht ist m.E. zu stark vereinfachend. Nur ein kleines Beispiel, das mir gerade in diesem Moment einfällt: Dreh mal den Netzstecker Deines Verstärkers um. Der Klang kann (muß nicht) sich deutlich hörbar ändern. Versuch das mal mit den tausendfach heruntergebeteten Größen Dynamik, Klirr und Frequenzgang zu erfassen. Es wird Dir sicher nicht gelingen. Wenn Du aber die Spannung am Gehäuse misst, stellt Du Unterschiede fest. Das ist gewiss ein banales Beispiel. Es zeigt aber, daß es Effekte gibt, die mit den drei Kennwerten nicht erfasst werden können. Gruß Marc

Tach, was gibts daran nicht zu verstehen? Yamaha benutzt meistens eine Spezialschaltung, die keine Mittelanzapfung des Potis benötigt. Die meisten Verstärker mit Loudness Taste brauchen aber ein Poti MIT Mittelanzapfung. Und das in guter Qualität mit Motor zu bschaffen, ist nicht einfach. Gruß Marc

...daß alle Verstärker, OPs, Kondensatoren usw. gleich klingen. Kannst Du uns nicht langsam mal von Deinen ewig gleichen Textbausteinen verschonen? Wir kennen Deine Meinung bereits! Gruß

GT! Im Jrunde haste Recht. Null problemo. Aber: Die meisten Verstärker haben eine Loudness-Schaltung. Das bedingt, abgesehen von Spezialschaltungen, ein spezielles Poti mit Mittelanzapfung. Und da wird die Luft ganz dünn ... Oder auf Loudness verzichten. Gruß Marc

Hallo, mit dem Programm LSPCAD (findest Du im Netz) kannst Du alles simulieren, sogar messen. Gruß Marc

Hallo Lars, probier den Saugkreis doch einfach aus. Mehr als falsch sein kann es nicht! Ich habe übrigens auch die zweite Version (mit Textilsicke). Gruß Marc

Hallo Oliver, >>Eingangspegelregler gar nicht möglich ist (evtl. >>Modetrend?). >> >Du hast es erfasst, es ist ein Modetrend, sonst nichts. in diesem Fall muß ich leider feststellen, daß Du nichts verstanden hast. Es geht nicht um die Geldausgabe für Kabel und Endstufen usw., sondern um technische Verbesserung. In einem Fall hört es wirklich jeder: im Grenzlastbereich. Wenn nämlich die Bässe schon gerade clippen, die Mitten und Höhen aber noch nicht. Wodurch der Übersteuerung weniger hörbar ist und die Maximallautstärke noch höher liegen kann als mit nur einer Endstufe. Das läßt sich sinngemäß auch auf geringere Lautstärken übertragen. >Bi-Amping würde nur dann was bringen, wenn man seine Boxen >aktivierte: Frequenzweiche rausreißen, durch eine aktive >zwischen Vorverstärker und den Endverstärkern (einer pro HT, >MT, TT) ersetzen. Es gibt ein paar Ausnahmen, bei denen die >Aktivierung schon vorbereitet ist, da kann man dann einfach >die Weiche "ausschalten". Klar kann die Vollaktivierung was bringen, besonders im Bass. Redest Du von "Theorie" oder Praxis? Es hört sich so an, als ob Du Dir das nur überlegt, aber noch nicht selber ausprobiert hast. Ich bin damit nämlich sehr zufrieden. >Bi-Wiring an Passivboxen bringt nichts, Übereinstimmung. >Bi-Amping an >Passivboxen bringt dann was wenn die Endstufen z.B. mit den >Gegenströmen der Bass-Chassis nicht zurechtkommen - aber >dann sollte man lieber gleich in ordentliche Endstufen >investieren. Oder aus obigem Grund kann es was bringen. Es kann aber auch Masseschleifen, Brummen und Schwingen bringen! >Meine Meinung: der Boxenbauer erstellt eine Einheit, an der >sollte man nicht noch basteln müssen(denn dann hat der >Entwickler seine Arbeit nicht gemacht), sondern sie nur noch >mit Leistung (durch einen hochwertigen Verstärker) >antreiben. Okay, aber alles läßt sich noch besser machen. Gruß Marc

Hallo Wolfgang, >Nach meiner Erfahrung läßt sich die akkustische Phase (ich >gehe davon aus, du meinst bei der Trennfrequenz) zwischen >zwei Lautspr. sehr gut gehörmäßig feststellen. Dazu am >besten jedes Chassis in ein Testgehäuse bauen und >übereinander stellen, sodaß sie verschiebbar sind. Man hört es schon, wenn man sich vertikal bewegt. Mal wirds lauter, mal leiser im Übergangsbereich. Soweit ist mir das schon klar. Danke für Deine ausführliche Beschreibung. Sollte auch für technisch nicht so versierte Kollegen verständlich sein. In weiten Teilen sind mir Deine Ausführungen schon bekannt. Meine Frage ging eher in die Richtung, ob und in welcher Weise es sich lohnt, denselben Lautsprecher mit Phasenverzögerungsgliedern zu betreiben und ob Ihr damit Verbesserungen erzielen konntet. Bei mir kann ich nämlich keine echte Verbesserung erkennen. Hast Du aber auch angesprochen. Danke und Gruß, Marc

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jun-02 UM 20:13 Uhr (GMT) [p]Hallo Lars und idefix, >schön zu hören, daß auch andere auf der Suche nach einer >geeigneten >Kombination aus hervorragendem MT mit evtl. Bändchen sind. na klar, Ehrensache. Die Görlichs habe ich nun schon einige Jahre und im Augenblick stimme ich die Boxen mal wieder neu ab. Das ist doch das schöne am Selberbauen: man kann gelegentlich den Boxen mal einen neuen Klang verpassen. >Ich kenne allerdings bis jetzt keinen solchen HT, welcher >wirklich >einigermaßen linear von 1.6-über 20kHz läuft. Mit dem VK muß man nicht unbedingt so tief trennen. 2,5k geht auch noch. Die KE25, die ich gerade eingebaut habe, ist wirklich nicht schlecht. >Der VK130 würde mich allerdings auch interessieren. Hat das >Teil >eigentlich eine Polkernborung? Ja, hat es. >Welche Werte hat denn der von Dir eingesetzte Saugkreis? So über den Daumen habe ich 2,7µ und 0,22mH (dünner Draht) genommen, was nach Messung einigermaßen hinkommt. Die Tröte wird dadurch schon ganz gut entschärft. >Zweiwegboxen mit Görlich und Bändchen gabt´s mal(oder gibt >es noch) >bei Open Air als Bausatz. Muß gleich mal nachsehen, was angeboten wird. Gruß Marc

Hallo allerseits, bringt Eurer Meinung nach eine Phasenkorrektur der Chassis hörbare Verbesserung der Wiedergabe? Wenn ja, in welcher Weise? Wie groß sollte die Korrektur sein - Versatz der Chassis plus ... ? Korrektur nur in den Höhen oder auch in den Mitten? Wie ermittelt man am besten den nötigen Wert der Korrektur? Messungen der akustischen Phase sind nach meiner Erfahrung immer schwierig. Könnt Ihr mal eigene Erfahrungen dazu posten? Freue mich über jede Info. Danke und Gruß, Marc

Hi Peter, ....bei auf Null gestelltem Poti müßte sogar absolute Ruhe sein... >Guter Witz, da hört man so viel von der Musik, und der Klirr >ist auch gleich Null :-) war eigentlich ernst gemeint. Wenn´s bei Dir stattdessen brummt ... >Ansonsten magst du Recht haben,hab ich nicht probiert, ich >hab´s durch Entkopplung mit OP gelöst. Was bringt das? Verstehe ich nicht ganz, wofür eine zusätzliche Verstärkerstufe gut sein könnte. Gruß Marc

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jun-02 UM 08:41 Uhr (GMT) [p]Moin Lars, danke für die Angaben. Ich werde es so auch mal ausprobieren. Ich habe gerade die Visaton Keramik Kalotten dafür gekauft. Klingt ganz gut (butterweich!), bin aber mit der Abstimmung noch nicht sehr weit. Der Saugkreis für den VK macht auf jeden Fall Sinn und brachte bei mir Besserung. Die Mitteltöner sind sehr laut und müssen bei mir bedämpft werden. An das Swans Bändchen habe ich tatsächlich auch schon gedacht. Bei dem Gedanken an die starke Bündelung habe ich es aber wieder verworfen. Es ist davon abgesehen bestimmt eine gute Wahl und passt gut zum Görlich. Gehört habe ich es aber leider auch noch nicht. Ich plane aber bereits kleine Zweiwegboxen mit Görlich und Bändchen oder Elektrostat. Gruß Marc